Wikipedia Talk:Cómo hacer que los artículos técnicos sean comprensibles

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Si bien algunos artículos pueden ser difíciles de entender sin una base en el tema que abordan, esto suele tener más que ver con el tema del artículo que con la elección de palabras de sus autores. Para ser sólidos desde el punto de vista fáctico, muchos artículos deben hablar de cosas que podrían parecer complicadas. En el pasado, se sabe que los wikipedistas insertaban etiquetas de tono en artículos que contenían un lenguaje que consideraban demasiado técnico. Si no está satisfecho con la legibilidad del artículo, una mejor solución sería etiquetarlo como que necesita la ayuda de un experto, alguien con una base en el tema, que pueda reescribir partes del mismo para que sean más fáciles de leer, sin comprometer su valor educativo. En general, la etiqueta de tono se reserva para artículos que no cumplen con un estándar básico: artículos que están mal escritos, innecesariamente verbosos o floridos, o que son claramente tendenciosos. Como los artículos técnicos suelen ser creados por profesionales y tienden a ser de mayor calidad, la etiqueta de tono no suele ser apropiada. Animo a los wikipedistas que estén interesados ​​en colaborar con este proyecto a que eliminen las etiquetas de tono de los artículos que no las necesiten, para evitar confundir a los correctores. Muchos correctores verán la etiqueta de tono y buscarán algo completamente diferente. ¿ Masilla atómica? ¡Rien! (discusión) ( discusión ) 20:41 21 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Exactamente. La idea de que la gente necesita que el conocimiento se haga papilla y se mastique es un error. Si uno entiende todo lo que dice un artículo de Wikipedia sobre un tema técnico, eso significa que conoce bien el tema. Entonces, ¿por qué molestarse en leer este artículo en particular? Es una pérdida de tiempo. Uno de los primeros libros que leí fue una enciclopedia de tecnología y ciencia. Por supuesto, no entendí prácticamente nada, ¡pero obtuve una visión general de cuánto hay que aprender! ¿Me molestó? No, por supuesto que no. Creo que hay gente a la que le puede molestar, y la pregunta es por qué. ¿Se traumatizaron por alguien a quien no le gustaba responder preguntas? Probablemente haya mucha gente así, pero con suerte se curarán con el tiempo. No les ayudará a curarse si pretendemos que la información no está ahí para molestarlos. Dudo que visiten artículos técnicos solo para sentirse mal. Morycm ( discusión ) 23:02, 4 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]

@Atomic putty? Rien! : No creo que nadie esté sugiriendo simplificar los artículos o eliminar el contenido técnico. Y una etiqueta de "se necesita un experto" no ayudará, porque son los expertos quienes escriben estos artículos incomprensibles. Hay una diferencia entre ser un experto y ser un experto y un buen editor de enciclopedias. -- Chetvorno ^TALK 19:40, 6 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]

@Chetvorno Entonces tengo una idea: utilizar el trabajo en equipo. Contratar a un experto, un escritor y un defensor del estilo de Wikipedia. Ellos se asegurarán de que sea técnicamente correcto, fácil de entender y llegue a la audiencia más amplia posible para ese tema . Pero si esperas maximizar la audiencia, simplemente haz lo que hacen los principales canales de YouTube: limítate a los deportes, las chicas, la cerveza, los perros, los gatos y la comedia. Porque para aquellos que buscan información , una Wikipedia que atraiga a una persona promedio de la multitud global simplemente sería un balbuceo inútil. Morycm ( discusión ) 02:17, 13 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente de acuerdo con @Chetvorno . Ahora que lo pienso, mi opinión ha cambiado definitivamente. Cuando escribí la nota anterior, hace aproximadamente un año, tenía la firme convicción de que no se debe comprometer la precisión en aras de la legibilidad, pero, honestamente, tal como dijeron, un buen editor de enciclopedias puede atenuar los detalles, mejorar la legibilidad y conservar la precisión.

Felicitaciones a todas las partes por participar en la discusión. En caso de duda, recurramos a nuestras mejores prácticas ya establecidas. No estoy seguro de por qué sentí la necesidad de defender con tanta fuerza la conservación de los detalles antes. Al revisar el artículo, se ve que hace un muy buen trabajo al mantener el consenso con respecto a los detalles y la legibilidad. ^-^ ¿ Masilla atómica? ¡Rien! 19:51, 13 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]

También estoy de acuerdo con Chetvorno. Mi preocupación particular es el párrafo de introducción de artículos técnicos o meramente semitécnicos. Con demasiada frecuencia, los escritores de Wikipedia se lanzan instantáneamente al modo libro de texto en las oraciones iniciales, como si los lectores pudieran entender jerga arcana, cálculo o matemáticas avanzadas. Tal práctica viola múltiples políticas y pautas que establecen que las introducciones de los artículos deben escribirse para el lector general y no deben presuponer que el lector está familiarizado con un tema técnico. La introducción de la "función de Bessel" que mostró Chetvorno es un muy buen ejemplo. Cuando hago una búsqueda de algo en Google, quiero un resumen breve y comprensible de una palabra o concepto desconocido. Pero con frecuencia en los resultados de Google, me enfrento a una propaganda como función de Bessel, y hago exactamente lo que hizo Chetvorno: busco la versión de Britannica, porque la introducción de Wikipedia, aunque probablemente sea precisa, es sin embargo impenetrable y, por lo tanto, inútil para mi propósito. También me opongo a la práctica, en la introducción, de vincular la jerga a artículos separados. Agregué un texto a esta Guía para decir que "la terminología en la sección de introducción debe ser comprensible a primera vista para los lectores en general". Cargar una introducción con terminología vinculada obliga a los lectores que no están familiarizados a detenerse y comenzar varias veces mientras pasan el cursor o hacen clic en los términos, cuando todo lo que querían era un resumen accesible del tema que pudieran leer sin interrupciones. No me opongo cuando los editores incluyen material técnico avanzado en el cuerpo de un artículo, pero hacerlo en la introducción viola la política y es un perjuicio para los lectores que debe evitarse. DonFB ( discusión ) 11:46, 14 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]

@DonFB : Gracias por la adición al artículo. No tengo objeción a que se incluyan muchos enlaces en el encabezado, siempre que no dependa demasiado de ellos: debería incluir breves explicaciones en lenguaje corriente sobre la jerga utilizada .

Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo que respecta a los confusos epílogos de nuestros artículos técnicos. A menudo son ridículamente abstractos y esotéricos, cuando son la parte del artículo que debería ser más comprensible para todos. He reescrito docenas de epílogos para que sean más claros. Creo que lo que sucede es que las personas con mentalidad técnica amplían progresivamente la definición del epílogo para que sea más abstracta y cubra más casos especiales, casos límite y campos, hasta que la definición se vuelve completamente incomprensible para los lectores comunes. Lo irónico es que, por lo general, es posible incorporar el material avanzado que desean en el epílogo y que aún así sea adecuadamente comprensible para los lectores generales, utilizando buenas técnicas de escritura comunes. La mayoría de los editores de Wikipedia con formación técnica están acostumbrados a escribir solo para otros en su especialidad. Escribir una enciclopedia requiere un estilo de escritura ligeramente diferente, pero que cualquier persona educada puede hacer. Nuestros editores simplemente no quieren hacerlo. -- Chetvorno ^TALK 21:01, 15 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

Prefiero no ver jerga vinculada en una introducción, aunque reconozco que es posible mostrar jerga con una definición útil entre paréntesis. Sin embargo, quiero que dicha práctica se reduzca al mínimo. También es razonable vincular a partir de una palabra común que tenga un significado especial en el contexto. Un ejemplo es el vínculo que hice en la introducción de Tidal Locking a partir de la palabra "variablity". Originalmente, "libración" aparecía en la introducción como un vínculo sin explicación entre paréntesis, un ejemplo exacto de lo que no se debe hacer (vincular solo a partir de jerga, sin otra ayuda). Recientemente, adopté un enfoque un tanto novedoso para defender la reescritura de una introducción llena de jerga en el artículo de Femur. El resultado fue una revisión exitosa sin objeciones y un pequeño ajuste posterior por parte de otro editor. Vea los temas de discusión que comienzan con Turgid Intro y los dos encabezados siguientes; note la (tl;dr) Discusión virtual colapsada. DonFB ( discusión ) 04:36, 19 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

En un conjunto de cambios radicales, CactiStaccingCrane reescribió, de manera sustancial y sin edición, casi todo lo que se incluye en esta guía, y, por supuesto, no es así como se producen los cambios en las pautas. Cada cambio sustancial propuesto a la guía y su significado debe discutirse individualmente y buscarse un consenso al respecto, ya que incluso los cambios aparentemente triviales en las pautas y políticas pueden afectar a miles, incluso potencialmente a millones, de páginas y su contenido.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  19:43, 17 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

PD: Para que conste, no estoy de acuerdo con que muchos de estos cambios hayan sido mejoras. Muchos de ellos están redactados de forma torpe, incluso engañosa, y gran parte del material es bastante emotivo y está plagado de superlativos y afirmaciones demasiado amplias o exageradas. Tal vez CactiStaccingCrane debería considerar escribir un ensayo de usuario sobre este tema para expresar sus opiniones acaloradas.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  19:48, 17 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que una buena regla general a la hora de editar pautas podría ser: "Si estás pensando en corregir errores específicos de determinados editores o estás intentando hacerlo, no deberías estar escribiendo una pauta en este momento". Remsense聊20:02, 17 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

@ Remsense ¿Qué debería hacer entonces? ¿No hay una guía que diga que hay que intentar hacer precisamente eso? CactiStaccingCrane ( discusión ) 17:59 21 oct 2023 (UTC) [ responder ]

En realidad, no estoy de acuerdo con esto. Es preferible una guía escrita en un lenguaje lo más general posible. Si te diriges a editores específicos, ese es un tono mucho más adecuado para un ensayo, en mi opinión. Remsense聊19:01, 21 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Gracias @SMcCandlish por la respuesta. Creo que vale la pena hacer cambios en esta guía (con discusión), especialmente en su sección de "introducción", que no hace un gran trabajo introduciendo o resumiendo el resto de la página, en mi opinión. No estoy seguro del tono correcto que deberíamos adoptar en este tipo de guía, pero me gustó un poco la idea de Cacti de iniciar con valentía y hacer hincapié en la legibilidad. Realmente no me gusta la oración actual, "Al agregar contenido y crear nuevos artículos, es importante un estilo enciclopédico con un tono formal", que parece vaga, pasiva y, en general, débil. La mención actual de "escritura tipo ensayo, argumentativa o con opiniones" parece algo fuera de tema; el problema que esta guía intenta abordar es la escritura demasiado técnica, no la escritura demasiado informal o con opiniones. Etc. – jacobolus  (t) 20:05, 17 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Sí, "enciclopédico" y "formal" parecen un poco tautologías. Hay alguna forma de expresarlo, incluso en el comienzo, que resulta de gran ayuda. Remsense聊20:10, 17 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que la edición/reescritura de CactiStaccingCrane fue excesiva. También estoy de acuerdo con Jacobolus sobre el tono fuera de tema en algunas palabras de la sección de apertura. DonFB ( discusión ) 20:21 17 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Por supuesto. De hecho, pensé en restaurar una versión editada de algunos de los cambios principales de CactiStaccingCranes, pero no quiero actuar unilateralmente mientras me quejo de que alguien actúe unilateralmente.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:29, 17 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal esto? Los artículos de Wikipedia deberían estar escritos para el público general más amplio posible que permita el tema de esos artículos. Wikipedia está dirigida a lectores con una amplia gama de antecedentes y cubre temas que van desde lo cotidiano hasta lo arcano. Algunos artículos estarán naturalmente dirigidos a especialistas, mientras que otros deben ser comprensibles para una población más amplia, y puede suceder que un solo artículo sea valioso tanto para principiantes como para expertos. Esto afecta la forma en que organizamos los artículos. La introducción de un artículo idealmente debería ser comprensible para un amplio público de lectores. Al organizar las secciones que siguen a la introducción, normalmente es una buena idea poner la parte menos técnica de un artículo primero. Puede ser útil considerar la etapa de la educación de un estudiante cuando se le presenta un tema, y ​​escribir teniendo en cuenta una etapa anterior. XOR'easter ( discusión ) 02:14, 18 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Bien expresado. Sin embargo, discrepo en lo que respecta a la cuestión de "dirigido". Ciertos temas son muy técnicos y el texto del artículo lo reflejará. No creo que sea necesario, en sí mismo, que el texto de cualquier artículo se escriba de forma que sea lo más accesible posible. Mi principal preocupación son las secciones principales de los artículos, de las que aparecen extractos en los resultados de búsqueda de Google. Como lector y buscador de información, con demasiada frecuencia me decepciono y me enojo cuando veo texto cargado de jerga o innecesariamente denso en esos resultados. DonFB ( discusión ) 02:36, 18 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal si decimos que "algunos artículos serán naturalmente de interés para los especialistas"? XOR'easter ( discusión ) 03:03 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Esta es mi opinión (cualquiera que reescriba esta página puede cortar cualquier fragmento que desee):

Los artículos de Wikipedia deben escribirse para la audiencia más amplia posible .

Wikipedia, en su calidad de enciclopedia libre cuyo objetivo es democratizar el conocimiento, está al servicio de lectores con una amplia variedad de antecedentes, preparación, intereses y objetivos. Incluso en el caso de artículos sobre los temas más exigentes desde el punto de vista técnico, estos lectores incluyen no solo a expertos en la materia, sino también a estudiantes y legos curiosos. Si bien se deben mantener los objetivos de precisión, neutralidad y cobertura completa de los aspectos más importantes de un tema, se debe hacer todo lo posible para que los artículos sean accesibles y agradables de leer también para los lectores menos preparados.

Es especialmente importante hacer que la sección principal sea comprensible utilizando un lenguaje sencillo, pero puede ser útil en términos más generales comenzar con subtemas más comunes y accesibles, y luego pasar a aquellos que requieren conocimientos avanzados o abordan especialidades específicas.

Los artículos deben redactarse en un estilo enciclopédico, pero esto difiere del estilo sobrio y técnicamente preciso que se encuentra en las monografías académicas y los artículos revisados ​​por pares dirigidos a especialistas. Los artículos deben ceñirse al tema sin distorsionar la verdad ni decir " mentiras para niños ", pero también deben ser independientes cuando sea posible y no deben dar por sentados los conocimientos previos ni utilizar gratuitamente una jerga inexplicable o una notación técnica avanzada: los atajos que ahorran tiempo y esfuerzo a los expertos pueden ser barreras para los no iniciados.

– jacobolus  (t) 03:07 18 octubre 2023 (UTC) [ responder ]

En general, estoy contento con eso. XOR'easter ( discusión ) 03:15 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]

En general, funciona para mí, pero podría ser más breve. Por ejemplo, eliminar "con el objetivo de democratizar el conocimiento", "no solo los expertos en la materia sino también", "pero puede ser útil de manera más general para", etc. Hay algo de redundancia aquí y allá; "proceder más tarde a" → "proceder a". Sin embargo, el hecho de que WP tenga "la audiencia general más amplia posible", en el original de XOR, es valioso y un punto que no mencionamos con suficiente frecuencia.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  08:05, 18 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

No tengo ninguna objeción al texto sugerido por Jacobolus. Sin embargo, no estoy seguro de en qué parte de la Guía se utilizaría, ya que parece reiterar puntos que ya están presentes en la versión actual. Mi preocupación por la sección de introducción de un artículo, para ser claro, no se debe simplemente a mis propias preferencias, sino a que es la parte de un artículo que todos los lectores verán, y puede ser la única parte que vean. Les debemos a ellos hacer que la introducción sea fácilmente comprensible, incluso para temas altamente técnicos, por no hablar de temas que pueden ser meramente semitécnicos. Francamente, no me preocupan demasiado las descripciones altamente técnicas en el fondo de algunos artículos. Pero quiero que la Introducción (introducción) de cada artículo sea clara, libre de jerga y que no dependa de enlaces a otros artículos para su significado. DonFB ( discusión ) 18:45, 18 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿La sección actual de § Lead lo cubre, o hay más (o algo diferente) que deberíamos decir? Una de las ideas de CactiStaccingCrane fue incluir algunos ejemplos. ¿Es eso algo que deberíamos intentar hacer aquí (si es así, ¿alguien tiene recomendaciones de buenos ejemplos para mirar), o son una distracción? – jacobolus  (t) 19:13, 18 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Divulgación: la redacción de que la terminología debe ser reconocible "a primera vista" es mi contribución. No me gusta la última oración de la sección, que socava el énfasis que prefiero, pero se mantuvo en una discusión anterior. No me opongo a incluir un ejemplo; en otro lugar, he señalado la revisión del liderazgo de Tidal Locking , que inicié. (Antes de las revisiones: https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Tidal_locking&oldid=904381140)

DonFB ( discusión ) 19:55 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy contento con la sección tal como está. La última oración describe con precisión cómo se abordan los temas altamente técnicos en Wikipedia, por lo que no tiene nada de malo. La afirmación de que se trata de "a primera vista" puede ser en realidad un poco exagerada; rutinariamente enlazamos palabras clave potencialmente desconocidas en la sección principal y, como se dijo en otra parte, no utilizamos un enfoque de "mentiras a los niños" para simplificar el material. Hay una delgada línea entre hacer eso y evitar la jerga innecesaria. De hecho, cierta jerga es necesaria y solo tiene que hacerse explicable en contexto de una forma u otra.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:35, 18 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

"A primera vista" es, de hecho, bastante riguroso, pero puede considerarse una aspiración: un recordatorio de que los enlaces deben usarse para complementar la información del prólogo, no para explicar un término que puede resultar desconocido o incomprensible, o ambas cosas. Cuando leo una introducción, quiero permanecer en la página, no perseguir múltiples términos vinculados para averiguar qué significa el texto; creo que esa es probablemente la preferencia de la mayoría de los lectores. Dichos términos aparecen con demasiada frecuencia en las secciones de introducción, porque los editores no se esforzaron por explicar o definir el término en un lenguaje sencillo, sino que simplemente recurrieron al lenguaje que se encuentra en los libros de texto o revistas técnicas con los que están familiarizados; un lenguaje que a menudo no es apropiado, en mi opinión, para la sección de introducción de un artículo de enciclopedia. Usted dijo: "rutinariamente vinculamos palabras clave potencialmente desconocidas en la sección de introducción", lo cual es cierto y es tanto un síntoma como una causa de problemas evidentes en demasiadas introducciones. Creo que la práctica debería ser mucho menos frecuente, en lugar de rutinaria. Sí, no deberíamos simplificar el texto, pero la Guía sugiere escribir un nivel más bajo cuando sea apropiado. Creo que una razón común por la que se produce el problema es que la gente quiere incluir información que conoce sin tener demasiado en cuenta si el texto ayuda a los lectores en general o los confunde. Una estrategia, cuando es posible, es vincular un término en inglés sencillo a un artículo sobre el término o concepto técnico* o poner el término técnico vinculado entre paréntesis (aunque no soy partidario de los susurros entre paréntesis en las secciones introductorias).

• Un ejemplo, del bloqueo de mareas antes mencionado, fue el uso en la Introducción de "variabilidad", vinculada al artículo Libración.

DonFB ( discusión ) 23:48 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Las pautas y políticas generalmente no funcionan cuando contienen un lenguaje aspiracional que no se puede concretar; simplemente proporcionan palancas para la wikiabogacía disruptiva.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:33, 19 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Por eso no conviene resumir una definición completa en una frase. En el caso del bloqueo de mareas:

El bloqueo de marea entre un par de cuerpos astronómicos que orbitan juntos se produce cuando uno de los objetos alcanza un estado en el que ya no hay ningún cambio neto en su velocidad de rotación a lo largo de una órbita completa. En el caso en que un cuerpo bloqueado por marea posee una rotación sincrónica, el objeto tarda el mismo tiempo en girar sobre su propio eje que en girar alrededor de su compañero.

