Wikipedia:Fuentes confiables/Tablón de anuncios

¿Cuál de las siguientes opciones describe mejor la confiabilidad de The South African ?

• Opción 1: Generalmente confiable para informes factuales
• Opción 2: No está claro o se aplican consideraciones adicionales
• Opción 3: Generalmente poco fiable para informes factuales
• Opción 4: Publica información falsa o inventada, y debería ser desaprobada como en la RfC de 2017 del Daily Mail. La Iglesia de Inglaterra ¡ Dios salve al rey! ( discusión ) 10:03 11 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

• • El motivo por el que estoy abriendo este RFC es que me preocupa que The South African aloje contenido plagiado de Wikipedia en sus artículos de noticias. El que me preocupaba era este artículo que parecía haber copiado directamente de nuestro artículo de Des van Jaarsveldt . Envié un correo electrónico al periódico para informarles de esto, pero no obtuve respuesta. Cuando planteé la discusión en RSN, las opiniones parecían creer que había motivos para dudar de la fiabilidad de The South African, por lo que estoy abriendo formalmente el RFC y preguntando a la comunidad, dado que tiene características similares a los problemas de WP:ROYALCENTRAL que llevaron a su posterior depreciación. ¡ La Iglesia de Inglaterra, Dios salve al rey! ( discusión ) 10:07, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

    Podría valer la pena mirar otros escritos del autor también... no tengo tiempo para esto ahora mismo. Bluethricecreamman ( discusión ) 14:29, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

    • @Bluethricecreamman : Bueno, he investigado a este autor en particular y parece que lo ha vuelto a hacer en un artículo posterior sobre Pravin Gordhan . El artículo también parece copiar el artículo de Wikipedia, específicamente el encabezado. No sé si eso puede cambiar la opinión de la gente sobre si se trata de un solo autor o si es necesario revisar toda la fuente. Hago ping a @ActivelyDisinterested : y a @ North8000 : para que ellos también puedan ver. ¡ La Iglesia de Inglaterra, Dios salve al Rey! ( discusión ) 17:48, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 2 Parecen ser una organización de noticias estándar, aunque los problemas resaltados plantean inquietudes sobre su calidad. No puedo encontrar ningún otro problema que se haya planteado, aunque la búsqueda de información sobre ellos se dificulta debido a su nombre. No creo que un solo problema sea suficiente para declararlos generalmente poco confiables o desaprobarlos, pero sí demuestra que la fuente debería ser examinada con mayor atención si se utiliza. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 14:09, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 2 (invitada por el bot) Salvo en casos extremos, estoy en contra de la generalización (=sobregeneralización) de cualquier fuente. Lo que significa que "se aplican otras consideraciones" es lo que casi todos deberían decir. Atentamente, North8000 ( discusión ) 14:35 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 2 Las noticias atribuidas a los periodistas parecen en gran medida fiables, o al menos no peores que las de muchos otros medios en los que confiamos. Sin embargo, debemos ser conscientes de la posibilidad de que estos artículos se repliquen en la wiki. También parece haber un uso incipiente de la IA que puede requerir un debate más profundo si se hacen evidentes más ejemplos. -- Boynamedsue ( discusión ) 07:30, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 3 Creo que, después de haber estado indeciso, debería emitir mi voto positivo. Si hubiera sido un incidente aislado, habría estado de acuerdo con lo anterior para la opción 2. Sin embargo, en base a la evidencia que encontré de que ha sucedido nuevamente (incluso después de informarles del plagio), eso sugiere que sería mejor considerarlo poco confiable ya que han seguido copiando Wikipedia. La Iglesia de Inglaterra ¡Dios salve al rey! ( discusión ) 06:59 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 2 Parece que no tenemos suficiente información más allá de los casos claros de plagio identificados. No deberíamos tirar al bebé junto con el agua de la bañera, pero también deberíamos estar dispuestos a revisar o realizar otra RFC si se publica más información que confirme los problemas. Bluethricecreamman ( discusión )