¿Por qué no abstraer la idea de “resonancia espín-órbita” en la primera oración y explicar qué es en la segunda oración?

El bloqueo de mareas se produce cuando un cuerpo astronómico tiene una relación de resonancia fija entre su período de rotación y su período orbital. La relación de resonancia más común es 1:1, lo que significa que el cuerpo bloqueado por mareas completa una rotación alrededor de su propio eje por cada revolución alrededor del cuerpo original. Este fenómeno específico también se denomina rotación sincrónica .

La primera oración puede servir como una definición formal del tema. Puede tener mucha jerga ("cociente de resonancia", "período rotacional", "período orbital"), pero está bien cuando un recién llegado al tema solo necesita leer más para comprender lo que significan estos términos. CactiStaccingCrane ( discusión ) 13:37 21 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Muchos temas altamente técnicos de Wikipedia se beneficiarían si se dedicara un esfuerzo (significativo) mayor a la accesibilidad para un público más amplio. No siempre es posible eliminar la jerga, las fórmulas, etc., pero, especialmente en el caso de temas básicos de interés general, deberíamos intentarlo.

Como ejemplo concreto, acabo de pasar por Programación informática y vaya lío que hay ahí. – jacobolus  (t) 15:38, 19 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Intenté hacer algo con el primer párrafo, al menos. XOR'easter ( discusión ) 23:12 19 oct 2023 (UTC) [ responder ]

¡No dudes en escribir algo más conciso! (Con o sin copiar fragmentos del texto que propuse anteriormente). – jacobolus  (t) 19:12, 18 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

@Jacobolus : "Los artículos de Wikipedia deberían estar escritos para el público más amplio posible ". Podría estar de acuerdo con eso, pero si la palabra "posible" se tomara con el significado adecuado, lo que no parece ser el caso.
Estoy totalmente en desacuerdo con la opinión de que el inicio de cada artículo (y mucho menos el artículo completo) debería ser comprensible para la mayor cantidad posible de lectores, independientemente de su conocimiento previo. Wikipedia no está destinada a ser un libro de texto gigante, o un conjunto de libros de texto. Está destinada a ser un recurso de referencia , como una enciclopedia, un diccionario o un manual técnico, donde la gente acude para obtener respuestas a preguntas específicas sobre un tema, como la definición precisa o algunos datos básicos sobre él. No para aprender un tema amplio como "álgebra". Por lo tanto, cada artículo debería ser accesible para el mayor número posible de lectores .
Así, por ejemplo, un artículo sobre "polinomio" puede y debe asumir que el lector tiene al menos una idea vaga de lo que es una "función", y un conocimiento mínimo de álgebra. Mientras que un artículo sobre "vectores propios" puede y debe asumir que el lector sabe qué es un espacio vectorial y una transformación lineal o qué es la multiplicación de matrices y el determinante. Intentar hacer que esto último sea legible para personas que no tienen ese conocimiento básico no sólo es inútil, sino que hace un flaco favor a los lectores para los que existe el artículo. -- Jorge Stolfi ( discusión ) 14:13 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]

@ Jorge Stolfi : – La gente llega a Wikipedia por una amplia gama de razones, y deberíamos esforzarnos por ayudarles a satisfacer sus necesidades en la medida de lo posible. Escucho quejas habituales sobre la inaccesibilidad de artículos matemáticos avanzados por parte de personas como estudiantes de posgrado en matemáticas y profesionales de la física, la economía o la informática, es decir, personas que están inmersas en detalles técnicos cargados de matemáticas y dedican toda su carrera a ellos. (Entre las quejas similares sobre artículos menos avanzados de estudiantes más jóvenes y legos). Cuando sea posible, añadir prosa con menos jerga sobre el contexto, el significado y los usos de un tema en lugar de sumergirnos en el tema en profundidad no solo amplía diez veces la audiencia de un artículo, sino que también suele ser bastante útil incluso para los lectores más avanzados. – jacobolus  (t) 15:29, 13 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Jorge Stolfi : - No estoy de acuerdo con tu opinión en la que no estás de acuerdo con que el encabezamiento de cada artículo "deba ser comprensible para el mayor número posible de lectores". En contraste con lo que dices, varias directrices/políticas de Wikipedia (incluida esta) recomiendan enfáticamente que las secciones de introducción ("lede") sean comprensibles para una amplia audiencia, sin tener en cuenta el conocimiento previo del lector. (Ver también: MOS:JARGON , WP:NOTTEXTBOOK (#7), MOS:NOFORCELINK )

Abordo esta cuestión como lector. En innumerables ocasiones, en los resultados de los motores de búsqueda, me he encontrado con una frase introductoria o un párrafo innecesariamente difícil de un artículo de Wikipedia, cuando simplemente estoy buscando una explicación básica de un concepto o una palabra desconocida. No me opongo a que el texto sea muy técnico en el cuerpo de los artículos, y no defiendo que los artículos enteros deban hacerse accesibles a la audiencia más amplia. Pero las secciones introductorias de los artículos deben expresarse en un inglés sencillo con muy poca o preferiblemente ninguna jerga. La primera o las dos primeras frases de un artículo no deben obligar al lector a saltar casi inmediatamente a otra página, o páginas, para aprender el significado de esas primeras frases. No veo ningún conflicto entre atender a una audiencia muy amplia de no expertos en la introducción de un artículo y atender a lectores más especializados en el cuerpo del artículo. DonFB ( discusión ) 00:52, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Ah, y escribí un ensayo de usuario propio que pretendía que fuera una solución única para los físicos y las matemáticas que quisieran empezar a usar Wikipedia (y para los generalistas de Wikipedia que tienen que lidiar con la aparición de matemáticos y físicos). XOR'easter ( discusión ) 02:30 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Tu ensayo es la principal motivación por la que quiero reescribir esta página. Cuando pregunté qué hace que la gente odie Wikipedia, casi todos dijeron que el artículo de Wikipedia es muy, muy ilegible. Me molesta mucho que estemos dedicando todo nuestro tiempo a verificar los hechos, editar y debatir sobre cosas tontas cuando dedicamos tan poco tiempo a hacer que el texto sea comprensible para el lector lego. Si el lector lego ni siquiera puede entender de qué estamos hablando y los lectores expertos solo hojean los artículos de Wiki en busca de citas, entonces estamos escribiendo artículos enciclopédicos para nadie en realidad. Demasiados artículos comienzan con un relleno de equilibrio falso:

La crítica a Israel es un tema de comentarios e investigaciones periodísticas y académicas en el ámbito de la teoría de las relaciones internacionales, expresada en términos de ciencia política .

o golpear los ojos del lector con jergas en aras de la precisión técnica:

La farmacología es una rama de la medicina, la biología y las ciencias farmacéuticas que se ocupa de la acción de los fármacos o medicamentos, donde un fármaco puede definirse como cualquier molécula artificial, natural o endógena (del interior del cuerpo) que ejerce un efecto bioquímico o fisiológico sobre la célula, el tejido, el órgano o el organismo (a veces se utiliza la palabra farmacon como término para abarcar estas especies bioactivas endógenas y exógenas).

Sí, estoy de acuerdo en que mi reescritura es un poco dogmática, pero quiero mostrar en el instructivo de forma muy clara que la legibilidad debe ser nuestra prioridad número uno y por qué supera a todas las demás métricas de calidad. En mi opinión, los instructivos necesitan instrucciones claras y ejemplos concretos sobre qué hacer, y pueden ser un poco dogmáticos porque no se trata de un artículo enciclopédico. CactiStaccingCrane ( discusión ) 13:19 21 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Tal vez sería mejor agregar un ensayo adicional que sea más explícito sobre "cómo hacer" o que sea más explícito en cuanto a opiniones. Estoy de acuerdo con @ SMcCandlish en que una página llamada "guía" es propensa a ser explotada en busca de "palancas para la wikiabogacía disruptiva". – jacobolus  (t) 15:29, 21 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

[El comentario que aparece a continuación se ha vuelto a publicar después de extraer una idea tangencial – jacobolus ]

Sin embargo, sigo pensando que esta guía debería ser más comprensible y tener más matices. El estado de las directrices/políticas es bastante arbitrario; de todos modos, no deberíamos seguir las instrucciones de las páginas con la plantilla {{guidelines}} y {{policy}} al pie de la letra, porque eso va en contra del espíritu de la norma. Si una persona está haciendo Wikilawyering, deberíamos prohibirle el acceso y no intentar doblar nuestras directrices/políticas para complicarlas innecesariamente. CactiStaccingCrane ( discusión ) 16:48 21 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Suena bien en teoría, pero básicamente nunca sucede. La gente puede usar Wikilawyer como un loco durante años en este ámbito antes de que ANI, ArbCom o AE hagan algo al respecto. Es casi imposible conseguir que alguien que esté prohibido por hacer cosas disruptivas que tengan que ver con el estilo o los títulos de los artículos. Todo lo que se incluye en una guía que tenga que ver con el estilo de redacción debe elaborarse con mucho, mucho cuidado para evitar que se utilice Wikilawyer como herramienta. PD: Realmente no sé por qué esto se clasifica como una "guía de edición" en lugar de parte de MoS, ya que se trata completamente del estilo de redacción de artículos técnicos.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  21:33, 21 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Mi opinión básica es que el lede debe resumir el artículo de la forma más accesible posible. Pero si el artículo es muy técnico, significa que el lede probablemente también lo será. No decir mentiras también significa que se deben utilizar otros conceptos ("jerga", en sentido amplio). Es cierto que hacer las cosas más accesibles es un objetivo loable, pero no es la única consideración. Tito Omburo ( discusión ) 10:43 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Como alternativa, en lugar de páginas de pautas, tal vez sería mejor intentar iniciar algún tipo de grupo social tipo WikiProject orientado a la accesibilidad de contenido técnico para la gente común, que podría tratar de alentar/organizar la colaboración específicamente en torno a la localización y mejora de páginas que son inaccesibles de forma gratuita (especialmente las secciones principales), la revisión explícita de artículos técnicos para su accesibilidad, tal vez comenzando con artículos vitales, y/o trabajando con WikiProjects existentes relacionados con temas técnicos para ayudarlos a centrarse en lo mismo. – jacobolus  (t) 15:35, 21 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Esa es una gran idea. CactiStaccingCrane ( discusión ) 16:41 21 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Lo ambicioso (pero quizás necesario) sería reclutar nuevos editores que se entusiasmen con este tipo de mejoras. XOR'easter ( discusión ) 17:38 21 oct 2023 (UTC) [ responder ]

También creo que esta idea tiene mérito. He pensado en crear un artículo de Signpost sobre el tema, pero no he reunido la energía necesaria. Un proyecto sería sin duda más sistemático y parece que llamaría más la atención. Un proyecto también tiene el potencial de reunir las fuerzas necesarias para contrarrestar la probable resistencia entre los editores con formación técnica que saben lo que hacen, pero no siempre saben cómo traducir sus conocimientos en prosa comprensible en la introducción de un artículo. DonFB ( discusión ) 06:09, 24 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

@Jacobolus , con mi sombrero de Wikipedia:WikiProject Council puesto, te imploro que no inicies otro grupo (todavía). Es mucho mejor unirse a un grupo existente como Wikipedia :WikiProject Guild of Copy Editors o, si no puedes encontrar uno relevante, reunir a todos tus mejores amigos y WP:REVIVE uno. El punto importante es que realmente tienes que tener al menos media docena de editores involucrados, o el grupo no podrá sostenerse por sí mismo. Si eres solo tú y tal vez uno o dos editores más, entonces la infraestructura (por ejemplo, en torno a etiquetar artículos y describir las áreas de interés del grupo) inundará tu objetivo real. WhatamIdoing ( discusión ) 01:03, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Ciertamente no quiero dedicar mucho esfuerzo a organizarme. Algún tipo de nuevo sistema burocrático complicado de "etiquetado de artículos", etc. suena como una molestia. En general, no conozco ninguna página actual ni estructura social para que la gente discuta o trabaje en esto deliberadamente. Por lo tanto, si no existe una página de este tipo, podría valer la pena crearla. Pero si existen páginas relevantes, sin duda sería mejor apoyarse en ellas. Mi impresión general es que el WikiProject típico se centra demasiado en dejar sus etiquetas y calificaciones, y no se centra lo suficiente en la discusión y la colaboración concreta. Su experiencia puede variar. – jacobolus  (t) 01:35, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Los nuevos WikiProyectos, en particular, tienden a caer en esa trampa.

Probablemente Dhtwiki podría decirnos si GOCE estaría dispuesto a albergar tales esfuerzos. Hay unos cuantos miles de páginas en la Categoría:Artículos de Wikipedia que son demasiado técnicas . Estos 15 artículos están etiquetados para edición general (=la principal preocupación de GOCE) así como para jerga, por lo que podría ser un buen lugar para comenzar. WhatamIdoing ( discusión ) 01:59, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Yo mismo estaría en contra de añadir de repente miles de artículos a nuestra carga, ya que el GOCE tiene un retraso de un año, a menos que eso supusiera una avalancha de nuevos editores de textos en nuestras filas que compensarían con creces el aumento de la carga. Pero no hablo en nombre del gremio, y una discusión en la página de discusión podría dar lugar a otras opiniones. Los artículos marcados como "demasiado técnicos" suelen necesitar una edición general de textos, aunque no estén marcados como tales. Por lo tanto, definitivamente hay una superposición entre nuestros objetivos.

No estoy seguro de qué constituye un artículo "gratuitamente inaccesible", pero esta cita, en 36 Signal Regiment (Canada) , es un candidato probable: El papel del 36 Signal Regiment es generar a la fuerza señalizadores capaces de combatir y capacidades de Servicio de Información de Comunicaciones (CIS) para permitir el comando y control en apoyo de las operaciones nacionales y expedicionarias de las Fuerzas Canadienses. Algunos artículos tienen el material explicativo, pero es necesario aclararlo. Sería de esperar que un artículo llamado Ahaetulla prasina contuviera términos recónditos. Sin embargo, el intento de explicar "preocular" allí ... escala preocular frente al ojo ... agrega confusión por no tener el texto explicativo destacado. Luego está el intento de explicarlo mediante enlaces a otros artículos, algunos de los cuales parecen más técnicos, sin estar marcados como tales (compárese con Transactional memory , enlazado desde Advanced Synchronization Facility ), lo que sugiere que o bien el artículo anterior es apropiadamente técnico (creo en la posibilidad de que ese sea el caso) o que la gente simplemente no ha tenido tiempo de etiquetarlo todavía. Dhtwiki ( discusión ) 07:46 31 oct 2023 (UTC) (editado 05:41 11 nov 2023 (UTC)) [ responder ]

Más ejemplos (¡son legión!) de editores expertos que simplemente no hacen ningún intento por convertir la jerga/jerga burocrática/jerga técnica en palabras y sintaxis inglesas comunes que serían reconocibles para lectores no especializados. Su falta de esfuerzo no es maligna; simplemente no tienen el concepto de escribir para un público general no técnico, especialmente en la primera o segunda oración, y por lo tanto no lo hacen. Los términos de la jerga están vinculados a otros artículos, en los que los encabezados están cargados de más jerga, vinculados a artículos aún más jergísticos... un lector puede hacer clic/tocar fácilmente tres, cuatro o más niveles de profundidad sin garantía de claridad, sino solo una excursión a un desierto de jerga técnica. DonFB ( discusión ) 08:17, 31 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con todo lo que DonFB dice aquí. Sin embargo, no creo que la respuesta sea prohibir los enlaces Wikilinks en el encabezado, como él lo recomendó. Desalentar los enlaces en el encabezado no va a obligar a los editores técnicos obsesionados con la jerga a escribir explicaciones en lenguaje sencillo para los lectores en general, créanme.

Tampoco creo que otro WikiProject sea la respuesta. Deberíamos reescribir la guía de introducción aquí para reforzar la necesidad de una explicación de la jerga en un lenguaje sencillo. Apuesto a que el 95% de los visitantes de la mayoría de los artículos técnicos no leen más allá de la introducción. -- Chetvorno ^TALK 21:13, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Me gustaría reforzar el texto de Wikipedia:Hacer que los artículos técnicos sean comprensibles#La sección principal de alguna manera, aunque a mí me parece que ya está bastante claro. ¿Tienes ideas para una nueva redacción que pueda complementar o reemplazar lo que ya está ahí? XOR'easter ( discusión ) 21:36 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]

El 95% de los visitantes de la mayoría de los artículos técnicos no leen más allá de la introducción. – Mi impresión es que esto es así en todos los artículos, no solo en los técnicos. Por eso, lo ideal es que la sección introductoria sea un resumen razonable y de fácil acceso, especialmente en el caso de artículos sobre conceptos fundamentales. – jacobolus  (t) 21:47, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Muy cierto, y es por eso que siempre me he centrado en las secciones principales; no me preocupa el texto/jerga/fórmulas/etc. altamente técnicos dentro del cuerpo de los artículos. Es de esperar que el material allí pueda ser desafiante. Pero la mayoría de las personas no llegan tan lejos, y debemos brindarles un mejor servicio en las introducciones de los artículos. DonFB ( discusión ) 22:52, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Puede ser cierto que la mayoría de los editores obsesionados con la jerga no desistan, pero creo que otros editores deberían recibir el apoyo y la ayuda de la Política/Directriz para solucionar los epígrafes problemáticos. Para mí, el mayor problema es la jerga desconocida o irreconocible, por lo que desalentar su uso parecería ser el enfoque a adoptar. No me opongo a los enlaces a cosas como nombres de lugares, eventos o personas; el significado básico del texto no depende de conocer sus detalles; esos enlaces son una cortesía para los lectores que quieren saber más. DonFB ( discusión ) 23:22 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]

La sección Introducción ya desalienta el uso de jerga, pero creo que la mayoría de los editores dirán que es imposible escribir introducciones a artículos técnicos sin utilizar la terminología adecuada (es decir, jerga). Esa es también mi opinión. Por lo tanto, la sección Introducción también debería sugerir enfáticamente que los términos de jerga que deben usarse estén acompañados de definiciones breves en lenguaje sencillo. -- Chetvorno ^TALK 01:32, 9 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Tal vez lo que necesita esa sección de la guía es un ejemplo o dos. XOR'easter ( discusión ) 05:56 9 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Me sorprendió la resistencia de los editores expertos a hacer que los artículos sean más fáciles de entender en el hilo. Sí, son demasiado difíciles de entender. No, en realidad, lo anterior. Aunque la mayor parte de este material ya está en el artículo, tal vez sería útil incluir una lista de sus objeciones y respuestas en las pautas. Aquí hay algunas: Chetvorno ^TALK 06:50, 9 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

• "Algunos artículos tratan de temas demasiado avanzados para que sean comprensibles para el lector general; es una pérdida de tiempo intentarlo".
  Mira la entrada de la Enciclopedia Británica para el tema: un buen escritor de enciclopedias puede explicar cualquier tema al lector general. Un concepto siempre se puede hacer más comprensible. E incluso si el concepto no se puede explicar completamente en la introducción, debe incluir el contexto: ¿En qué categorías encaja este concepto? ¿Tiene alguna analogía con conceptos más simples? ¿Qué propiedades tiene? ¿Cuáles son algunos ejemplos simples? ¿Quién lo descubrió? ¿Cuándo? ¿Para qué se usa? ¿Por qué es importante? Esto es una gran parte de lo que los lectores generales quieren saber. El contexto es una parte importante de la comprensión. -- Chetvorno ^HABLA 06:50, 9 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Simplemente no es cierto que haya algunos temas que puedan hacerse comprensibles para los lectores en general, especialmente sin infringir gravemente nuestras políticas y pautas de contenido (por ejemplo, la cohomología de Galois ). Los artículos deben redactarse de manera que cumplan con nuestras políticas y pautas de contenido. Si no existe una fuente que explique un tema para los lectores en general, normalmente ocurre que un artículo de Wikipedia tampoco puede hacerlo, sin que, como mínimo, se trate de una investigación original y, en el peor de los casos, sin estar completamente equivocado. Para los artículos sobre conceptos matemáticos muy abstractos, a menudo las mejores fuentes "introductorias" disponibles son las columnas "Qué es..." de AMS Notices, escritas por expertos en la materia para una audiencia "matemática general" (es decir, estudiantes de posgrado que ya trabajan en el área o doctores en matemáticas que no son especialistas). A menudo, eso es lo mejor que podemos esperar. Tito Omburo ( discusión ) 12:31, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Un tema de interés principalmente para, por ejemplo, doctores en matemáticas que trabajan en problemas sin resolver, abogados que trabajan en los rincones del derecho contractual interestatal o químicos industriales que intentan obtener un porcentaje adicional de rendimiento en alguna reacción oscura, generalmente puede hacerse accesible para estudiantes universitarios avanzados o estudiantes de posgrado principiantes. Creo que a menudo podemos hacerlo mejor en accesibilidad que las columnas "Qué es..." para temas matemáticos, pero esas son de hecho en muchos casos más accesibles que lo que tenemos actualmente en Wikipedia, por lo que son una buena fuente para inspirarse y citar. – jacobolus  (t) 15:35, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  A menudo no hay fuentes tan buenas como las columnas de "¿Qué es…?", en particular para temas abstractos que solo interesan a los especialistas. Por supuesto, nuestra propia cobertura debería apuntar a ser lo más accesible posible para la mayor audiencia posible, pero las expectativas deben moderarse. En primer lugar, Wikipedia sigue las fuentes. Esa es la política, y existe una política contra la investigación original. Hasta cierto punto, esto se relaja para las explicaciones destinadas a hacer que las cosas sean accesibles, pero aun así es una política que exige cierta deferencia. Se pueden encontrar ejemplos (como la teoría de la homología ) donde hay muchas fuentes accesibles. Creo que el editor típico no se da cuenta de que esto tiende a ser la excepción más que la regla, y las expectativas deben establecerse adecuadamente. Tito Omburo ( discusión ) 16:17, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  "Seguir las fuentes" no significa que no puedas incluir una definición breve de un término de la jerga, no puedas incluir ejemplos o imágenes, no puedas describir el contexto histórico/matemático, etc. – jacobolus  (t) 17:37, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  No, pero no todos los temas tienen una imagen que los explique (la mayoría no la tienen). Algunos términos de la jerga requieren aún más términos de jerga para definirlos. El artículo Cohomología de Galois del que te quejaste recientemente tiene un contexto histórico increíble . Es poco probable que una explicación de la cohomología como "cociclos módulo colímites" sea útil, un grupo de Galois como "grupo de automorfismos de un cuerpo que fija un subcuerpo", etc. Uno tiene que ser razonable y comunicarse con otros wikipedistas que en muchos casos un artículo no será comprensible en absoluto para alguien sin una buena formación en matemáticas (y ciertamente no sin hacer OR). Me gustaría que al menos reconocieras este punto. Parece que debería ser bastante poco controvertido. Tito Omburo ( discusión ) 18:15, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Estoy de acuerdo con jacobolus arriba. Tito Omburo : Si lees lo que escribí arriba con atención, es posible que descubras que no hay tanta diferencia entre tu posición y la nuestra como crees. Dije que un buen escritor de enciclopedias puede explicar cualquier tema a los lectores generales; no hacerlo comprensible . Este es el punto clave que los escritores científicos entienden pero que muchos editores especializados de WP pasan por alto: hay muchos niveles de "explicación" (el matemático explica el infinito en 5 niveles de dificultad, la revista Wired, el profesor de Harvard explica los algoritmos en 5 niveles de dificultad; no digo que estos videos sean buenos, solo que ilustran la idea de múltiples niveles de explicación) -- Chetvorno ^HABLA 00:29, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  • Lo siento, no entiendo bien. ¿Qué significa que un buen escritor puede explicar un tema, pero no necesariamente hacerlo comprensible? ¿Y qué beneficio tendría? -- Trovatore ( discusión ) 00:38 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

En el artículo sobre la cohomología de Galois , a Jacobus y a mí nos gustaría ver un mayor esfuerzo por explicar el concepto real de forma sencilla; por ejemplo, con un diagrama o un ejemplo. Pero para los lectores no matemáticos, una "explicación" adecuada podría ser simplemente su historia y por qué es importante. Como usted ha dicho, el artículo tiene un contexto histórico que se extiende hasta el infinito. ¿Por qué no hay ninguno en un lenguaje sencillo en la introducción? La historia y el significado de un concepto normalmente se pueden resumir para los lectores generales que no comprenden el concepto; para eso están los libros informativos de la Casa Blanca. -- Chetvorno ^TALK 00:29, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Qué lector no matemático va a buscar la cohomología de Galois? ¿O la fórmula característica local de Euler ? ¿O la matroide de Sylvester , la categoría de Lusternik-Schnirelmann o el fibrado espinorial simpléctico ? No se trata de pi ni de números primos . Incluso la historia y la motivación de algunos de estos temas va en la línea de "Tomar una forma de pensar sobre la mecánica clásica que nadie aprende hasta al menos tres años después de empezar la universidad y generalizarla a un nivel más alto de abstracción de modo que incluso los físicos se pierdan". A veces, lo mejor que se puede hacer es tomar un tema del que nadie oye hablar hasta bien avanzado el doctorado y hacer que las primeras líneas sean accesibles para un estudiante de posgrado de primer año. XOR'easter ( discusión ) 03:39, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Personas que preguntan a los estudiantes universitarios: "Entonces, ¿qué estás estudiando en la universidad ahora mismo?"

Creo que no estás entendiendo el nivel de detalle que esperamos (o al menos yo). Algo como " Incomprensible es un tipo de álgebra abstracta relacionada con la mecánica clásica" me vendría bien. Estoy buscando " Punica granatum es una planta que da frutos". Parece que estás pensando "¡Pero aún no les has hablado de las sarcotestas ! ¡No saben nada si no saben de las sarcotestas!". Las sarcotestas pueden ser importantes (y deliciosas), pero primero tenemos que establecer los conceptos básicos, como que no es un tipo de Granito y que no tiene nada que ver con las Guerras Púnicas . WhatamIdoing ( discusión ) 03:50 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Como veterano de muchas conversaciones similares a lo largo de los últimos veinte años, que involucraron primero mis estudios y luego mi investigación y enseñanza, y como testigo de muchos colegas que también tienen conversaciones similares, así es como suceden:

"Entonces, ¿qué estás estudiando en la universidad ahora mismo?"

"Matemáticas."

Incluso si la respuesta es más específica que eso, será algo así como topología o teoría de números . Los artículos que mencioné anteriormente (seleccionados al azar entre muchas posibilidades similares) son todos mucho más especializados. Y la mayoría de los artículos de ese tipo tienden a establecer su contexto, ya sea con el típico gambito inicial "En matemáticas..." o diciendo a qué parte de las matemáticas pertenecen (combinatoria, geometría diferencial, etc.). Por lo tanto, cumplen la función de indicar que no están hablando de monedas romanas o formas verbales camboyanas. XOR'easter ( discusión ) 04:03 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

• "Explicar las cosas en términos simples es 'embrutecer' el artículo"
  Añadir explicaciones simples no significa eliminar nada del contenido avanzado. Muchos editores expertos consideran que cualquier explicación simplificada es ' mentiras a los niños '. Esta es probablemente una visión demasiado extrema (y altiva). Las explicaciones simplificadas que se dan en los libros de texto de nivel introductorio deberían ser aceptables, siempre que se mencionen las formas en que son inadecuadas. -- Chetvorno ^TALK 06:50, 9 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Hay muchos temas que no se tratan en los "libros de texto de nivel introductorio" (y ciertamente no en los libros de texto que considerarías "introductorios": por ejemplo, el libro "Formas modulares y cohomología de Galois" es un libro de texto de nivel introductorio sobre cohomología de Galois , pero dudo que un no experto lo reconozca como tal). Si los temas se tratan en (lo que estás considerando como) libros de texto introductorios, ciertamente es posible dar descripciones introductorias de ellos. Pero de lo contrario, probablemente no sin violar las políticas en el mejor de los casos y estar completamente equivocado en el peor. Tito Omburo ( discusión ) 12:31 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  El artículo Cohomología de Galois hace muy pocos esfuerzos por ser accesible más allá de un público insignificante de especialistas. Su accesibilidad podría mejorarse drásticamente sin sacrificar ninguna utilidad para un público especializado. – jacobolus  (t) 15:38, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Eso no es cierto. El inicio y la mayor parte del artículo son perfectamente comprensibles para un no especialista. Si existen fuentes confiables que hagan un mejor trabajo de introducción, se pueden utilizar para mejorar la presentación. Tito Omburo ( discusión ) 15:44 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  La sección principal está compuesta enteramente de jerga. Alguien que aún no haya tomado un curso de álgebra homológica no podrá entenderlo en absoluto. Edición a partir del siguiente comentario: Peor aún, si alguien hace clic en group cohomology , homological algebra , Galois module , Galois group , Field extension , Galois representation (redirecciona a Galois module ) o Exact functor , obtiene una descripción igualmente inaccesible. Todo este conjunto de artículos es un desastre desde una perspectiva de accesibilidad. El artículo Homology (mathematics) se destaca por ser mucho mejor que cualquiera de esos, pero, por ejemplo, un estudiante de física curioso que llega a Galois cohomology nunca logrará llegar allí. – jacobolus  (t) 15:52, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Mira, el contexto del artículo está en un nivel más accesible que el libro de texto introductorio de Serre sobre el tema, y ​​el libro introductorio de Hida, e incluso la entrada de la enciclopedia en EoM. De hecho, se podría decir que nuestro artículo debería incluir más detalles técnicos para ser útil a la mayor audiencia posible (por ejemplo, transcrito de [2]). El problema con un tema como este es que ¿qué se debe explicar en una breve sección introductoria? ¿Todo el álgebra homológica? ¿Toda la teoría de la cohomología? ¿Toda la teoría de Galois? ¿Acciones de los grupos sobre módulos? La introducción incluso deja fuera cualquier discusión sobre la teoría de cuerpos de clases (que en realidad es bastante esencial), por lo que de esta manera se presenta "un nivel más abajo" de un público objetivo. En algún nivel va a ser "tortugas hasta el final". Entender la introducción (o incluso el resto del artículo) no requiere una comprensión detallada del álgebra homológica, al contrario de lo que afirmas. Tito Omburo ( discusión ) 15:57 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Podría decirse que nuestro artículo debería incluir más detalles técnicos , lo cual también estaría bien. Estas dos motivaciones no están en conflicto aquí. Este artículo tiene mucho espacio para crecer y llegar a todos estos públicos. – jacobolus  (t) 16:49, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Lo que me gustaría ver de todos estos artículos enumerados anteriormente es que alguien que acaba de terminar un curso introductorio típico de álgebra abstracta de pregrado pueda comprender directamente la mayoría de la sección principal, o bien tener un vínculo de un solo salto a artículos sobre la jerga previa de modo que las secciones introductorias de esos artículos sean en gran medida comprensibles.

  Mi experiencia es que los matemáticos en particular tienen este problema más que casi cualquier otra persona con la que me he topado, que olvidan lo que es no saber ya el significado de los términos técnicos que pasaron años de trabajo tratando de entender, por lo que dan por sentado que otras personas podrán entender una larga cadena de jerga conceptualmente sofisticada sin ninguna ayuda. – jacobolus  (t) 17:06, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Un artículo especializado está a un paso de un no especialista, no de alguien que acaba de terminar un curso de álgebra de grado. Tito Omburo ( discusión ) 17:16 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Cuando digo "una audiencia trivialmente pequeña de especialistas", me refiero a "personas con doctorados en matemáticas", y cuando digo "audiencia general", me refiero, por ejemplo, a físicos, economistas, programadores informáticos y estudiantes universitarios de matemáticas. Los artículos de matemáticas avanzadas de Wikipedia, en general, hacen un trabajo muy pobre a la hora de incluir a una audiencia amplia. Están escritos en gran medida para personas que ya conocen en detalle los temas en discusión y, en la mayoría de los casos, podrían hacerse al menos algo legibles para una audiencia mucho más amplia (como 100 veces más personas) sin mucho compromiso. – jacobolus  (t) 17:19, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  ¿Quizás los matemáticos, que han pasado su vida explicando las matemáticas a los demás, tengan razón? Me gustaría que al menos consideraran esta posibilidad en lugar de simplemente descartarla diciendo que están haciendo un "muy mal trabajo".

  Con respecto al ejemplo del artículo sobre la cohomología de Galois, ¿qué propondría que agregáramos al inicio para que sea más accesible para su hipotético estudiante de pregrado? ¿Sería adecuado lo siguiente? "Históricamente, la primera y una de las aplicaciones más básicas de la cohomología de Galois es describir la estructura del grupo de elementos de norma uno en una extensión de cuerpo cíclico de grado , es decir, un cuerpo de extensión donde el grupo de Galois es generado por un único elemento de orden . El grupo de cohomología con valores en el grupo de elementos distintos de cero de puede describirse como el cociente de las cocadenas por los colímites de dimensión uno. Una cocadena es un homomorfismo de grupo de a , que está completamente determinado por su valor en , digamos , tal que el producto . Este producto es simplemente la norma relativa del elemento . Un colímite es un elemento de la forma . El teorema 90 de Hilbert establece que cada una de esas cocadenas es un colímite, es decir, es el grupo trivial. Por lo tanto, cada elemento de norma uno del cuerpo puede expresarse como ." Tito Omburo ( discusión ) 17:44 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]${\estilo de visualización n}$${\estilo de visualización G}$${\estilo de visualización \sigma}$${\estilo de visualización n}$$Estilo de visualización H^{1}(G,L^{*})}$${\estilo de visualización L}$${\estilo de visualización G}$$Estilo de visualización L*$${\estilo de visualización \sigma}$${\displaystyle b=f(\sigma )\en L^{*}}$${\displaystyle b\sigma (b)\cdots \sigma ^{n-1}(b)=1}$${\estilo de visualización b}$${\displaystyle b/\sigma (b)}$$Estilo de visualización H^{1}(G,L^{*})=1}$${\estilo de visualización L}$${\displaystyle b/\sigma (b)}$

  Mi impresión es que los profesores de matemáticas (como grupo social amplio en las actuales limitaciones sociales; no estoy nombrando a ninguna persona en particular) no suelen hacer un buen trabajo explicando las matemáticas: el campo es conocido por ahuyentar a los estudiantes prometedores e interesados ​​haciéndolos sentir estúpidos y no dándoles suficiente apoyo, en todos los niveles, desde la escuela primaria hasta la escuela de posgrado. Es más bien una asignatura de hundirse o nadar y descifrarla por uno mismo.

  Mi impresión es que los mejores divulgadores y expositores matemáticos del mundo en su mayoría no escriben artículos para Wikipedia (porque están ocupados haciendo otra cosa), y la mayoría de las personas que escriben artículos matemáticos en Wikipedia en todos los niveles no hacen de la legibilidad para el público más amplio y razonable una de sus principales prioridades, pero creo que debería serlo.

  La cohomología de Galois fue su ejemplo, no el mío, y probablemente no sea el mejor lugar para empezar, ya que se trata de un tema que tiene muchos conceptos previos, que incluso en el mejor de los casos solo será vagamente comprensible para quienes no sean matemáticos y que solo recibe unas 20 visitas por día. La energía que se dedique a hacer legibles los temas de nivel inferior dará mejores resultados.

  Pero si un hipotético estudiante de física quisiera entender, aunque sea de manera aproximada, de qué está hablando la cohomología de Galois , e intentara hacer clic en cualquiera de las palabras de la jerga de las dos primeras secciones, los artículos necesarios a los que llegaría serían igualmente inescrutables, al igual que los requisitos previos para aquellos; nuestro estudiante hipotético tendría que ir probablemente más de cinco saltos en cualquier dirección dada para llegar a una página que pudiera entender. Desafortunadamente, eso es bastante excluyente. La mayoría de nuestros artículos más básicos, como extensión de campo , subgrupo normal , secuencia exacta , grupo de automorfismos , etc., etc., etc., todavía están escritos en un estilo muy sobrio e inaccesible.

  Si quieres averiguar si una explicación en particular es lo suficientemente clara, las mejores personas para intentarlo serían algunos estudiantes que estén a unos años de realizar el curso en cuestión. Pregúntales si pueden descifrar el significado aproximado de toda la jerga, ver si pueden reformular la idea principal con sus propias palabras, etc.

  ¿ Podría ser que en realidad tenga razón ? ¿Qué significa esto? Afirmo que nuestros artículos que se encuentran a 1 o 2 pasos de tu ejemplo original son casi totalmente inaccesibles para cualquiera que no sea al menos un estudiante de posgrado en matemáticas. ¿Afirmas que cualquier otro resultado es imposible? ¿Crees que esto es lo mejor que podemos hacer? – jacobolus  (t) 19:14, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Una vez más, estás descartando no solo a los investigadores matemáticos, sino incluso a la pedagogía matemática, considerándola inescrutable. Empiezas a sonar como un clásico excéntrico. Solo estoy tratando de inyectar algo de realismo en esta discusión. ¿Podemos hacerlo mejor? Por supuesto. ¿Podemos hacer que todo sea accesible para todos? Absolutamente no.

  En cuanto a los ejemplos de lúpulo, los artículos álgebra homológica , grupo de Galois , extensión de cuerpos e incluso cohomología de grupos sí incluyen una descripción accesible en todos los casos. Definitivamente no es suficiente para entender qué es realmente un grupo de Galois o una extensión de cuerpos (porque eso requiere saber qué es un cuerpo, qué es un grupo, qué es un automorfismo). Pero contextualizan sus temas e incluyen enlaces para navegar más. No afirmo que ninguno de estos sea perfecto, pero las afirmaciones generales de que todo es terrible me parecen muy exageradas.