• Hay varias publicaciones que tienen nombres muy similares, por lo que no es fácil buscar información sobre la fuente. También parece haber dos períodos muy diferentes en su historia: de 2003 a 2015 fue una hoja gratuita distribuida en Londres, pero desde 2015 ha sido una fuente de noticias en línea centrada en el mercado sudafricano. La BBC[1] y las bibliotecas de Stanford[2] tienen guías de medios sobre los medios de comunicación sudafricanos, ninguna de las cuales menciona a The South African. -- LCU A ctivamente desinteresada « @ » ° ∆t ° 14:09 , 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  He dejado una notificación del RFC en la página de discusión de Project South Africa[3]. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 14:14, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Considere unirse al servicio de solicitud de comentarios . Un editor ha solicitado comentarios de otros editores para esta discusión. Esta página ha sido agregada a las siguientes listas: Política, gobierno y derecho Medios, artes y arquitectura Cuando finalice la discusión , elimine esta etiqueta y se eliminará de las listas. Si esta página está en otras listas, se indicará a continuación.

La fiabilidad de la Crónica Judía es:

• Opción 1: Generalmente confiable
• Opción 2: Consideraciones adicionales
• Opción 3: Generalmente poco confiable
• Opción 4: Desaprobar

RFCbefore, RFC anterior Selfstudier ( discusión ) 09:09 22 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

La entrada RSP existente es verde con el siguiente comentario:

"Hay consenso en que The Jewish Chronicle es, en general, confiable en lo que respecta a las noticias, en particular en sus artículos anteriores a 2010. No hay consenso en cuanto a si The Jewish Chronicle es confiable en lo que respecta a los temas relacionados con la izquierda británica, los musulmanes, el islam y Palestina/los palestinos; también hay un consenso general en cuanto a que es parcial en estos temas. Cuando se utiliza, se recomienda la atribución en el texto de su cobertura de estos temas".

Los editores pueden querer comentar sobre estos temas en particular. Selfstudier ( discusión ) 09:12 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Solo un recordatorio, pero técnicamente no es posible desaprobar una fuente para un área específica de contenido y, además, una fuente desaprobada no es más poco confiable que una fuente no confiable. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 12:07, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, hay claras diferencias de redacción entre WP:GUNREL y WP:DEPREC , más allá de la disponibilidad de medios técnicos para este último. Andreas JN 466 12:28, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Solo estoy resumiendo. Las fuentes obsoletas no deben considerarse únicas ni exclusivamente poco confiables. WP:DEPREC en sí es un breve resumen de WP:DEPRECATE , pero es mejor discutirlo en la sección de discusión. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 12:40, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 2 en general, Opción 3 para el área WP:A/I/PIA . El reciente escándalo da lugar a importantes dudas sobre el control editorial y las prácticas que, junto con la falta de transparencia sobre la propiedad y la accidentada historia reciente, sugieren que no deberíamos considerar que esta fuente sea fiable sin una atribución en línea como mínimo y que no sea fiable para asuntos relacionados con el conflicto palestino-israelí. Selfstudier ( discusión ) 09:31 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  No parecías preocupado por la financiación en el caso de Al Jazeera; escribiste: No estoy convencido de que se haya producido ningún sesgo como resultado de la financiación qatarí . ¿Por qué el enfoque diferente aquí? En este caso, podría haber donantes o prestamistas de los que no sabemos nada (lo que no es raro en las organizaciones de noticias), pero ¿qué podría ser peor que ser propiedad de una monarquía absoluta? — xDanielx ^T / _C \ ^R 16:59, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Por favor, llévense sus irrelevancias a otro lugar, tal vez a la sección de discusión. Selfstudier ( discusión ) 17:13 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Es relevante porque aplicar un estándar diferente a las publicaciones judías generaría un sesgo en el tema. Ajedrez ( discusión ) (por favor, mencióname en la respuesta) 20:43, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Al Jazeera es un caso un tanto especial, ya que tiene una independencia editorial total a pesar de estar financiada por el Estado (una estructura similar a la de la BBC). CVDX ( discusión ) 13:20 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Casi todas las organizaciones de noticias afirman tener independencia editorial, incluida RT, por ejemplo. — xDanielx ^T / _C \ ^R 16:10, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Repite el comentario sobre las irrelevancias. Selfstudier ( discusión ) 16:15 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 3 para los musulmanes, la izquierda británica e Israel/Palestina desde 2016, opción 3 para toda su producción desde 2020. El JC tiene una larga historia de información falsa sobre los musulmanes, la izquierda británica e Israel/Palestina (un complejo de temas que a menudo se cruzan). En el período posterior a 2010, el JC difamó con frecuencia a personas y publicó información falsa sobre estos temas. Las personas se vieron obligadas a recurrir a quejas ante IPSO para que se publicaran correcciones. El profesor de periodismo Brian Cathcart escribe que la publicación de falsedades ha sido una característica del periodismo del periódico durante años . El periódico violó el código de IPSO 41 veces entre 2018 y 2023, una cifra asombrosa para un pequeño semanario, y pagó en al menos cuatro casos de difamación. Todos fueron contra musulmanes o personas de la izquierda británica.