  Además, todavía tengo curiosidad por saber si crees que mi propuesta de añadir algo al artículo sobre la cohomología de Galois mejora su accesibilidad, algo que parece que no has abordado. Tito Omburo ( discusión ) 19:25 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Lo que usted llama "descripción accesible" yo lo llamo "completamente ilegible para cualquiera que no sea ya un estudiante de posgrado de matemáticas". Hay un abismo muy grande entre esta situación y hacer que "todo sea accesible para todos", un argumento falaz que nadie propone. Le insto a que le entregue una copia impresa de las dos primeras secciones de cualquiera de estos artículos a estudiantes de grado seleccionados al azar en materias técnicas o profesionales técnicos de otros campos (o incluso a estudiantes de grado de matemáticas avanzadas) y les pregunte directamente si pueden entenderlos. Supongo que casi ninguno de ellos encontrará legibles estos artículos. Esta no es sólo mi opinión personal; es tan común que la gente se queje de lo ilegibles que son los artículos de matemáticas en Wikipedia que se ha convertido en un cliché. En cuanto a su propuesta de añadir algo, yo no soy la persona a la que preguntarle sobre esto. No sé ni me interesa demasiado la teoría de números algebraicos, y han pasado 15 años desde la última vez que dediqué tiempo a aprender sobre cohomología o teoría de Galois. – jacobolus  (t) 19:55, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  No tengo mucho contacto con estudiantes universitarios en estos días. Pero si comparara nuestro artículo sobre cohomología de grupos con la entrada en la eom, o el libro de Serre, o, prácticamente cualquier otra fuente que discuta el tema, el nuestro es fácilmente más accesible, informando al lector que estudia grupos usando métodos de topología al considerar grupos como espacios. ¡Eso es accesible! De manera similar, nuestro artículo sobre álgebra homológica informa al lector que el tema usa técnicas de topología (teoría de homología, un artículo que elogió recientemente) para estudiar estructuras algebraicas. ¡Eso es accesible! (El artículo de la eom le dice al lector, sin mucha ayuda, que es el estudio de funtores derivados). El artículo grupo de Galois dirige apropiadamente al lector a la explicación más elemental de la teoría de Galois , pero la primera oración elude algunos detalles técnicos (sin mentirles a los niños). Dice que estoy atacando a un hombre de paja, pero parece incapaz de evaluar un nivel apropiado de accesibilidad para un artículo técnico. En mi experiencia, la mayoría de los wikipedistas sufren la misma deficiencia. La gente se queja con frecuencia de que los artículos sobre temas técnicos son técnicos. Si quieren hacerlos menos técnicos y tienen la experiencia para hacerlo, son bienvenidos. Pero en lugar de eso, han descartado colectivamente la experiencia de quienes sí tienen la experiencia para hacerlo, diciendo que hacen un "muy mal trabajo", o incluso de los responsables de la pedagogía de las matemáticas (!), desestimando su experiencia en tales asuntos, incluso cuando la mayoría de las veces esas personas les dicen que están haciendo lo mejor que pueden. (Dios mío, basta de plantillas estúpidas, ¿hay alguna evidencia de que un bloque de texto en la parte superior de un artículo técnico mejore su accesibilidad al ocultar el contenido del artículo?) Esa actitud es muy contraproducente y a menudo conduce a hilos mal orientados como este. Tito Omburo ( discusión ) 21:21 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Sin duda, estoy de acuerdo contigo en que somos menos opacos para los no iniciados que el libro de Serre (la amplia accesibilidad no estaba claramente entre los objetivos de Serre), y también estaré de acuerdo contigo en que estos artículos de la Enciclopedia de Matemáticas de VE Govorov / AV Mikhalev y LV Kuz'min tampoco hacen un buen trabajo en este sentido. Pero "menos inaccesible que algunas fuentes completamente inaccesibles" no es realmente el objetivo que debería tener alguien.

  Llamar "deficientes" a quienes se sienten frustrados por artículos que no pueden leer no es muy agradable. Pero hay que tener en cuenta que entre estas personas "deficientes" a veces se incluyen incluso matemáticos profesionales: las matemáticas son tan importantes que nadie entiende cada rincón de ellas de principio a fin, y es beneficioso para todos nosotros hacer que cada artículo sea lo más accesible posible, incluso si eso implica añadir un par de párrafos adicionales de explicación introductoria que parecen un poco redundantes, o esforzarnos por escribir artículos de resumen que sirvan de guía más de lo que cualquier libro de texto avanzado se molestaría en hacer.

  No dudo de que los autores de páginas en general "hacen lo mejor que pueden", pero escribir para que el texto sea legible requiere un esfuerzo dedicado significativo y, si no es una prioridad, simplemente no se hará. No quiero ofender ni estoy tratando de señalar a nadie en particular ni de "desestimar" los esfuerzos de nadie. Simplemente, hay una brecha significativa entre dónde estamos actualmente y una enciclopedia que prioriza firmemente ayudar a los no expertos a comprender temas desconocidos.

  No entiendo a qué te refieres con "bloque de texto" ni a qué plantillas te refieres. Si hablas de plantillas de navegación, normalmente considero que son una pérdida de espacio y de atención, y nunca las agrego a los artículos. Sin embargo, a algunas personas parece que les gustan. – jacobolus  (t) 22:55, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Parece ser una creencia generalizada que las plantillas como {{ technical }} mejoran la accesibilidad de los artículos técnicos, pero no entiendo cómo se supone que funciona. Un bloque de texto irrelevante antes del inicio de un artículo no parece ser una mejora para la accesibilidad (o cualquier otra cosa). Tito Omburo ( discusión ) 23:41 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  No creo que añadir banners haya ayudado nunca a ningún artículo. Cf. Usuario:Jorge Stolfi/Plantillas que echo mucho de menos . – jacobolus  (t) 23:46, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Al observar el artículo sobre cohomología de grupos , supongo que un estudiante de física de tercer o cuarto año llegaría hasta las herramientas utilizadas para estudiar grupos antes de darse por vencido. Hay un paréntesis antes del texto en negrita que es al menos tan oscuro como el nombre del artículo en sí. La primera oración termina mencionando topología algebraica , que parece la combinación de dos palabras matemáticas para formar una palabra aún más matemática. La segunda oración incluye representaciones de grupos, que son un tema avanzado de pregrado o de posgrado, y luego incluye el término G -módulo . Podría ser peor, pero no es fácil.

  Comparto la preocupación expresada anteriormente de que centrarse en artículos que se leen con poca frecuencia y están dirigidos a los niveles más altos de educación puede ser un esfuerzo fuera de lugar. Me gustaría ver que Wikipedia tuviera una cobertura de primer nivel de los temas de matemáticas que se enseñan en la escuela secundaria y los primeros años de la universidad. Para mí, esa parece la forma de apuntar a beneficiar a una amplia población (y las personas que aprenden cosas a edades aún más tempranas probablemente no las busquen en una enciclopedia). Esto significa teorema de Pitágoras , fórmula cuadrática , seno y coseno , ecuación lineal , ..., hasta cálculo , matriz (matemáticas) , valores propios y vectores propios , y similares. XOR'easter ( discusión ) 02:06, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Sobre la audiencia:

  Nuestra regla general es que queremos escribir un nivel más abajo. Es decir, un tema típico de un doctorado en matemáticas debe estar escrito de manera que sea comprensible para alguien que está comenzando una maestría en matemáticas; un tema típico de una maestría en matemáticas debe estar escrito de manera que sea comprensible para alguien que está comenzando una licenciatura en matemáticas; los temas de las clases de matemáticas que toman los estudiantes de primer año de la carrera de matemáticas deben estar escritos de manera que los estudiantes de secundaria puedan entenderlos, etc.

  Sugiero, sin embargo, que para un estudio más o menos secuencial como las matemáticas, una forma diferente de pensar en la audiencia es: los estudiantes de la clase n , que están mirando hacia adelante por un par de semestres, deberían poder entender los artículos sobre las clases n+2 , por las razones muy simples y obvias de que (a) es probable que lean estos artículos y (b) si no pueden entender cuál es el tema, es posible que no estén interesados ​​en tomar esa clase. La cohomología de Galois debería ser comprensible para alguien que esté estudiando actualmente Topología algebraica . El álgebra abstracta debería ser comprensible para alguien que haya terminado la sección de cálculo sobre vectores. No pienses en ello como "simplificación", porque no lo es. Piensa en ello como decirle a los estudiantes de matemáticas por qué todas las personas geniales eligen tu materia favorita. WhatamIdoing ( discusión ) 20:23, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  XOR'easter plantea un buen punto arriba que probablemente se aplica a mí:

  "Centrarse en artículos que se leen con poca frecuencia y que están dirigidos a los niveles más altos de educación puede ser un esfuerzo fuera de lugar".

  Sin embargo, cuando veo una sección introductoria como la de la cohomología de grupos , me hierve la sangre. Mi opinión sobre escribir un nivel más abajo es aplicarlo, si es apropiado, al cuerpo del artículo. La introducción, insisto, debe estar dirigida a un público amplio, sin tener en cuenta los niveles educativos. DonFB ( discusión ) 21:03 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Preferiría que empezara con algo como "Es una forma de comparar dos objetos geométricos" (si no puedes explicar qué es , entonces explica qué hace ), pero sí, centrarse en algo que recibe 1000 visitas a la página por día puede tener más valor que algo que (como este artículo) recibe 100 visitas a la página por día. Por otra parte, hay muchos sitios web que hablan sobre conceptos básicos, y podríamos ser una de las únicas opciones para temas realmente avanzados. WhatamIdoing ( discusión ) 21:59 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  "Es una forma de comparar dos objetos geométricos". No creo que sea una descripción verdadera en absoluto, un grupo no es un objeto geométrico en absoluto ( Grupo (matemáticas) en realidad hace, en mi opinión, un muy buen trabajo al explicar lo que es), pero no hay un reemplazo no técnico para el término "grupo" simplemente porque es un concepto tan abstracto (y la base del álgebra abstracta).

  En realidad, estoy de acuerdo con lo que dijiste anteriormente sobre escribir para la persona que toma la clase n-2. Busqué y la cohomología de grupos se enseña en la segunda clase de posgrado sobre álgebra abstracta en mi institución de pregrado (Berkeley) y en Stanford; los requisitos previos solo para la primera clase de posgrado son dos semestres de álgebra abstracta de pregrado. He tomado un semestre de álgebra abstracta, y probablemente podría ser más accesible para personas como yo (tampoco entiendo realmente de qué se trata), pero no sé por qué la gente está tan presionada por el hecho de que artículos como Cohomología de grupos no sean comprensibles para personas sin los antecedentes pertinentes. Hay una razón por la que las clases de matemáticas son difíciles y la gente no se salta los requisitos previos: los conceptos matemáticos avanzados son muy abstractos y requieren conocer los antecedentes. Incluso los ejemplos van a ser objetos matemáticos complicados (incluso si Cohomología de grupos#Ejemplos básicos no es exactamente comprensible, a mí me parece más comprensible).

  Creo que tal vez la gente que no es matemática no aprecia lo abstractos y complicados que son ciertos conceptos matemáticos. A veces, un concepto solo es relevante para un estudiante de doctorado en matemáticas, y eso está bien. No hay forma de enseñar un semestre de álgebra abstracta solo en el prólogo de un artículo. Galobtter ( discusión ) 00:58 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Claro que no existe un camino real hacia las matemáticas, pero hay dos consideraciones que tener en cuenta:

  1. Ese artículo en particular realmente debería estar escrito de una manera que usted y sus compañeros puedan entenderlo, al menos lo suficiente como para hacerle pensar "Esa es una clase que realmente me gustaría tomar algún día" o "Eh, preferiría hacer más con combinatoria y teoría de conjuntos".
  2. Lo más importante es que la gente pueda obtener la información que necesita. Se puede conseguir información decente sobre algunos temas prácticamente en cualquier lugar. Si (y no sé si esto es cierto en este caso particular, pero si ) Wikipedia es uno de los pocos lugares que proporciona información de libre acceso sobre ______, entonces deberíamos mejorar esa información lo mejor posible porque no es popular.

  En cuanto a este último punto, la forma en que pienso sobre los artículos sobre enfermedades raras es la siguiente: si recibes un mensaje de texto de alguien que te importa y dice "Estamos en el hospital con el bebé. Los médicos dicen que es Scaryitis", entonces, con un vistazo rápido a Wikipedia, deberías poder averiguar si tu respuesta debería sonar más bien como "Qué alivio" o "Lo siento mucho". Cuanto más rara sea la enfermedad, más importante es para nosotros tener algo. Puedes obtener información sobre fiebres, infecciones de oído y gripe en cualquier lugar. Tus opciones para aprender sobre temas inusuales pueden ser mucho más limitadas. Toda la comprensión profunda puede venir después, pero cualquiera debería poder sacar algo del artículo. El "algo" para la cohomología de grupos podría tener que ser tan pequeño como "Entonces, supongo que eres un estudiante de matemáticas", pero deberíamos lograr algo. WhatamIdoing ( discusión ) 02:47, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Creo que la introducción estándar "En matemáticas" es suficiente para el mensaje "Entonces, supongo que eres un estudiante de matemáticas". ¿Podría el artículo hacer más por, por ejemplo, los estudiantes de posgrado de primer año? Probablemente. ¿Se beneficiaría de agregar generalidades al párrafo inicial? Tal vez, pero no necesariamente. XOR'easter ( discusión ) 03:53 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Probablemente, porque si la información menos especializada no está al principio, no se leerá. WhatamIdoing ( discusión ) 04:01 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Quiero decir, cuando el tema ya está hiperespecializado, no estoy seguro de que "información menos especializada" sea lo que sus lectores quieren. Las personas que no están allí por el contenido pueden decir que no en la primera línea; quienes se quedan pueden necesitar algo más que palabras adicionales de generalidades. Por ejemplo, muchos de nuestros artículos de matemáticas de nivel superior tienen pocas referencias. Por lo general, no necesitan una nota al pie después de cada línea, pero deberían ser llevados a un estándar de al menos una por sección. Saber que un capítulo particular en una monografía particular es un estudio exhaustivo de algún aspecto de un tema ayudará a la audiencia real más que repetir el resumen de los requisitos previos. XOR'easter ( discusión ) 04:27, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Es una queja relativamente común, incluso entre personas con títulos en matemáticas (incluso doctorados a veces), que una proporción significativa de los artículos de matemáticas de Wikipedia son inescrutables hasta que el lector ya sabe bastante sobre el tema. Por ejemplo, véase la discusión en curso (que comenzó después de esta) Charla de WPM § Hacer que los artículos matemáticos sean más accesibles . – jacobolus  (t) 04:33, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Sí, yo mismo lo he experimentado. Pero las mejoras que a menudo parecen necesarias en ese sentido parecen ortogonales a los tipos de cambios que se están discutiendo aquí. XOR'easter ( discusión ) 04:37 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  No lo creo. WhatamIdoing ( discusión ) 04:42 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Creo que están relacionados, pero tienes razón en que también hay mucho trabajo por hacer más allá de hacer que la sección principal sea lo más accesible posible. El siguiente paso después de eso es asegurarse de que alguien que haya cumplido más o menos con los requisitos previos esperados (que pueden ser bastante avanzados) pero que sea nuevo en el tema específico pueda entender la mayor parte del artículo, incluido todo el material de descripción general de alto nivel más importante. – jacobolus  (t) 04:45, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Mi impresión sobre la situación general es que la máxima prioridad para algunos artículos, como los breves sobre temas de alto nivel altamente especializados, debería ser ampliarlos, organizarlos y hacer referencia a ellos. Una gran mejora en esos rincones de la enciclopedia implicaría escribir a un nivel similar al que presupone el texto existente, pero siendo menos superficial al respecto. En otros lugares, la máxima prioridad debería ser proporcionar una introducción sólida. XOR'easter ( discusión ) 07:38 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Sin embargo, estoy totalmente de acuerdo en que citar claramente fuentes escritas de forma clara en cada sección de cada tema sería extremadamente útil (por ejemplo, los artículos más influyentes, los artículos de encuestas, los capítulos de libros de texto relevantes, las tesis de estudiantes con un buen contexto introductorio, las discusiones históricas, etc.). En el caso de la mayoría de los artículos técnicos de Wikipedia que he consultado con atención, 20 o 30 minutos de búsqueda dan como resultado mejores fuentes (a veces mucho, mucho mejores) que las citadas anteriormente. – jacobolus  (t) 04:45, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  En el caso de muchos temas, en DonFB, dirigir la introducción a un público amplio es, en esencia, desperdiciar la introducción. Tendrías que escribir esta pseudointroducción proforma para el público en general y luego escribir otra para las personas que realmente van a leer el artículo, porque de todos modos necesitan una introducción para resumir el plan lógico del contenido que se presenta. No le veo el sentido a esto.

  No quiero minimizar el problema de que los artículos estén escritos de una manera que los haga más difíciles de entender de lo que deberían. Eso sucede realmente. Pero gran parte del contenido de los artículos técnicos ni siquiera se puede describir para una "amplia audiencia pública" sin hacerlo tan vago que resulte inútil o repetir tanta información que la audiencia que realmente puede usar el artículo tenga problemas para encontrar lo que busca. -- Trovatore ( discusión ) 22:58 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Mi opinión, que creo que está respaldada por la política, es que esta es una enciclopedia para lectores en general. Me parece que los estudiantes de ciencias, matemáticas, medicina y tecnología deberían adquirir sus conocimientos en la escuela o la universidad, y que Wikipedia no es el lugar para que puedan aprender seriamente sobre esas materias. Sin embargo, muchos artículos en esas áreas parecen estar escritos como si este fuera un lugar que ofrece material educativo, además de información para el público. DonFB ( discusión ) 22:35 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Hay muchos temas en los que, con ese criterio, se descartaría por completo el artículo si se tuviera en cuenta un nivel de conocimientos previos demasiado alto. Eso no me parece útil. En mi opinión, lo mejor es hacer todo lo posible para que los artículos sean lo más accesibles posible, pero también tratar de que sean lo más útiles y prácticos para un público especializado. – jacobolus  (t) 22:55, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Exactamente. El corpus de artículos científicos sobre temas extremadamente especializados es una parte muy valiosa del cuerpo de conocimiento de Wikipedia. ¿Por qué querrías deshacerte de eso? Me parece una actitud de perro del hortelano . Hay toneladas de artículos de Wikipedia que son ilegibles para mí debido a mi nivel de experiencia en el tema; no supongo que eso signifique que no deberían estar allí. -- Trovatore ( discusión ) 23:06 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  No digo que se deban eliminar los artículos, sólo que se los haga comprensibles para más que un segmento estrechamente definido de la población. Ese es el desafío de escribir sobre temas abstrusos en una enciclopedia para lectores generales. Por otro lado, hay muchos artículos sobre temas más generales en los que las introducciones son innecesariamente densas y hacen que los lectores busquen numerosos enlaces en lugar de usar un lenguaje cotidiano, como he insistido anteriormente. DonFB ( discusión ) 23:21 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Simplemente no es posible. Algunos de estos temas solo los puede comprender un segmento reducido de la población, incluso en términos bastante vagos. Ahora podemos hacerlo mejor de lo que lo estamos haciendo para que sea un segmento menos reducido. -- Trovatore ( discusión ) 23:31 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Incluso si aceptamos que esto es cierto ("Solo un segmento reducido de la población tiene alguna esperanza de comprender algunos de estos temas, incluso en términos bastante vagos"), no estoy convencido de que nuestros artículos hayan hecho lo que podemos para que incluso una sola oración sea comprensible en algunos de nuestros artículos de matemáticas avanzadas. Todos nuestros artículos son "Se consideran equivalentes dos cuerpos si pares iguales producen una aceleración igual", y necesitamos al menos un poco de "discusión sobre lo difícil que es abrir una puerta cuando se colocan pesos pesados ​​en el exterior, en comparación con cuando se colocan cerca de la bisagra". WhatamIdoing ( discusión ) 23:50 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

  Sí, y yo estaba llegando a la misma idea general aquí. Si tenemos (o podemos crear) material más simple sobre el mismo tema, nada parece impedirnos combinarlo con el material más técnico pero más difícil de seguir.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:01, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  Dijiste que tendrías que escribir esta pseudointroducción proforma para el público en general y luego escribir una separada para las personas que realmente van a leer el artículo . En realidad, no es una mala idea. De alguna manera combina la táctica de la Introducción con el artículo principal. DonFB ( discusión ) 23:32 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

• "Los artículos matemáticos requieren ecuaciones en la introducción" :
  aunque sea cierto, eso no significa que no deban incluir también una explicación sencilla en palabras. Una técnica consiste en reformular la ecuación para que sea entendida por quienes no son matemáticos. -- Chetvorno ^TALK 06:50, 9 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  En el caso de un artículo sobre una ecuación, es importante incluir la ecuación en el prólogo. El prólogo debe ser una versión resumida del artículo, lo más accesible posible, pero también útil para los posibles lectores del artículo (que pueden incluir expertos, estudiantes de posgrado y otros investigadores, etc., en áreas más técnicas). Tito Omburo ( discusión ) 12:31 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

• "Es esencial utilizar la terminología correcta (es decir, la jerga) en la introducción".
  Está bien, pero también se debe incluir una breve explicación en lenguaje sencillo de los términos de la jerga. -- Chetvorno ^TALK 06:50, 9 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  A veces, eso requeriría muchas páginas de explicación y antecedentes. Tito Omburo ( discusión ) 12:31 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Los estudios muestran que la mala legibilidad de los artículos técnicos es el mayor problema de Wikipedia en comparación con sus competidores (Britannica, etc.). En serio, amigos, ¿es esto tan difícil de entender que nuestros artículos no deberían ser difíciles de leer y entender? Escribir de manera sencilla no es simplificar las cosas. El academicismo y cosas similares no hacen que las cosas sean más inteligentes, solo más tontas y confusas. _{Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus | responder aquí} 03:42, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿En qué estudio estás pensando? ¿Puedes ser más específico? – jacobolus  (t) 05:48, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

@ Jacobolus CTRL+F legibilidad en mi propio artículo en wikiversity:WikiJournal_of_Medicine/Where_experts_and_amateurs_meet:_the_ideological_hobby_of_medical_volunteering_on_Wikipedia, donde cito algunas obras relevantes. _{Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus | responder aquí} 06:03, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Estas referencias parecen referirse a puntuaciones cuantificadas de "nivel de lectura" (basadas en sílabas por palabra, proporción de palabras poco comunes, estructura gramatical, etc.), en lugar de evaluaciones subjetivas de la eficacia o legibilidad de los artículos para una audiencia en particular. ¿Es eso lo que estabas pensando o a lo que te referías antes, cuando dijiste que este era el mayor problema de Wikipedia en comparación con sus competidores? – jacobolus  (t) 09:16, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Gran parte de lo que he tenido que eliminar de los artículos científicos era incomprensible , no porque estuviera lleno de jerga, sino porque lo había escrito alguien que no tenía ni idea. Habían obtenido su "conocimiento" de un vídeo de YouTube, que lo había obtenido de un sitio web, que lo había obtenido de una revista, que lo había obtenido de un libro de lectura. La jerga y las ecuaciones serían un avance neto respecto a eso: una presentación que requiere un par de años de universidad para entenderse seguiría beneficiando a un número no nulo de lectores, en lugar de beneficiar a nadie en absoluto, o peor aún, perjudicando activamente al público no especializado al inculcar la ilusión de comprensión.

Nadie quiere escribir artículos que sean "difíciles de leer y entender". Por supuesto, deberíamos intentar cubrir cada tema de una manera que sea lo más comprensible posible... pero lo que es factible varía mucho. XOR'easter ( discusión ) 13:39 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que nadie quiere escribir artículos que sean "difíciles de leer y entender", pero a veces los humanos quieren presumir. He trabajado mucho para conseguir esa jerga; me han dicho que esta jerga es la que utilizan los Matemáticos Verdaderos™ para hablar con otros matemáticos profesionales; quiero que el mundo sepa que yo también soy un Matemático Verdadero™, así que tengo que utilizar la jerga de los Matemáticos Verdaderos™. Utilizar el tipo de lenguaje que utiliza el profesor Matt Math en mi propia clase sería mortalmente embarazoso, porque él lo explica todo.

Me recuerda a los niños prepúberes del coro. Están desesperados esperando a que se les quiebre la voz y le dicen al director del coro, con sus voces agudas de niños pequeños, que no pueden cantar notas en el rango vocal que usan para el habla cotidiana. A veces se trata de querer sentirse importantes, conocedores y adultos, en lugar de preocuparse por los efectos que eso tiene en otras personas. WhatamIdoing ( discusión ) 20:31 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que es bueno plantear este punto de vez en cuando. No es fácil resumir la propia experiencia en una explicación sencilla para los profanos. Un ejemplo de cómo superarlo es que creo que hemos logrado hacer una pequeña mejora en la introducción del conjunto de Mandelbrot con un par de frases fáciles de entender para los profanos, cuando solía empezar de forma muy técnica . Soy partidario de adoptar el enfoque WP:IMPERFECT en estos temas en general, trabajando para mejorar las cosas en la medida de lo posible. — siro χ o 08:33, 9 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Una frase que establezca el contexto es buena, pero hay dos cosas que se destacan. En primer lugar, hay un enorme abismo entre poder establecer el contexto de un tema en una frase y hacer que el tema sea accesible para un "público general" (lo que a menudo es imposible). En segundo lugar, el conjunto de Mandelbrot (o un artículo similar) es un tema para el que hay una superabundancia de fuentes dirigidas a un público general. Pero este no es el caso de la mayoría de los conceptos de las ciencias matemáticas. Estoy de acuerdo en que debemos moderar nuestras expectativas sobre lo que es posible y, en particular, cortar de raíz la ficción de que "todo puede hacerse accesible". Tito Omburo ( discusión ) 12:41 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

+1, algunos temas son populares entre el público en general y merecen una explicación más sencilla, pero la mayoría de los temas de matemáticas no son así. Galobtter ( discusión ) 01:07 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Veamos la biyección . Afirmo que la tercera oración del inicio, con una pequeña modificación, debería ser la primera oración. De la siguiente manera:

"En matemáticas, una biyección es una relación entre dos  conjuntos , tal que cada elemento de un conjunto está emparejado con exactamente un elemento del otro conjunto, y viceversa".

¿Es esa una afirmación exacta?

Consideremos los términos de jerga vinculados que se encuentran actualmente en la primera oración y que se eliminan (se pueden introducir más adelante):

función, inyectiva, sobreyectiva, codominio, dominio de la función.

Mi revisión conservaría "conjunto" como término vinculado, pero la palabra es reconocible para todos como una expresión para una colección de cosas. A menos que mi reelaboración de este lede sea completamente errónea, afirmo que los ledes de todos los artículos matemáticos pueden simplificarse de manera similar eliminando gran parte de la jerga opaca de la primera o las dos primeras oraciones y sustituyéndola por un inglés sencillo, que se encuentra muy a menudo más adelante en el mismo artículo. DonFB ( discusión ) 21:59 10 nov 2023 (UTC) [ responder ]

En mi opinión, el hecho de que llames a una biyección una "función" o una "relación entre conjuntos" no supone una gran diferencia en la comprensión del concepto. Estoy de acuerdo en que "inyectiva (uno a uno) y sobreyectiva (sobre)" probablemente se pueda aplazar en unas pocas frases. Este artículo también se beneficiaría si incluyera un par de ejemplos en la sección introductoria, explicando cómo una función (o un emparejamiento) puede dejar de ser una biyección y dando definiciones breves en línea de algunos de los otros términos utilizados. – jacobolus  (t) 23:03, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Mi propósito aquí era demostrar que una oración inicial con lo que creo que es una jerga innecesaria puede escribirse de manera que sea inmediatamente comprensible para todos. No soy matemático (probablemente sea obvio), así que me remito a quienes sí lo son en cuestiones de precisión, al tiempo que insto y trato de demostrar que se puede utilizar un lenguaje más accesible. En este ejemplo, utilicé "relación entre", que parece incluso más evidente en su significado que "función". Busqué la palabra función y descubrí que su párrafo inicial es... difícil. El segundo párrafo comienza con lo que entendí que significa la palabra, aunque utiliza "originalmente":

"Las funciones fueron originalmente la idealización de cómo una cantidad variable depende de otra cantidad".

En mi opinión, así es como debería empezar el artículo (con algunos ajustes), a menos que la estandarización más reciente lo haya vuelto verdaderamente obsoleto. Ofrezco esto como otro ejemplo de cómo creo que es posible utilizar un inglés sencillo al comienzo de un artículo y posponer la técnica, la jerga, el argot o la fórmula para una posición posterior en el artículo, o en el inicio, cuando sea necesario. DonFB ( discusión ) 00:00, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Mi impresión es que la gente suele pensar en una biyección como una función invertible. Si bien es cierto que también se puede pensar en ella como un emparejamiento entre dos conjuntos, creo que es un poco menos obvio poner esa versión primero.

No estoy muy seguro de si es más probable que se entienda "relación binaria" que "función". El concepto de función suele discutirse extensamente en la escuela secundaria, mientras que el concepto de relación binaria es (si bien no es inherentemente más complicado) un poco más oscuro, supongo.

En el caso de la "biyección" en sí, no creo que el concepto de una función como una cantidad variable en función de otra cantidad sea realmente el concepto adecuado. El concepto de una función como una máquina abstracta que convierte una entrada en una salida es probablemente más útil aquí, pero la definición matemática abstracta en términos de pares ordenados de elementos de un conjunto probablemente también sea correcta. – jacobolus  (t) 01:23, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Bueno, para mostrar un poco más de lo que quiero decir, considere las afirmaciones:

"Piense en una biyección como una función invertible"

"También puede considerarse como un emparejamiento entre dos conjuntos"

Sostengo que la segunda afirmación es mucho más accesible que la primera. Divulgación: nunca había oído hablar de la biyección hasta hoy, cuando estaba navegando entre varios artículos de matemáticas mientras leía la discusión anterior. Supongo que " los matemáticos suelen pensar en una biyección como una función invertible", pero la mayoría de las personas, como yo, no conocen el término en absoluto. DonFB ( discusión ) 02:22, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Intenté reescribir los primeros párrafos de la biyección . ¿Eso ayuda? – jacobolus  (t) 23:45, 10 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Con el debido respeto, no. Estoy seguro de que es correcta, pero creo que mi primera versión de la oración es inmediatamente comprensible para cualquiera en comparación con la versión actual o su oferta. Con la salvedad, por supuesto, de que lo que escribí es correcto en el sentido más amplio. Pero realmente, no estoy aquí para debatir artículos en particular; solo estoy tratando de mostrar cómo creo que el comienzo de artículos sobre temas abstrusos se puede escribir en un inglés sencillo. DonFB ( discusión ) 00:22 11 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, esto todavía no es realmente un "lenguaje sencillo". El concepto de conjunto en este contexto es al menos un poco complicado (estamos hablando de colecciones potencialmente infinitas, por ejemplo, de números, listas de números, funciones, transformaciones geométricas, etc.), y una relación binaria es un concepto con el que los estudiantes no suelen encontrarse hasta la universidad (y convertirlo en el término indefinido "relación" lo vuelve ambiguo en lugar de hacerlo particularmente más accesible, en mi opinión). Probablemente valdría la pena probar algunas versiones con, por ejemplo, estudiantes de secundaria para ver cuáles les resultaron más fáciles de descifrar y, al mismo tiempo, proporcionar una comprensión correcta del concepto.

Bien podrías tener razón en que describir primero una biyección como un emparejamiento entre elementos de un conjunto sería más suave que describirla como una función. – jacobolus  (t) 01:38, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

@DonFB Vale, lo he vuelto a intentar. ¿Qué opinas de esta versión? – jacobolus (  t) 02:26, ​​11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Eso (casi) me funciona. Quitaría la palabra "emparejamiento binario" de la primera oración y la incluiría más adelante. No es necesario agregar un obstáculo en la primera oración; no ayuda. Además, parece que hay algo de confusión: "el elemento de cada conjunto está emparejado...", no "el conjunto de cualquiera de los dos". DonFB ( discusión ) 02:41 11 nov 2023 (UTC) [ responder ]

También estoy un poco confundido con el ejemplo de texto (1,2, etc.); no parece coherente con el ejemplo gráfico. DonFB ( discusión ) 02:47, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Si se considera como un emparejamiento per se, el ejemplo gráfico también podría escribirse como {(1, D ), (2, B ), (3, C ), (4, A )}. Si se piensa en él como una función, se podría escribir en cambio {1 ↦ D , 2 ↦ B , 3 ↦ C , 4 ↦ A } o { f (1) = D , f (2) = B , f (3) = C , f (4) = A }. – jacobolus  (t) 03:26, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

En su lugar, puse una notación ↦, pero al mirarla no estoy seguro de que sea mejor. Un problema con esto es que las relaciones binarias generales no necesariamente tienen una única salida para cualquier entrada. Es decir, esta notación funciona para biyecciones pero no para "emparejamientos" en general. Tampoco es tan común, lo que puede confundir a algunas personas. – jacobolus  (t) 03:50, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

@ XOR'easter Me pregunto si existe un buen lugar para coordinar una "cobertura de primer nivel de los temas de matemáticas que se enseñan en la escuela secundaria y en los primeros años de la universidad". También me gustaría que esto sucediera, pero podría ser bueno organizar algún esfuerzo grupal en lugar de que los colaboradores individuales intenten tomar cada uno como algo único, tal vez algo parecido a la vieja "colaboración del mes" o algo similar. Creo que ni siquiera aspirar a obtener marcas verdes o estrellas doradas debería ser la máxima prioridad, sino simplemente lograr que todas las páginas más comunes alcancen un estándar consistentemente decente de "clase B", con especial atención a las secciones principales. Siento que el Wikiproyecto de matemáticas no es exactamente el lugar adecuado (o más bien, podría serlo, pero siento que la gente podría molestarse si el tráfico allí aumentara mucho al discutir un conjunto amplio de tales artículos).

Personalmente, he estado intentando poner en práctica la investigación para mejorar aún más (o escribir donde aún no existen) los artículos sobre geometría esférica y su historia, trigonometría esférica, las proyecciones cartográficas más comunes y, de manera más general, otros tipos de temas de geometría que podrían (pero normalmente no lo hacen) aparecer en la escuela. Pero, si bien estos temas tienen muchas aplicaciones en la industria (SIG, control de actitud, cinemática, etc.), son al menos algo oscuros en comparación con el material que se encuentra directamente en la línea principal del plan de estudios escolar. No me importaría dedicar algo de tiempo a buscar fuentes, dibujar o volver a dibujar diagramas, etc. para obtener artículos de alto valor. Me pregunto si hay una buena manera de, por ejemplo, obtener un resumen de visitas a la página de todos los artículos que se encuentran actualmente en el wikiproyecto de matemáticas y seleccionar algunos que sean importantes y tengan mucho tráfico, pero que actualmente sean mediocres. – jacobolus  (t) 05:21, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Para tener una idea de cómo están las cosas, tomé la lista de "artículos vitales" de nivel 3 en matemáticas y busqué sus recuentos de visitas a la página en 30 días . ¿El ganador? 0 , con 241.262. XOR'easter ( discusión ) 21:01, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Gracias. Tengo un interés a mediano plazo en limpiar en particular polígono , triángulo , línea (geometría) , círculo , ángulo , área , trigonometría y número complejo , entre varios otros artículos que no están en su lista (especialmente esfera , geometría esférica , etc.). Si alguien quiere colaborar en alguno de estos, he estado trabajando aquí y allá, averiguando cómo dibujar diagramas decentes, reuniendo fuentes sobre varios, haciendo mi lectura básica, .... – jacobolus  (t) 01:36, 12 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy introduciendo un nuevo título simplemente porque las discusiones anteriores ahora son un poco... difíciles de manejar. Hasta ahora, he evitado entrar en los detalles de las políticas y las directrices, porque es tedioso buscar ese tipo de cosas y porque creo que todos estamos bastante familiarizados con las reglas. Sin embargo, me siento obligado a citar las políticas ahora, porque contradicen directamente algo de lo que se ha dicho anteriormente y lo que uno puede encontrar en muchos artículos. Antes de citar, agregaré que soy consciente de que las políticas, en teoría, no son de arriba hacia abajo, sino de abajo hacia arriba. En algún lugar del sitio (de nuevo, es demasiado tedioso para encontrarlo, pero lo he visto), uno puede encontrar una declaración que dice que la razón por la que las reglas no son estrictas ("Wikipedia no tiene reglas firmes" - Cinco pilares) es porque se desarrollan a partir de prácticas comunes; es por eso que pueden cambiar. Así que tal vez las prácticas que vemos en muchos artículos sobre temas poco conocidos (y muchos otros no tanto) estén presionando a la comunidad para que reconsidere el texto de política que voy a citar. Pero mi opinión es que se debe seguir la política:

De: Lo que Wikipedia no es :

Título de sección:

"Wikipedia no es un manual, una guía, un libro de texto ni una revista científica"

"...Los artículos de Wikipedia no deberían leerse así:"

6) " Libros de texto y textos comentados : el propósito de Wikipedia es resumir el conocimiento aceptado, no enseñar la materia. Los artículos no deben leerse como libros de texto, con preguntas orientadoras y soluciones sistemáticas de problemas como ejemplos. Estos pertenecen a nuestros proyectos hermanos, como Wikilibros, Wikisource y Wikiversity. Sin embargo, los ejemplos destinados a informar en lugar de instruir , pueden ser apropiados para su inclusión en los artículos de Wikipedia".

(Tome nota especial de lo siguiente--Don):

7) " Revistas científicas : Un artículo de Wikipedia no debe presentarse asumiendo que el lector está bien versado en el campo del tema... El lenguaje introductorio en la introducción (y a veces en las secciones iniciales) del artículo debe estar escrito en términos y conceptos sencillos que puedan ser entendidos por cualquier lector alfabetizado de Wikipedia sin ningún conocimiento en el campo en cuestión antes de avanzar a explicaciones más detalladas del tema..."

(Cursiva en el original en el n.° 6)

DonFB ( discusión ) 06:29 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Las quejas anteriores no se refieren a artículos de enciclopedias que parecen capítulos de libros de texto (por lo general, no tienen "preguntas orientadoras y soluciones sistemáticas a problemas", ni son especialmente como libros de texto que carecen de esas características). Tampoco se refieren a artículos que se leen como artículos de revistas de investigación per se. Si bien se trata de cuestiones relacionadas de alguna manera, no creo que estas políticas sean aplicables de cerca a las preocupaciones en discusión.– jacobolus  (t) 07:30, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Los artículos matemáticos hiperespecializados e incomprensibles que tanto molestan a la gente son malos en parte porque cumplen perfectamente con el punto 6: no están escritos como libros de texto. Esas "preguntas capciosas" que no se supone que debamos incluir pueden ayudar a llevar al lector a un tema, proporcionándole motivación y dándole una idea de los contornos del tema antes de adentrarse en los detalles. Esas "soluciones sistemáticas de problemas" que se supone que no debemos incluir pueden hacer que las abstracciones sean más concretas y dar a los lectores un medio para comprobar que están siguiendo lo que está pasando. Ahora bien, hay razones por las que no deberíamos incluir esas cosas. Traté de explicar algunas de esas razones aquí . Pero si realmente no te gusta el estado de la cobertura técnica de Wikipedia, ¡tal vez no deberías estar de acuerdo con esa política! XOR'easter ( discusión ) 07:34, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Lo que dice XOReaster. 67.198.37.16 ( discusión )

Leí el argumento anterior sobre la introducción al artículo sobre las biyecciones y me gustaría señalar que las biyecciones no son relaciones y las relaciones no son funciones. El problema aquí es que la palabra "relación" tiene un significado técnico específico en matemáticas y usarla en el contexto incorrecto resulta en un sinsentido. Esta es una (de las muchas) razones por las que escribir introducciones adecuadas y accesibles es difícil.