La IPSO lamentó enérgicamente la falta de cooperación del periódico con las denuncias . El Comité expresó importantes preocupaciones sobre la forma en que el periódico había manejado esta denuncia. El periódico no había respondido, en varias ocasiones, a las preguntas que le había hecho la IPSO y era lamentable que las respuestas del periódico se hubieran demorado. El Comité consideró que la conducta del periódico durante la investigación de la IPSO era inaceptable. Dada la dificultad de obtener correcciones del periódico en los casos en que se nombran personas, es probable que también se haya publicado una gran cantidad de información falsa en la que no se nombra a nadie, por lo que se elimina la posibilidad de que se presenten demandas por difamación y se reduce significativamente la posibilidad de que se presenten demandas contra la IPSO.

El cambio de propietario en 2020, lo que significa que nadie sabe realmente quién es el propietario del periódico, combinado con las historias falsas sobre Gaza, sugiere que no deberíamos utilizar el periódico en ninguna capacidad hasta que se aclare la cuestión de la propiedad. Boynamedsue ( discusión ) 09:52 22 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Además de esto, creo que, después de leer los comentarios de otros, también puede ser válida la fecha de 2010 para el inicio de la calificación sobre confiabilidad en relación con temas políticos, dado que marcó el período en el que Stephen Pollard tomó el mando. Sin duda, consideraría extenderlo hasta ese momento en términos de BLP. Sin embargo, el verdadero colapso de los estándares se produjo a partir de 2015. -- Boynamedsue ( discusión ) 06:21 24 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 2 en general, Opción 3/4 para el área WP:A/I/PIA (Opción 4 para la cobertura de WP:A/I/PIA a partir de 2024, dada la serie de invenciones de este año y las preocupaciones generalizadas sobre la integridad periodística expresadas tanto en la prensa israelí como en la internacional). -- Andreas JN 466 11:17, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Explicación de la opción 2 “consideraciones adicionales”, como se solicita a continuación:

  La entrada actual del RSP dice: No hay consenso sobre si The Jewish Chronicle es confiable en temas relacionados con la izquierda británica, los musulmanes, el Islam y Palestina/los palestinos; también hay un consenso aproximado de que es parcial en estos temas. Cuando se utiliza, se recomienda la atribución en el texto por su cobertura de estos temas.