También hay un problema inverso: después de muchas décadas de estudiar física y matemáticas, entiendo ciertos temas lo suficientemente bien como para escribir introducciones amplias, precisas y no técnicas. Lo he hecho en varias ocasiones y estoy orgulloso de ese trabajo. A veces me han dejado en blanco este trabajo porque (no bromeo) "no es lo suficientemente riguroso". Por lo que puedo decir, se trataba de estudiantes universitarios que estudiaban a toda prisa para un examen de mitad de curso; reemplazaban el texto con fórmulas incorrectas copiadas del capítulo uno de algún libro de texto de "introducción a...". Es difícil complacer a todo el mundo todo el tiempo, especialmente cuando el tema es popular. 67.198.37.16 ( discusión ) 07:40, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Las biyecciones no son relaciones, y las relaciones no son funciones : una función es un caso especial de una relación binaria, tal como se definen comúnmente esos conceptos. Puedes encontrar una amplia variedad de fuentes confiables (por ejemplo, capítulos de libros de texto de matemáticos y editores reputados) que hacen esta afirmación; no creo que sea especialmente controvertida. – jacobolus  (t) 08:10, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Suspiro. Todos y cada uno de los libros sobre teoría de modelos se esfuerzan mucho por distinguir las relaciones de las funciones. La topología, la teoría de conjuntos y la teoría del orden se definen convencionalmente en términos de relaciones, no de funciones. Las funciones realmente cobran sentido solo en el análisis y el cálculo. Pero sea como sea, este no es el lugar para discutir. Estoy de acuerdo con el 98% de los otros comentarios de la discusión y la perspectiva general, y no tengo ningún deseo particular de litigar el concepto de una relación (matemáticas) frente a una función (matemáticas) . Solo quería señalar que los términos para legos y los términos formales a menudo chocan, y que esto es un problema para escribir introducciones y encuestas de artículos. 67.198.37.16 ( discusión ) 09:30, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Te importaría iniciar una conversación en talk:bijection ? Estoy seguro de que eres más experto en esto que yo. – jacobolus  (t) 15:04, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

El punto 7 es vago, apela al criterio subjetivo de "términos y conceptos sencillos" y al ilusorio "lector culto" general. En realidad, explicar qué significa un lenguaje vago y aspiracional en una política requiere una directriz que lo complemente, que es justamente lo que es esta directriz. (Si realmente quieres hacer de wiki-abogado, la política solo habla de "lenguaje introductorio", por lo que cualquiera podría replicar que un artículo suficientemente técnico no contiene "lenguaje introductorio" y, por lo tanto, ese punto no viene al caso). En realidad, yo diría que el punto 7 está mal construido. La verdadera razón por la que Wikipedia no funciona como una revista científica es WP:NOR , no un problema de estilo de escritura. Honestamente, casi parece que lo escribió alguien que no sabía muy bien qué contienen las revistas científicas. XOR'easter ( discusión ) 07:53, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Por lo que he visto en el sitio, creo que es cierto que los artículos técnicos no dan "preguntas clave y soluciones sistemáticas a problemas como ejemplos". Sin embargo, lo que he notado en las discusiones anteriores es que algunos editores parecen preocupados por hacer que su contenido coincida con el nivel educativo de los presuntos lectores. Eso es una violación directa del punto 7 del texto de política que cité.

Me sorprende oír la opinión de que el "punto 7 es vago". Más bien, es explícito. Tampoco hay ninguna razón para describir la idea de "lector culto" como "ilusoria". Pensemos en cualquier persona con más de una educación primaria. Cualquiera de esas personas puede ver fácilmente la diferencia entre "términos y conceptos sencillos" y la jerga científica y técnica que aparece en muchos artículos. La idea hipotética de que un "artículo suficientemente técnico no contiene 'lenguaje introductorio'" parece una sugerencia para simplemente derrocar la práctica estándar de introducir un tema. Hasta ahora, las respuestas parecen querer invalidar la política, lo que tal vez sea comprensible ya que contradice directamente algunas de las afirmaciones de las discusiones anteriores. DonFB ( discusión ) 08:42, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Puedes darme un ejemplo explícito de un artículo que creas que viola los puntos 6 o 7? (Esta discusión me parece nebulosa; hay cierta inquietud general, pero nunca he visto un artículo que los violara. Bueno, sí los he visto, pero siempre los han buscado y los han eliminado rápidamente). 67.198.37.16 ( discusión ) 09:38, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Gracias DonFB . No veo que el punto 7 sea vago en absoluto. La introducción debe estar escrita en "términos y conceptos sencillos" que puedan ser comprendidos por "cualquier lector culto de Wikipedia sin ningún conocimiento en el campo en cuestión" antes de "avanzar a explicaciones más detalladas". Esta política elimina cualquier racionalización restante de que está bien escribir la introducción solo para especialistas. La última cláusula permite que la introducción incluya definiciones técnicas y jerga, pero deben ir acompañadas de explicaciones en lenguaje sencillo. -- Chetvorno ^TALK 13:31, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

67.198.37.16 Aunque hay ejemplos de introducciones de WP incomprensibles en todos los campos técnicos, me centraré en las matemáticas. El problema aquí no es encontrar ejemplos de artículos que violen el punto 7, sino encontrar artículos que no lo hagan. El conjunto de cohomotopía y el difeomorfismo tienen como introducción una sola oración principal de jerga sólida. Y, por supuesto, está la cohomología de Galois . Ninguno de estos tiene una sola oración en la introducción que intente explicar los términos de la jerga en un lenguaje sencillo.

Compárelas con la introducción al homeomorfismo . El primer párrafo es una introducción técnica llena de jerga que solo será comprensible para los matemáticos. No hay problema, porque el segundo párrafo es un intento de explicar el homeomorfismo en un lenguaje sencillo para el lector general. Está ilustrado con un GIF que muestra la famosa taza de café transformándose en una rosquilla, como un ejemplo de homeomorfismo. Cualquiera de estas introducciones podría ser más compatible con el punto 7 si incluyera información de interés general como quién inventó el concepto, cuándo, por qué es importante, cualquier problema matemático o físico importante en el que se utilice y cualquier uso práctico. El contexto es una parte importante de la comprensión. -- Chetvorno ^TALK 13:31, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Puedes explicar qué es lo que está mal en cualquiera de esos artículos? Ciertamente no están "llenos de jerga". Están escritos en términos sencillos, con un lenguaje claro y directo. Los cuatro son artículos eminentemente legibles y bien estructurados. Mi reacción instintiva es que son de "clase C" o "clase B". Casi cualquiera que lea estos artículos los leerá sin problemas; nada de esto es difícil. Tomemos como ejemplo el conjunto de cohomotopía . Es casi ejemplar: la descripción general presenta la notación básica, cosas del tipo del capítulo uno que cualquiera/todos normalmente sabrían. Es topología algebraica estándar. ¿Cuál es el primer concepto con el que te tropiezas? ¿Por qué estamos teniendo esta discusión aquí, en lugar de en la página del artículo? 67.198.37.16 ( discusión ) 17:31, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Miré con más atención el conjunto de cohomotopia . Es un artículo de clase inicial. Las propiedades son factoides relativamente superficiales; no hay nada profundo aquí. Supongo que el artículo podría ampliarse; no estoy seguro de cómo. Proporciona una definición básica de fondo; esa definición se usaría en otros artículos, donde se presentan y explican diversos teoremas y resultados profundos. Piense en ello como una hoja de trucos práctica y práctica que uno podría tener a mano. Si este artículo debería o no ser engordado con explicaciones más detalladas es una decisión difícil; depende de cómo se escriba. 67.198.37.16 ( discusión ) 18:08, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Crees que "cualquier lector culto de Wikipedia sin conocimientos de matemáticas" sabe qué es un funtor contravariante ? ¿Qué tal un espacio topológico puntiagudo ? -- Chetvorno ^HABLA 18:42, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Crees que cualquier lector culto de ruso sin conocimientos de lituano puede leer la Wikipedia en lituano? 67.198.37.16 ( discusión ) 19:28 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Entonces, ¿reconoces que los artículos se leen como si fueran un idioma extranjero para los angloparlantes, correcto? DonFB ( discusión ) 19:50, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Correcto. Y, por supuesto, la política no exige que la Wikipedia en inglés sea comprensible en otros idiomas. -- Chetvorno ^TALK 20:21, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Tampoco hay ninguna razón para calificar de "ilusoria" la idea de "lector alfabetizado". Pensemos en cualquier persona con más de una educación primaria. Estamos sustituyendo un estándar vago por otro diferente, mucho más específico. Eso no hace que el lenguaje real de la política sea menos vago. XOR'easter ( discusión ) 20:25 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Si la política nos impide cubrir material técnico, entonces es la política la que debe cambiar. La redacción literal de NOTPAPERS ha sido ignorada cortésmente en su mayoría porque simplemente no es viable; la única forma de cumplirla sería eliminar toneladas de contenido valioso de WP. Espero y confío en que nadie aquí realmente quiera eso. -- Trovatore ( discusión ) 19:34, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Como dije al abrir esta sección, "tal vez las prácticas que vemos en muchos artículos sobre temas poco conocidos (y muchos no tan conocidos) estén presionando a la comunidad para que reconsidere el texto de políticas que estoy a punto de citar". Pero para cualquier tema que pueda considerarse razonablemente no conocido, debería aplicarse la prescripción de políticas actual. De lo contrario, ¿para qué molestarse? Y si los artículos sobre conceptos difíciles se escriben solo para quienes ya los entienden, ¿a quién sirve la enciclopedia? DonFB ( discusión ) 20:07 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

La política que usted cita es "Wikipedia es una referencia enciclopédica, no un manual de instrucciones, una guía o un libro de texto. Los artículos de Wikipedia no deben leerse como [...] revistas científicas".

No es ésa la cuestión que nos ocupa aquí, sino más bien la siguiente: ¿qué concesiones debemos hacer para que los artículos de enciclopedia sirvan a todos sus posibles destinatarios de la mejor manera posible? Observemos que, fuera de Wikipedia, hay artículos de enciclopedia de una amplia variedad de niveles, desde los más básicos, dirigidos a niños pequeños y con muchas fotografías brillantes, hasta enciclopedias especializadas escritas a un nivel muy avanzado. El nivel de dificultad involucrado es distinto de si se leen como artículos de investigación.

Lamentablemente, la elaboración textual de este punto de la política está mal redactada y un tanto fuera de tema; probablemente fue escrita por alguien que no estaba pensando con claridad sobre las diferencias fundamentales entre un artículo de enciclopedia y un artículo. Es confuso para los editores que lo leen para orientarse y probablemente debería modificarse. – jacobolus  (t) 20:24, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

En relación con el punto 7: estoy de acuerdo en que la comparación con una revista científica no es demasiado acertada. Sin embargo, el texto de política de larga data que sigue es explícito al prescribir un lenguaje sencillo para las entradas. DonFB ( discusión ) 21:03, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

El texto de política que sigue a continuación no tiene relación con la página "Qué no es Wikipedia" y debería aclararse y trasladarse a otro lugar. – jacobolus  (t) 22:16, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Aquí hay diferentes hilos, así que voy a enumerar mis respuestas para que queden claras (no pretendo ser agresivo).

• "Para cualquier tema que pueda considerarse razonablemente no oscuro", eso presumiblemente excluye muchos de los artículos de los que hemos estado hablando. Ya no estamos hablando de conjuntos de cohomotopía o cohomología de Galois , ¿verdad? Pero aún podríamos estar hablando de biyección . En ese caso, está bien: estoy de acuerdo en que hay una cantidad considerable de artículos de matemáticas que podrían tener sus introducciones formuladas en un lenguaje comprensible, pero no lo hacen, y que este es un problema que debería abordarse.
• En cuanto a lo de "escrito para quienes ya los entienden", es una queja recurrente, pero, de hecho, la mayoría de estos artículos no están escritos sólo para quienes ya los entienden. Están escritos también para quienes ya los entienden, como es lógico en una obra de referencia; aquí es donde se busca información que tal vez ya se sabía pero se quiere estar seguro de que se entiende bien. Pero también están escritos para quienes aún no los entienden pero tienen los conocimientos necesarios para entenderlos. O al menos muchos de ellos lo tienen; esto es difícil de saber cuando se leen artículos para los que no tenemos los conocimientos necesarios (y eso nos pasa a todos, al menos a veces). -- Trovatore ( discusión ) 20:26 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Incluso un artículo de inicio de clase sobre un tema de matemáticas extraño que presupone efectivamente que el lector ya aprendió el tema en la escuela puede beneficiar a alguien. Por ejemplo, no es raro que mencionen dónde se publicó por primera vez la idea o señalen un libro de texto que la cubre. Este tipo de detalles realmente benefician a las personas que ya comprenden la idea pero necesitan un dato adicional. ¿Deberían esos artículos beneficiar a más personas de las que lo hacen actualmente? Por supuesto. Pero el valor que ya brindan es más que nada. XOR'easter ( discusión ) 20:33 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Sí, los artículos tienen cierto valor; no estoy en desacuerdo ni sugiero que se eliminen. Pero los editores deberían hacer el esfuerzo, de acuerdo con la política, de introducir lo extraño en un lenguaje normal, en lugar de simplemente recurrir a la jerga y las ecuaciones con las que ya están familiarizados, pero que otros leen como un idioma extranjero. DonFB ( discusión ) 21:19 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

¿Quién decide qué es un "lenguaje normal"? ¿Tú? ¿Yo? ¿Y qué ocurre cuando no existe un "lenguaje normal"? ¿Violamos WP:NOR para inventar uno?

El fragmento de política que mencionas no proporciona ninguna orientación útil para resolver ninguna situación que sea realmente difícil. Es confuso sobre qué son las revistas científicas y por qué Wikipedia no puede ser una de ellas. Es peor que cualquier otro elemento de la lista a la hora de conectar la parte en negrita con la supuesta justificación. Incluirlo en WP:NOT hace que el material subóptimo (como los artículos de matemáticas de nicho que están escritos de manera demasiado densa) suene tan mal como el material fundamentalmente no enciclopédico , como la publicidad paga y el discurso político. Tal como está escrito, no es adecuado para el propósito. XOR'easter ( discusión ) 21:35, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Al igual que el resto de Wikipedia, la respuesta parecería ser "consenso", que es lo que estamos intentando resolver en este momento. Parece bastante imposible buscar otro estándar que no sea "hacer lo mejor que puedas como hablante de un idioma", no veo en qué se diferencia esto de cualquier otro asunto de redacción o guía de estilo en el sitio. Remsense聊21:41, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Es bastante peor que la mayoría de las cosas para las que las guías de estilo intentan dar respuestas: a primera vista, la llamada a hacerlo en todas partes violaría WP:NOR , un principio fundamental. XOR'easter ( discusión ) 21:55 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

¿Qué hacer en todas partes? ¿Explicar conceptos desconocidos utilizando un lenguaje no especializado? No me parece un desafío insuperable. DonFB ( discusión ) 22:05 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

A veces no lo es. A veces sí. XOR'easter ( discusión ) 22:08 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Bueno, eso parece un poco derrotista. La política nos dice que usemos un lenguaje no especializado en las introducciones. Eso es lo que deberíamos esforzarnos por hacer constantemente. DonFB ( discusión ) 22:15 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

No es una actitud derrotista, es la realidad. No se trata de esforzarse más, ni de ser mejores escritores. Esas cosas pueden ayudar , pero nunca lo suficiente como para poder decir algo que valga la pena decir sobre algunas de estas cuestiones en un lenguaje verdaderamente no especializado. Un lenguaje menos especializado, sí; no especializado, no.

Pero ciertamente hay casos en los que podemos acercarnos más. Alguien mencionó el difeomorfismo , que en realidad es algo sobre lo que se podría decir algo intuitivo en la primera o segunda oración, de lo que la mayoría de la gente podría tener alguna idea. Sin embargo, no sería suficiente para llenar toda la introducción; tendrás que usar un lenguaje especializado antes de la tabla de contenidos. -- Trovatore ( discusión ) 22:21 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

El consenso decide. Hagamos una distinción: hay un lenguaje "normal" en matemáticas, en astronomía, en biología, en física nuclear, etc. Las disciplinas utilizan términos especializados que son normales para ellas, pero no para todo el mundo. El lenguaje normal al que me refiero es el que la gente utiliza todos los días, aparte de los campos de estudio especializados o arcanos. Esta página está llena de ese lenguaje normal. Úselo como guía. DonFB ( discusión ) 21:55 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

La diferencia entre el lenguaje cotidiano y el lenguaje especializado no es tan clara. Uno se transmite al otro; la misma palabra puede tener connotaciones en uno que son irrelevantes o contradictorias con su uso en el otro. ¿Qué tipo de palabra es energía, técnica o cotidiana? ¿Qué tal infinito, heredabilidad, lineal, exponencial y proteína de pico ? XOR'easter ( discusión ) 22:04 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Por supuesto, eso no es novedad. Razón de más para que los editores evalúen cuidadosamente sus palabras y hagan el esfuerzo de no recurrir a una jerga menos accesible en las introducciones. DonFB ( discusión ) 22:24 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

No es posible utilizar únicamente inglés conversacional para un artículo especializado en matemáticas. Se trata de objetos extremadamente abstractos y esotéricos que están muy alejados de todo lo que se encuentra en la vida diaria. Para desentrañar por completo cada palabra hasta llegar a conceptos que un estudiante de secundaria pueda reconocer, en algunos casos se necesitarían decenas o cientos de páginas de elaboración y, de todos modos, no resultaría de mucha ayuda.

Lo que podemos intentar hacer es hacer que el artículo sea lo más accesible posible, por ejemplo, proporcionando ejemplos, imágenes, contexto histórico y analogías, y tratando de ampliar las palabras de jerga oscuras en términos de palabras de jerga más conocidas que están un par de niveles por debajo del nivel del tema. – jacobolus  (t) 22:29, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Gracias a XOReaster por limpiar mi desorden. Debería trabajar con esa herramienta para conflictos de fusión y comprenderla en algún momento. Cuando aparece, no sé exactamente qué hacer. -- Trovatore ( discusión ) 20:32 15 nov 2023 (UTC)[ responder ]

¿Puedo decir que una conversación sobre este tema siempre estará incompleta sin ejemplos concretos de lo que estamos hablando? Al igual que con el resto de las normas wiki, estas cosas se implementan artículo por artículo, y si vamos a elaborar una política mejor y más útil, deberíamos hacerlo basándonos en ejemplos específicos para no solo discutir sobre las connotaciones de varios adjetivos. ¿Hay algún artículo que la gente citaría como ejemplo a favor o en contra de su visión particular de lo que debería reflejar la política? Remsense聊21:57, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Parece que mi analogía fue malinterpretada. Lo único que digo es que quizás los encabezados de los artículos de la Wikipedia en lituano deberían reescribirse en ruso. Esto permitiría que la gente común, sin una formación especializada en lituano, al menos pudiera entender de qué trata el artículo. Es una situación en la que todos ganan. Prácticamente todo el mundo puede leer ruso; estos artículos serían accesibles para una audiencia amplia y generalista. Wikipedia mejoraría enormemente con este simple paso. 67.198.37.16 ( discusión ) 20:48, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Intentemos dejar de lado el sarcasmo. Creo que tenemos objetivos similares. Todos queremos que los artículos sean lo más comprensibles posible y espero que nadie quiera eliminar el contenido técnico. -- Trovatore ( discusión ) 20:51 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

No se trata de sarcasmo. El problema con la propuesta rusa es que es chovinista: los rusos creen que el mundo debería adaptarse a ellos, en lugar de que Rusia se adapte al mundo. Este es el chovinismo que veo arriba. En lugar de aprender suficientes matemáticas para entender un artículo, la propuesta es que se reescriba el lede para que los no matemáticos puedan entenderlo. La actitud chovinista de que los "lectores alfabetizados" deberían entenderlos. La realidad es, por supuesto, que los lectores son analfabetos; no se han tomado el esfuerzo de entender el lenguaje de las matemáticas. Y sí, las matemáticas son un idioma extranjero. No hay forma de hacer que no sea extranjero. 67.198.37.16 ( discusión ) 21:20, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

El argumento que estás planteando no es un argumento en absoluto. Es más, es un juego de manos retórico que se desmorona cuando intentas aplicarle rigor. Es cierto que, en cierto sentido, las matemáticas son un lenguaje propio. Tienen su propio sistema de escritura de vocabulario y sintaxis. Es posible que incluso se escriban algunos artículos matemáticos en su totalidad en ese lenguaje. Sin embargo, estás claramente haciendo una equivalencia falsa: es estúpido pasar por alto deliberadamente que Wikipedia todavía se escribe en un lenguaje humano, en el contexto de un cuerpo de literatura existente en dicho lenguaje humano, en este caso el inglés.