  Según la opción 2, en mi opinión, la atribución en el texto no solo debería recomendarse, sino también exigirse para cualquier tema relacionado con "la izquierda británica, los musulmanes, el islam y Palestina/los palestinos" pero que no se incluya en WP:A/I/PIA . Esto también debería aplicarse de manera más general a las afirmaciones y acusaciones de antisemitismo que no se incluyan en WP:A/I/PIA . Andreas JN 466 07:14, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  También apoyo los comentarios de otros que sostienen que los estándares periodísticos del Jewish Chronicle parecen haber bajado cada vez más en los últimos 20 años, con cambios radicales en 2008, 2015 y después del cambio de propietario en 2020. Andreas JN 466 11:06, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 4 : gran escándalo para un periódico importante que debería ser inmediatamente desestimado por las siguientes razones:

1- Propietarios desconocidos que probablemente sean ideólogos de derecha;

2-Publicación de historias inventadas que apoyan las narrativas del primer ministro israelí Netanyahu;

3-Permiso a un periodista freelance desconocido que apareció "de la nada" para escribir estas historias inventadas bajo un seudónimo y con un currículum falsificado.

4-El periodista independiente despedido luego amenazó de muerte a un reportero israelí debido a que reveló su identidad.

5-La dimisión de los columnistas más destacados del periódico, que también han declarado que la línea editorial del JC se ha vuelto "sensacionalista" y "desequilibrada". Makeandtoss ( discusión ) 11:17 22 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Todas estas cuestiones se relacionan con el período que va desde 2020 hasta ahora. Si es técnicamente posible descontinuar el sistema durante un período específico, ¿es correcto suponer que abogarías por descontinuarlo durante este período en particular? BobFromBrockley ( discusión ) 12:20 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Puedo seguir mencionando cómo el JC fue comprado por propietarios de derecha en 2008 y cómo el periódico jugó un papel destacado en difamar las voces pro palestinas como antisemitas, incluido el ex líder del Partido Laborista del Reino Unido Jeremy Corbyn, y cómo promovió el nuevo concepto de antisemitismo que incluía el antisionismo. También cabe destacar que JC tuvo demasiadas violaciones de IPO desde 2018. [4] Makeandtoss ( discusión ) 12:58, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No hubo cambio de propietario en 2008. BobFromBrockley ( discusión ) 13:34 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Mi error, la redacción*, como se menciona en el artículo de MEE. Makeandtoss ( discusión ) 14:53 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

1. ¿Hay otras fuentes que se han desestimado debido a las presuntas inclinaciones políticas de sus propietarios? Si no es así, ¿vamos a empezar a hacerlo? Podría tener algunas sugerencias.

Los puntos 2 y 3 son, en mi opinión, los que tienen fundamento. Sin embargo, el JC se ha retractado de las historias y ha cortado vínculos con el escritor, ha admitido el error y ha dicho que está revisando sus procedimientos para tratar con periodistas independientes. Se trata básicamente del mismo procedimiento que anunció el Guardian cuando se enfrentó a una situación muy similar.

4. Es desconcertante que pienses que esto tiene relación con la fiabilidad del Jewish Chronicle.

5. La dimisión de columnistas no es un criterio de fiabilidad o falta de fiabilidad. Tampoco lo es, por cierto, el hecho de estar "desequilibrado". Samuelshraga ( discusión ) 08:07 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Realmente hay un mundo de diferencia entre

• https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/may/26/open-door-column-note-to-readers

y

• https://www.thejc.com/news/uk/conclusion-of-jewish-chronicle-investigation-into-elon-perry-daaqr8b9

Por favor, léelos y compáralos. Andreas JN 466 08:21, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con lo que dice el punto 4. Sin embargo, en lo que respecta al punto 5, creo que los columnistas que renuncian pueden ser un indicador de falta de fiabilidad si sus razones para hacerlo se relacionan con criterios de fiabilidad. Mientras que algunos de los que renunciaron (por ejemplo, John Ware ) solo mencionaron que no les gustaba la política del editor, la mayoría mencionó que se sentían incómodos con la falta de transparencia sobre la propiedad y muchos expresaron otras preocupaciones sobre la fiabilidad, como muestran los enlaces que ya se encuentran en esta página. BobFromBrockley ( discusión ) 11:59 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