Por favor, limítese a argumentar que es simplemente demasiado difícil hacer que ciertos conceptos técnicos sean lo suficientemente legibles para un estándar determinado, porque ese es un argumento infinitamente más convincente. Remsense聊21:31, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

La conversación anterior ya destacó el conjunto de cohomotopía y la cohomología de Galois . Creo que están razonablemente bien escritos y son claros, y bastante comprensibles para cualquiera que haya realizado un curso universitario sobre topología algebraica y teoría de Galois . No veo ninguna forma particular de hacerlos comprensibles para alguien que solo tenga conocimientos de matemáticas de secundaria y, sin embargo, parece que ese es el estándar que se solicita. 67.198.37.16 ( discusión ) 22:33, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

No es "chovinista" (nacionalista agresivo) desear que los artículos sobre temas matemáticos que son relevantes para, por ejemplo, la informática, la física o la economía sean al menos básicamente accesibles para los informáticos, físicos o economistas profesionales, o que los artículos sobre temas matemáticos que se encuentran en la escuela de posgrado tengan al menos sus primeras frases comprensibles para personas con títulos universitarios de matemáticas, o que los artículos sobre temas básicos utilizados en la ciencia y la ingeniería tengan, si es posible, algunas frases accesibles para los legos o los estudiantes universitarios de primer año. Los ejemplos sobre topología algebraica, etc., son bastante esotéricos, por lo que, como ejemplo concreto de nivel inferior, sería genial si los valores propios y los vectores propios no requirieran que los lectores ya hayan pasado por dos semestres de cursos de álgebra lineal de pregrado para entender las primeras secciones. – jacobolus  (t) 22:43, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

La topología algebraica no es una asignatura que puedas eludir mágicamente en tu camino hacia una licenciatura en matemáticas, por lo que no es nada "esotérico". Como todos estamos de acuerdo en que los artículos deben ser comprensibles, ¿sobre qué estamos discutiendo? 67.198.37.16 ( discusión ) 23:14 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Lo que quiero decir es que muchas de las personas que discuten aquí están a más de 3 años de estudio de matemáticas puras a tiempo completo de entender la cohomología de Galois , lo que hace que sea difícil usarla como un ejemplo sobre el cual podamos intentar ponernos de acuerdo. – jacobolus  (t) 23:20, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que sería genial discutir concretamente lo que podríamos hacer con el artículo sobre vectores propios, en el contexto de esta discusión. ¿Quizás comenzar una nueva sección para eso? El tema es lo suficientemente accesible como para que los no matemáticos puedan contribuir, pero lo suficientemente técnico como para abordar algunos de los problemas que estamos tratando. -- Trovatore ( discusión ) 23:27 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy en el juego. DonFB ( discusión ) 23:51 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

¡Gran idea! La miraré. ¿Deberíamos iniciar un nuevo hilo? -- Chetvorno ^TALK 23:55, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Nuestro artículo sobre vectores propios y valores propios (de aquí en adelante E&E) incluye material excelente y hace algunas cosas bien, pero creo que su estructura y lenguaje para las primeras secciones aún lo hacen menos accesible de lo que podría ser para una audiencia de legos o estudiantes principiantes que podrían querer saber qué significa nominalmente la palabra si la encuentran en alguna parte, lo que muchas personas probablemente harán, ya que es una herramienta muy común utilizada en la ciencia y la ingeniería, una de las ideas más importantes del álgebra lineal.

Se ha hecho un esfuerzo considerable para que el material de E&E § Descripción general sea accesible con algunas imágenes y un texto relativamente informal. Sin embargo, la sección principal y la primera sección siguiente, E&E § Definición, están llenas de jerga, e incluso la sección de descripción general, en mi opinión, no prioriza lo suficiente la accesibilidad.

Creo que esto podría ser aún mejor si hiciéramos que la sección principal en sí fuera menos técnica, moviéramos el material de la sección de descripción general a la sección principal/primera, postergáramos una definición formal e intentáramos desentrañar cualquier jerga que aparezca cerca del principio. En mi opinión, este artículo debería intentar proporcionar una explicación introductoria en las primeras 2 o 3 secciones accesible para alguien que no conozca los significados de las palabras de jerga campo , vector , transformación lineal , matriz , múltiplo escalar , eje principal , cuerpo rígido , mapeo de corte , operador diferencial , descomposición matricial , diagonalizar , vector de coordenadas , operador diferencial , forma cuadrática , etc.

Creo que podríamos incluir una breve explicación en línea de las transformaciones lineales, vectores, matrices, comenzar con algunas imágenes/ejemplos y luego dar una idea clara cerca del comienzo de por qué este tema es importante. Por supuesto, también queremos que los estudiantes de álgebra lineal de pregrado (y estudiantes de matemáticas/técnicas más avanzados, historiadores de las matemáticas, etc.) obtengan la historia completa que están buscando. Pero esto no tiene por qué darse a expensas de una explicación muy rápida y básica accesible. – jacobolus  (t) 23:52, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

La ilustración y el texto de la Mona Lisa son magníficos, muy informativos y útiles. ¿Qué tal si lo ponemos en la sección de introducción? Parece que sería comprensible para todos. DonFB ( discusión ) 00:07 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. Me gustaría mencionar de antemano que la introducción necesita contexto: historia de la idea, etimología, importancia, matemáticos que la desarrollaron, problemas físicos a los que se aplica, usos modernos. Para los muchos lectores que no podrán comprender ni siquiera una explicación simplificada, en esto consiste "entender" el concepto. -- Chetvorno ^HABLA 00:19, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Me gusta el concepto de la imagen de la Mona Lisa, pero creo que funciona mejor con una imagen menos recargada, en la que las flechas se verían más claramente. – jacobolus  (t) 00:54, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Mientras hablamos de imágenes y transformaciones 2D, el artículo tiene una sección cerca del final sobre E&E § Valores propios de las transformaciones geométricas ; creo que probablemente sería útil mover esto al primer tercio del artículo en lugar de relegarlo a "aplicaciones" cerca del final, y tal vez usar párrafos en lugar de una tabla, idealmente mostrando también una imagen de lo que cada transformación hace a la misma imagen base. Este material es más accesible que las partes sobre polinomios característicos, etc. – jacobolus  (t) 01:12, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

He aquí una especie de esquema que simplifica la sintaxis, aunque no simplifica inmediatamente la terminología:

"En álgebra lineal, un vector propio (/ˈaɪɡənˌvɛktər/) es un vector distinto de cero que cambia como máximo en un factor constante cuando se le aplica una transformación lineal".

En resumen, ¿es necesario repetir "transformación lineal" dos veces? Parafraseando, esto es lo que parece decir ahora: "en una transformación esto es lo que sucede cuando se realiza la transformación". Eliminar la redundancia también puede reducir las instancias de jerga. DonFB ( discusión ) 01:07 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que es necesario repetir "transformación lineal". Un vector propio es un vector propio de una transformación, no por sí mismo. XOR'easter ( discusión ) 03:46 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Vale, no quiero ser un sabelotodo, solo quiero dejar esto claro. En la Mona Lisa (por ejemplo), antes de que se transforme, ¿alguno de los vectores (si existen) es un vector propio? El artículo dice que un vector propio es un "vector característico" de una transformación. Eso parece decir que no es un vector propio hasta que ocurre la transformación, y luego el vector propio se vuelve "característico" de cómo se ve un vector transformado. O, para decirlo de otra manera, la oración parece decir que un vector (genérico) no es un vector propio hasta que se transforma el espacio. ¿Es correcto? Quitando gran parte del texto circundante, la oración dice literalmente: "un vector propio es un vector que cambia cuando se le aplica esa transformación". Si se reduce aún más, vemos "un vector que cambia". DonFB ( discusión ) 04:23, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Una vez que se tiene una descripción matemática de la transformación, se pueden encontrar sus vectores propios. Preguntar si un vector es un vector propio antes de aplicar la transformación es una pregunta sin sentido.

Al intentar eliminar el texto circundante, en realidad estás cambiando el significado. Un vector propio de una transformación es un vector que cambia, como máximo, de una manera específica y muy limitada cuando se le aplica esa transformación. La parte en cursiva es una parte esencial del concepto, no opcional. XOR'easter ( discusión ) 04:34 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Sí, reconozco que quitar texto puede cambiar el significado. Entonces, en lugar de preguntar si un vector es un vector propio antes de la transformación, ¿es correcto decir: si no hay transformación, entonces un vector propio no puede existir en el espacio especificado (u objeto, o cualquiera que sea el término correcto)? ¿Es correcto, por lo tanto, decir que un vector propio solo puede aparecer después de una transformación? Y yendo más allá, ¿podemos decir, de manera generalizada, "Un vector puede convertirse en un vector propio cuando se le aplica una transformación lineal"? No quiero dar a entender que todos los vectores en un espacio se convertirán en vectores propios, como muestra Mona Lisa. DonFB ( discusión ) 04:50, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

El concepto de "vector propio" sólo tiene sentido con respecto a una transformación lineal (específicamente, una transformación lineal de algún espacio vectorial sobre sí mismo), por ejemplo, el espacio vectorial de desplazamientos en el plano euclidiano bidimensional se puede transformar, por ejemplo, estirando cada desplazamiento dos veces más alto verticalmente y luego inclinándolos hacia arriba proporcionalmente al desplazamiento horizontal.

Me parece extraño decir que un vector "se convierte" en un vector propio. Por ejemplo, si te doy el apodo "D", probablemente no diría "DonFB se convirtió en un titular de apodo"; no es exactamente incorrecto, pero parece extraño.

Yo diría, en cambio, que si empiezas con una transformación lineal, puedes descubrir qué vectores no cambiaron de dirección bajo esa transformación, sino que solo se escalaron. – jacobolus  (t) 05:07, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Estaba modificando mi texto, pero me encontré con un conflicto. Mi cambio dice: "Un vector puede reconocerse como un vector propio cuando (¿o después?) se le aplica una transformación lineal. Es un vector que no cambió de dirección, sino que solo cambió su tamaño (¿magnitud?) " [parece incorrecto] También incorpora el comentario de Jacobolus. Como se puede ver, estoy intentando resumir el concepto en términos sencillos, para usarlos al principio del artículo. Reconozco que la "transformación lineal" debería tener alguna explicación muy cercana. DonFB ( discusión ) 05:19, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Considero que la frase inicial actual, "cambia como máximo en un factor constante", es confusa y un poco engañosa.

Probablemente sea más claro decir que un vector propio es un vector al que aplicar la transformación es equivalente a escalar por un factor constante. Creo que es probable que sea más claro en este caso comenzar primero con una definición (moderadamente) técnica y luego agregar 1 o 2 párrafos después que definan explícitamente los términos involucrados, como transformación lineal, vector y escalamiento. – jacobolus  (t) 06:18, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Sin andarnos con rodeos, esa primera frase es un desastre.

Prueba esto:

"Un vector propio es un vector que no cambia de dirección cuando se aplica una transformación lineal".

¿Es incorrecto o es simplemente algo básico y se deben agregar más detalles en las oraciones siguientes, utilizando un lenguaje igualmente sencillo?

DonFB ( discusión ) 07:34 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Tenga en cuenta que, en esta parte del artículo (el comienzo), solo presentamos el concepto a un público amplio y no emulamos el tipo de lenguaje de libro de texto que un estudiante de matemáticas esperaría ver. DonFB ( discusión ) 13:02 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

No está mal (y puedes encontrar fuentes que digan más o menos esta oración precisa), y esta sería una mejor "descripción corta" que los "Vectores que se asignan a sus múltiplos escalares" actuales, pero (a) todavía presupone que alguien sabe qué significan "vector" y "transformación lineal", (b) presupone que alguien puede adivinar que se permite cambiar de magnitud o invertir hacia atrás y sabe lo que significa que un vector cambie de dirección, y (c) creo que algunas personas pueden encontrar que la "dirección" es insuficiente como descripción en algunos espacios vectoriales más abstractos (creo que está bien).

Quizás quieras empezar a buscar algunas fuentes que no sean Wikipedia. Por ejemplo, el video de Grant Sanderson sobre el tema. Hay una buena metadiscusión en Wawro; Watson; Zandieh (2019), "Student understanding of linear combinations of eigenvectors", ZDM , 51 : 1111–1123, que, por ejemplo, señala que "Hillel (2000) descubrió que los instructores a menudo se mueven entre modos geométricos, algebraicos y abstractos de descripción sin alertar explícitamente a los estudiantes; aunque las diversas formas de pensar y simbolizar las ideas del álgebra lineal son una segunda naturaleza para los expertos, a menudo no están dentro del alcance cognitivo de los estudiantes". – jacobolus  (t) 14:15, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Se presupone un conocimiento previo de la transformación vectorial y lineal. Sin embargo, no creo que los artículos de este tipo comiencen con subdefiniciones. Por lo tanto, para las siguientes oraciones, pruebe esto:

"Un vector es una forma de representar cantidades que tienen magnitud y dirección. Una transformación lineal es una forma de cambiar o estirar el espacio, posiblemente rotándolo o incluso invirtiéndolo, manteniendo al mismo tiempo una estructura continua que no tiene agujeros ni espacios vacíos".

También me gustaría proponer lo siguiente como modificación de la primera frase que propuse anteriormente:

"Un vector propio es un vector que no cambia de dirección cuando se le aplica una transformación lineal, pero su escala puede cambiar, ya sea alargándose o acortándose". DonFB ( discusión ) 20:08 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Esto todavía tiene el problema de que un vector propio es un vector propio de una transformación lineal específica, no un vector que de alguna manera es inmune al cambio en general. XOR'easter ( discusión ) 20:39 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Me pregunto si ponerlo en tiempo pasado resolvería el problema:

"Un vector propio es un vector que no cambió de dirección cuando se le aplicó una transformación lineal, pero su escala puede haber cambiado, ya sea alargándose o acortándose". DonFB ( discusión ) 20:54 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Eso es innecesariamente complicado, ya que introduce cambios de tiempo inexplicables de un lado a otro durante las oraciones iniciales. Y, en todo caso, impide comprender que los vectores y valores propios se determinan una vez que se escribe la transformación. En realidad, sean cuales sean los problemas que tenga la introducción, no creo que repetir "transformación lineal" esté entre ellos. XOR'easter ( discusión ) 21:02 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que debería decir algo como "Un vector propio es un vector cuya dirección está fijada por una transformación lineal" o "Los vectores propios de una transformación lineal son aquellos vectores sobre los que la transformación actúa escalando". Luego, en un párrafo siguiente, se pueden definir (quizás de manera informal) los términos vector, transformación lineal, escalamiento, etc. – jacobolus  (t) 21:15, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Me gusta más la segunda opción. XOR'easter ( discusión ) 21:19 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

"La transformación actúa por escalado" no está claro. Parece apropiado decir explícitamente que la longitud (¿magnitud?) puede cambiar para ser mayor o menor/más larga o más corta DonFB ( discusión ) 21:27 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Esto se enlazaría a Escalamiento (geometría) o Multiplicación escalar y se explicaría con más detalle en el párrafo siguiente. Se podría ampliar con algunas palabras en línea, por ejemplo:

Los vectores propios de una transformación lineal son aquellos vectores sobre los que la transformación actúa escalando , sin cambio de orientación ; los valores propios son los factores de escala correspondientes.

Un vector es una cantidad multidimensional con una orientación y una magnitud, a menudo representada como una flecha. La suma de dos vectores se puede entender geométricamente mediante la regla del paralelogramo: cuando se suman dos lados orientados de un paralelogramo, el resultado es la diagonal del paralelogramo. Multiplicar un vector por un escalar representa la transformación geométrica de escala uniforme , que estira, aplasta o posiblemente invierte un vector a lo largo de su línea a través del origen, pero no lo gira alejándolo de esa línea. Una transformación lineal es una función entre espacios vectoriales que conserva las operaciones de suma vectorial y multiplicación escalar; geométricamente, esto significa que una transformación lineal asigna cualquier cuadrícula regular de paralelogramos en un espacio vectorial a una cuadrícula regular de paralelogramos en el otro.

Para una transformación lineal de un espacio vectorial a sí mismo, al aplicar la transformación a uno de sus vectores propios, se escala ese vector por el valor propio correspondiente. Siempre que un vector arbitrario pueda reescribirse como una suma de vectores propios, la operación de la transformación lineal puede escribirse asimismo como una suma ponderada de los mismos vectores propios, utilizando los valores propios como ponderaciones. Debido a que la multiplicación escalar es una operación más simple que las transformaciones lineales generales, ...

– jacobolus  (t) 22:31 16 noviembre 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy seguro de que los especialistas en matemáticas lo aprobarán, pero creo que es demasiado complicado como introducción para un público no especializado. Como ya he comentado antes, y como dicen varias reglas en Políticas y Directrices, los enlaces no deben utilizarse en la introducción como una muleta para sustituir una explicación que los legos puedan entender. Los enlaces en la introducción están bien para términos fácilmente comprensibles donde el artículo enlazado ofrece información complementaria, pero no porque el término en sí sea oscuro o tenga un significado altamente especializado que no sea obvio.

¿Me permites atreverme a pedirte esto? Una lista, en el inglés más sencillo que puedas entender, de las cuatro o cinco cosas más importantes que hay que entender sobre los vectores propios.

Mientras tanto, ofrezco una nueva revisión de mi propuesta de primera frase:

"En álgebra lineal, un vector propio para una transformación lineal es un vector que no cambia de dirección cuando se aplica la transformación, pero su escala puede cambiar, ya sea alargándose o acortándose". DonFB ( discusión ) 23:09 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Me despido por mi comentario anterior; los términos que mencionaste parecen razonables, pero la complejidad general de la introducción sugerida sigue siendo demasiado grande. DonFB ( discusión ) 23:16 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Lo único fundamental que hay que entender sobre los vectores propios y los valores propios es que satisfacen la ecuación donde es una transformación lineal, es un vector y es un escalar. Para entenderlo es necesario explicar qué son los vectores, los escalares y las transformaciones lineales y cómo se relacionan entre sí. – jacobolus (t) 23:55, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]${\displaystyle Av=\lambda v,}$${\estilo de visualización A}$${\estilo de visualización v}$${\estilo de visualización \lambda}$ 

demasiado complicado como introducción para un público no especializado ; todo lo contrario, esperaría que un público muy técnico se molestara por desperdiciar demasiado espacio definiendo la jerga y desempacando las ideas necesarias. – jacobolus  (t) 23:13, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que es muy posible que a una audiencia muy técnica le moleste que se desperdicie espacio. Considero que eso no es algo que se tenga en cuenta a la hora de escribir introducciones. Los expertos pueden pasar al cuerpo principal en un instante. Los profanos son los que se sentirán molestos por la complejidad innecesaria de la introducción, tal como está redactada. DonFB ( discusión ) 23:20 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

En realidad, me gusta leer las entradas de temas técnicos en los que soy competente, para ver si resumen adecuadamente el material para un público no especializado. No es una molestia, especialmente cuando el material está bien hecho. Si tengo prisa por encontrar algún dato en particular y no me interesa la entrada, sé cómo usar la tabla de contenidos o la búsqueda en la página para llegar directamente a lo que estoy buscando.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  23:32, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Por supuesto, si tienes conocimientos sobre el tema, puede ser divertido ver si la introducción está bien hecha. Si no tienes muchos conocimientos, entender una introducción innecesariamente técnica puede ser un dolor de cabeza, como han atestiguado innumerables comentarios a lo largo de los años. DonFB ( discusión ) 23:49 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Para aclarar, estoy sugiriendo que una introducción que no sea innecesariamente técnica no es una molestia para los lectores que podrían entender una versión técnica. Algunos, que buscan algo específico, tienden a salteárselo, pero no creo que les moleste que se les haya proporcionado una introducción accesible y comprenderán que fue escrita por expertos, no para ellos.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  23:54, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

De acuerdo. DonFB ( discusión ) 00:08 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Si la simplificación está bien hecha, está bien. Si no, por ejemplo, si propaga una vieja confusión por descuido y pereza, se convierte en lo que en términos técnicos se denomina " molesta como la mierda". XOR'easter ( discusión ) 02:31 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Lo que quiero decir es que mi propuesta es significativamente menos técnica que todo lo propuesto anteriormente aquí , y tan no técnica como es razonablemente posible (llevarla más allá significa desmenuzar aún más un par de niveles de conceptos hasta la longitud de un capítulo de un libro, lo que obviamente no cabe en una sección introductoria en ninguna parte). – jacobolus  (t) 23:50, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

A continuación se incluye un texto de su borrador, ligeramente editado y con una oración que agregué, que creo que es útil y fácilmente comprensible para los lectores legos:

"Un vector es una cantidad multidimensional con una orientación y una magnitud, que a menudo se representa como una flecha. Una transformación lineal estira, aplasta o posiblemente invierte un vector, pero no lo rota. La cantidad en que cambia se denomina valor propio". DonFB ( discusión ) 00:02 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

No, esta versión es completamente incorrecta. Las transformaciones lineales, como escribí, son transformaciones que preservan la multiplicación escalar y la suma vectorial (o geométricamente, fijan el origen y transforman cuadrículas regulares de paralelogramos en cuadrículas regulares de paralelogramos). Son solo los vectores propios de una transformación lineal los que se escalan sin un cambio de dirección. – jacobolus  (t) 01:09, 17 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Significa esto que una transformación lineal no es lo que "estira, aplasta o posiblemente invierte un vector"? DonFB ( discusión ) 01:28 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Lamento decir esto, pero tu borrador actual es mucho menos accesible que lo que existe ahora en el segundo párrafo de la sección de introducción. Desde mi perspectiva, el problema principal con la sección es el primer párrafo, para el cual he estado intentando crear una primera oración mejorada. DonFB ( discusión )

No, una transformación lineal solo escala los vectores propios. La única restricción sobre la transformación de otros vectores arbitrarios es que la transformación lineal preserva la multiplicación escalar y la suma de vectores. En otras palabras, la transformación aplicada a un múltiplo escalar de un vector es igual al múltiplo escalar del vector transformado (simbólicamente ) y la transformación aplicada a la suma de dos vectores es igual a la suma de cada vector transformado por separado (simbólicamente).${\displaystyle A(ku)=k\,Au}$${\displaystyle A(u+v)=Au+Av.}$

La parte que tenemos hasta ahora es claramente insuficiente para ustedes como audiencia: todavía no entienden la idea. (Esto es totalmente esperable y no es un defecto personal; los estudiantes normalmente no se encuentran con este tema hasta cerca del final de un curso introductorio de álgebra lineal de un semestre de duración en el que han pasado docenas de horas haciendo ejercicios de práctica, y aquí tenemos solo unas pocas oraciones). Este es el problema de tomar "accesibilidad" como simplemente "lo que parece tener sentido a primera vista"... es fácil sentir superficialmente que sabes lo que se está diciendo sin realmente seguirlo si no tienes ninguna experiencia con los conceptos previos involucrados. Si usamos una palabra como "transformación lineal" y la audiencia (en este caso usted, como lector no iniciado representativo) no sabe qué significa esa palabra, realmente no es posible explicar cuáles son los vectores propios de una transformación lineal. – jacobolus  (t) 02:21, 17 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Para profundizar un poco más en tu punto: no se puede llegar muy lejos editando prosa matemática simplemente moviendo las palabras de un lado a otro. Hay que entender las matemáticas para asegurarse de que nada se rompa. En este caso, estamos tratando con un concepto que un estudiante podría encontrar en su segundo año de universidad o por ahí. (Por ejemplo, en el MIT enseñan esto en 18.03, que viene después de los dos semestres de cálculo, 18.01 y 18.02. Caltech lo hace más o menos de la misma manera). Esto significa que si logramos decir algo significativo para los estudiantes en su primer año de matemáticas en la universidad, estamos avanzando. XOR'easter ( discusión ) 02:53 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con lo siguiente; es un comentario justo:

No se puede llegar muy lejos editando prosa matemática simplemente moviendo las palabras de un lado a otro. Hay que entender las matemáticas para asegurarse de que nada se rompa.

Dicho esto, ofrezco:

Borrador editado de Jacobolus:

"Los vectores propios de una transformación lineal son aquellos vectores sobre los que la transformación actúa escalando o dimensionando sin un cambio en la dirección del vector. Los valores propios son los factores de escala correspondientes. Un vector es una cantidad con una orientación y una magnitud, a menudo representada como una flecha. Un espacio vectorial es un conjunto cuyos elementos son vectores. Una transformación lineal asigna cualquier cuadrícula regular de paralelogramos en un espacio vectorial a una cuadrícula regular de paralelogramos en otro.

Los vectores se pueden sumar y multiplicar de maneras que cumplan con ciertos requisitos. Multiplicar un vector representa una transformación geométrica que estira, comprime o posiblemente invierte un vector, pero no lo rota. Para una transformación lineal de un espacio vectorial a sí mismo, aplicar la transformación a uno de sus vectores propios escala ese vector por el valor propio correspondiente.

Los vectores y valores propios de una transformación sirven para caracterizarla, por lo que juegan un papel importante en todas las áreas donde se aplica el álgebra lineal, incluidas la geología, la navegación, la electricidad, el magnetismo, la física y la mecánica cuántica". DonFB ( discusión ) 05:32 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Esta propuesta tiene un gran problema: con tres párrafos no logra resumir el artículo (esto también es una deficiencia del actual lede, aunque no tanto). Su propuesta podría ser más apropiada para una sección introductoria separada en el artículo (por ejemplo, los primeros párrafos de la sección de Descripción general ). Creo que esto ilustra un gran problema con la directriz actual: no es realmente posible dar una descripción completamente no técnica de todo lo que hay en el lede , sin romperlo. El lede es para resumir el artículo que existe, con el peso debido, no el artículo que desearíamos que existiera. Tito Omburo ( discusión ) 10:39 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Me gustan tus cambios, ¡buen trabajo! (No soy un gran fanático de la frase "cambia como máximo en un factor constante", que parece confusa). Estoy de acuerdo en que probablemente podamos retrasar el análisis de estos conceptos hasta una de las siguientes secciones. Intentaré pensar en cómo hacer algunos diagramas ilustrativos claros, con un enfoque particular en un diagrama de sección de un solo conductor. – jacobolus  (t) 15:56, 17 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

(Por si sirve de algo, la propuesta anterior era solo para ver cómo podría comenzar una sección introductoria; estaba imaginando algunos párrafos más después. Pero probablemente tengas razón en que tratar de incluir suficiente contexto en la sección introductoria para que sea legible, por ejemplo, para estudiantes de secundaria de una manera autónoma es un desafío demasiado grande solo para la sección introductoria). – jacobolus  (t) 16:52, 17 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Me pregunto si se puede explicar con más claridad la expresión "transformación lineal cuyas salidas se alimentan como entradas a las mismas entradas (retroalimentación)". – jacobolus  (t) 17:13, 17 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Trabajé un poco más a partir de la versión de Tito Omburo. Estado actual:

En álgebra lineal , a menudo es importante saber qué vectores mantienen sus direcciones sin cambios mediante una transformación lineal . Un vector propio ( / ˈ aɪ ɡ ə n ˌ v ɛ k t ər / ) o vector característico es un vector de este tipo. Por lo tanto, un vector propio de una transformación lineal se escala por un factor constante cuando se le aplica la transformación lineal: . El valor propio , valor característico o raíz característica correspondiente es el factor multiplicador .${\displaystyle \mathbf {v}}$${\estilo de visualización T}$ ${\estilo de visualización \lambda}$${\displaystyle T\mathbf {v} =\lambda \mathbf {v} }$${\estilo de visualización \lambda}$

Geométricamente, los vectores son cantidades multidimensionales con magnitud y dirección, a menudo representadas como flechas. Una transformación lineal rota , estira o corta los vectores sobre los que actúa. Sus vectores propios son aquellos vectores que solo se estiran, sin rotación ni corte. El valor propio correspondiente es el factor por el cual se estira o se comprime un vector propio. Si el valor propio es negativo, se invierte la dirección del vector propio.

Los vectores y valores propios de una transformación sirven para caracterizarla, por lo que desempeñan papeles importantes en todas las áreas en las que se aplica el álgebra lineal, desde la geología hasta la mecánica cuántica . En particular, a menudo se da el caso de que un sistema se representa mediante una transformación lineal cuyas salidas se alimentan como entradas a las mismas entradas ( retroalimentación ). En tal aplicación, el valor propio más grande es de particular importancia, porque gobierna el comportamiento a largo plazo del sistema, después de muchas aplicaciones de la transformación lineal, y el vector propio asociado es el estado estacionario del sistema.

Definitivamente, esto no es completamente accesible para el público en general, pero creo que podemos introducir o descomponer más a fondo los vectores, la suma de vectores y la multiplicación escalar, las transformaciones lineales, etc. en una de las secciones que siguen inmediatamente. Probablemente también sería bueno escribir algunas explicaciones más introductorias sobre el efecto de una transformación aplicada repetidamente (o continuamente). ¿Alguien tiene fuentes recomendadas que expliquen esto claramente? – jacobolus  (t) 17:36, 17 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy muy satisfecho con las recientes revisiones que varios editores han hecho a la sección de introducción. El esfuerzo demuestra lo que es posible hacer con un artículo sobre un tema tan especializado del que no mucha gente del público en general ha oído hablar. Gracias. DonFB ( discusión ) 18:54 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Con solo echar un vistazo a esto, el orden de las secciones por sí solo sería de gran ayuda para mejorar el artículo, teniendo en cuenta que nuestros artículos en general deben ir de lo más general a lo más específico. Tener una definición con una fórmula matemática al frente y al centro es un problema; en cambio, poner primero la Descripción general (y eliminar las matemáticas en eso) seguido de la Historia y luego profundizar en la Definición y otras secciones haría maravillas. M asem ( t ) 05:12, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Tal vez sea una opinión impopular, pero un artículo sobre un concepto matemático debería tener una definición del concepto muy al principio del artículo, y posiblemente incluso en la introducción. De lo contrario, sería menos accesible para muchos lectores potenciales. Y la idea de "eliminar las matemáticas" de un artículo sobre matemáticas parece totalmente equivocada. Tito Omburo ( discusión ) 15:37 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

He intentado, arriba, ofrecer una definición para el profano como primera oración. No creo que nadie esté sugiriendo "eliminar las matemáticas" de este artículo, ni siquiera yo. Sin embargo, recomiendo encarecidamente (de acuerdo con la política) que la sección introductoria esté escrita para profanos y que tenga muy poca (si es que tiene alguna) simbología o ecuaciones matemáticas. Después de la introducción, vuélvanse locos con las matemáticas; eso parece apropiado. DonFB ( discusión ) 20:15 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

El editor anterior sugirió "eliminar las matemáticas". Mi posición básica sobre el encabezado es que debería resumir el artículo, dándole el peso debido según las fuentes confiables. En un artículo de matemáticas, eso significa que tendrá que resumir el contenido matemático del artículo, sin darle un peso indebido a los asuntos introductorios. Debería ser accesible cuando sea posible, pero no a expensas de hacer lo que se supone que debe hacer. Una sección introductoria separada suele ser apropiada, pero muchas cosas introductorias a menudo no pertenecen al encabezado. Tito Omburo ( discusión ) 00:36 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Deberíamos continuar esta conversación en la página de discusión del artículo, dejando una pequeña nota y un enlace aquí. DonFB ( discusión ) 01:46 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

El objetivo no es arreglar este artículo en particular, sino centrar la discusión en algo concreto. Por eso, en mi opinión, la discusión pertenece a este lugar. -- Trovatore ( discusión ) 03:09 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

No voy a hacer un gran alboroto al respecto, pero en realidad, se supone que esta página debe hablar sobre la Guía, no albergar discusiones extensas sobre artículos específicos. Después de la charla inicial aquí sobre Bijection, continué la interacción con Jacobolus en esa página de discusión. Esta página podría usarse para alertar a los editores sobre nuevas discusiones sobre artículos específicos, y las discusiones podrían continuar en esas páginas específicas. No parece muy apropiado secuestrar esta página para largas charlas sobre artículos individuales. Pero no diré más. DonFB ( discusión ) 03:25, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

El caso es que hay miles de artículos, todos ellos igualmente deficientes, defectuosos, mediocres, difíciles de entender y que necesitan un trabajo en general para llevarlos al nivel de GA. Todo el mundo lo entiende. ¿Cómo puede la política guiar este esfuerzo? Las primeras partes de esta conversación comienzan con una queja; parafraseando: "No entiendo este artículo, por lo tanto es un mal artículo". Cuando se cuestionó esta afirmación, la respuesta fue: "Bueno, puedo demostrar que es un mal artículo porque viola las políticas 6 y 7". Cuando se cuestiona esto, se propone un experimento: "¿Es posible, en general, tomar un artículo popular y hacerlo conforme a la política?" Como se puede ver, esto se vuelve sorprendentemente difícil. Por supuesto, la conversación se puede trasladar a la página de discusión del artículo, pero eso no resuelve la disputa política anterior.

WPMath tiene algo así como 20.000 artículos, WPPhysics tiene una cantidad similar. Si a eso le sumamos WP Astronomy, Chemistry, Engineering, tenemos quizás 80.000 o 120.000 páginas, todas las cuales violan las políticas. ¿Cómo terminamos aquí? ¿Cuántos editores de matemáticas/física/inglés hay? ¿Quizás 50.000? ¿Quizás 100.000? ¿Cómo es que cien mil editores, todos trabajando con las mejores intenciones, crearon 100.000 páginas que son inaceptables desde el punto de vista de las políticas? Tal vez, si podemos entender cómo llegamos a esto, podamos encontrar una manera de hacer las cosas mejor. Crear una política que sea viable y que funcione para cambiar la actitud de un vasto océano de editores. Ese es mi discurso entusiasta. En privado, no estoy tan seguro. No hemos llegado a un acuerdo sobre cuál es el problema, ni hablar de cómo solucionarlo. 67.198.37.16 ( discusión ) 06:23 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

No creo que estos artículos "violen las políticas" y, francamente, no creo que sea útil intentar resolver este problema desde arriba, con un enfoque "político". Lo que diría en cambio es que estos artículos necesitan el cariño y la atención de personas que están intentando explícitamente hacerlos más accesibles. Es un trabajo duro y requiere priorización. Hay que leer cada uno de ellos uno a la vez, lleva días (semanas, meses) de esfuerzo dedicado (encontrar fuentes, sintetizarlas, escribir una prosa clara, hacer dibujos, debatir qué versión es la más útil, etc.), y, en efecto, hay muchos.

Pero si consideramos que es probable que un artículo de Wikipedia sobre cualquiera de estos temas obtenga al menos un orden de magnitud más de lectores que la siguiente fuente más popular, podemos ver el impacto beneficioso que tiene incluso abordar un solo artículo, especialmente algunos de los más populares. Cada vez que un artículo de Wikipedia se convierte en un gran recurso sobre algún tema, muchos lectores futuros se benefician. – jacobolus  (t) 06:55, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Las políticas impulsan el comportamiento, y a veces el mal comportamiento. Hace quince años, había una Categoría::Prueba que contenía todos los artículos de matemáticas que tenían pruebas incrustadas (las pruebas incrustadas se consideraban (¿se consideran?) controvertidas, por lo que la categoría era una forma de rastrearlas). Después de 3 o 4 años, alguien la subió a Categorías para su eliminación. No había ninguna política para notificar a WP:M, por lo que no hubo una manifestación para defenderla. Las personas que no eran matemáticas votaron para eliminarla. Puff, desapareció. Seis meses después, se volvió a crear como una categoría para todas las grabaciones publicadas por un artista de rap llamado " Proof (rapero) ". Aquí: Categoría:Prueba Oh, bueno, ahora es solo un enlace rojo, ya veo. Bueno, de todos modos, si hubiera habido alguna política adecuada, entonces tal vez este tiroteo desde un vehículo en movimiento de una gran categoría no hubiera sucedido. 67.198.37.16 ( discusión ) 07:12, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Solo para dar una idea del alcance del trabajo, a continuación se muestra la tabla de evaluación actual. Tenga en cuenta que hay 166 artículos de nivel GA. El artículo de valor propio se evalúa como de clase B, prioridad alta. Según la teoría del muestreo estadístico, el valor propio es típico de los artículos de clase B. Es seguro asumir que todos son así. Todos ellos, o, precisamente, todos excepto 166 de 27 000, serán difíciles de entender e inaccesibles para cualquiera que no tenga una educación formal en matemáticas. En números, eso es el 99,4% de ellos. ¿Y ahora qué? 67.198.37.16 ( discusión ) 06:39, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Artículos de matemáticas por calidad e importancia
Calidad	Importancia
	Arriba	Alto	Medio	Bajo	N / A	???	Total
FA	10	4	12	4		1	31
Florida			2	2			4
FM					67		67
Georgia	16	23	57	91		8	195
B	116	268	521	412		73	1.390
do	63	555	1.060	1.393		869	3.940
Comenzar		70	2.421	6.494		3.144	12,129
Talón		2	93	5.013		1.280	6,388
Lista	2	18	85	215	7	82	409
Borrador					146		146
Categoría					1.746		1.746
Desambiguación					59		59
Archivo					339		339
Portal					2		2
Proyecto					51		51
Redirigir		4	39	485	758		1.286
Plantilla					926		926
N / A	1		1	20	189		211
Juzgado	208	944	4.291	14.129	4.290	5,457	29.319
Sin evaluar			1	3		16	20
Total	208	944	4.292	14.132	4.290	5,473	29.339
Factores de WikiWork ( ? )		ω = 119,301			Ω = 4,96

La gente suele decir que nuestro artículo de matemáticas debería seguir el modelo establecido por la enciclopedia británica. No estoy de acuerdo con esto, pero resulta instructivo comparar nuestro artículo con el de ellos:

Al estudiar las transformaciones lineales, resulta extremadamente útil encontrar vectores distintos de cero cuya dirección no se modifica con la transformación. Estos se denominan vectores propios (también conocidos como vectores característicos). Si v es un vector propio para la transformación lineal T, entonces T(v) = λv para algún escalar λ. Este escalar se denomina valor propio. El valor propio de mayor valor absoluto, junto con su vector propio asociado, tienen un significado especial para muchas aplicaciones físicas. Esto se debe a que cualquier proceso representado por la transformación lineal a menudo actúa repetidamente (realimentando la salida de la última transformación a otra transformación), lo que da como resultado que cada vector arbitrario (distinto de cero) converja en el vector propio asociado con el valor propio más grande, aunque reescalado por una potencia del valor propio. En otras palabras, el comportamiento a largo plazo del sistema está determinado por sus vectores propios.

Cabe destacar que la segunda oración del artículo incluye una ecuación, mientras que la primera oración utiliza el término prohibido "transformación lineal". Tito Omburo ( discusión ) 00:46 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Para vuestra información

 – Referencia a una discusión relevante en otro lugar.

Véase: Wikipedia discusión:Manual de estilo/Sección principal#Una disputa de redacción sobre material técnico .  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:17, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]