@ Bobfrombrockley Estoy de acuerdo contigo en que algunas quejas específicas de los columnistas son relevantes -y otras personas las discuten-, ya que, hasta donde yo veo, las preocupaciones relevantes se relacionan con la identidad de los propietarios (ver nuevamente el punto 1). El hecho de que los columnistas hayan renunciado no lo es en sí mismo. Y las quejas presentadas por @ Makeandtoss -que los columnistas que renunciaron ( afirmaron que la línea editorial del JC se había vuelto "sensacionalista" y "desequilibrada") no son pertinentes para esta discusión. Samuelshraga ( discusión ) 10:37, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 1 antes de 2015, Opción 2 en general después, Opción 3 para el área WP:A/I/PIA desde 2020. No se trata del evento actual, sino que el evento actual parece ser la culminación de problemas que han ido creciendo durante varios años. Varias fuentes externas han comentado sobre esto, al igual que los columnistas que recientemente terminaron su asociación con el periódico. Oposición a la opción 4 en general. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 12:18, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 1 antes de 2015, opción 2 después de 2015. Sería una locura desacreditar una publicación de 183 años de antigüedad, por lo que me opongo firmemente a la opción 4. He argumentado en la sección de discusión anterior que las infracciones de IPSO en el período 2015-20 deberían dar lugar a cautela, pero no llevar a la opción 3. Instaría a quienes se dejen influir por estas infracciones a que lean las resoluciones reales; encontrarán un par de errores graves, pero la mayoría son bastante triviales y han sido corregidos más que adecuadamente. Argumentaría en contra de un estatus generalmente poco fiable para el antisemitismo durante ese período porque, antes de que Jewish News despegara, el JC era el único periódico judío del Reino Unido y, por lo tanto, el único medio que daba una cobertura profunda al antisemitismo en ese país. Designarlo como inutilizable significa que todo el tema solo puede cubrirse de manera sesgada. Por lo tanto, instaría a una formulación como: "utilizar con precaución y atribución" para ese tema en ese período. Desde 2020, los argumentos a favor de la falta de fiabilidad general, especialmente en lo que respecta a Israel y Palestina, son sólidos, pero incluso en este caso deberíamos señalar explícitamente que habrá excepciones para los colaboradores con autoridad, como los que han dimitido (por ejemplo, Anshel Pfeiffer y Colin Shindler). BobFromBrockley ( discusión ) 12:17 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  El único medio que ofrece una cobertura profunda del antisemitismo en el Reino Unido.

  El problema es que hacen todo tipo de acusaciones de antisemitismo muy dudosas, muchas de las cuales parecen tener motivaciones políticas (es decir, para atacar a las personas que critican el trato que Israel da a los palestinos). Si la "cobertura en profundidad" es deshonesta, entonces su uso no mejorará Wikipedia. - Thucydides411 ( discusión ) 08:05 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Puede que esa sea tu opinión, pero no hay ningún RS que diga eso, hasta donde yo sé. Si tuviéramos restricciones sobre

  BLP y/o ARBPIA en el período pertinente, eso abordaría ese riesgo de todos modos. Si los convertimos en la opción 3 en general, evitaremos el riesgo, pero también perderemos mucho potencial para cubrir el antisemitismo en la sociedad del Reino Unido. BobFromBrockley ( discusión ) 15:56 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 1 antes de 2015, opción 2 después de 2015 Bobfrombrockley realmente me ahorró mucho trabajo de escritura. También quiero enfatizar que realmente necesitamos tratar a la mayoría de las fuentes, incluso a nuestras principales fuentes como WSJ, NYT, etc., como de verde a amarillo cada vez que nos adentramos en áreas donde el sesgo, etc., podría entrar en juego. Si bien los hechos fundamentales (horas, fechas, etc.) suelen ser objetivos, incluso las buenas fuentes pueden tener cierto sesgo en el énfasis que ponen en ciertos aspectos de un tema o incluso en el hecho de que elijan cubrir un tema en absoluto. Esto también se aplica cuando analizamos cuánto escrutinio se aplica a varias fuentes. Fuera del problema de los informes falsos (que no es exclusivo de esta fuente), ¿están bajo la lupa porque son muy diferentes a otras fuentes o porque su política no coincide con la de otras fuentes? Como regla general, debemos dar menos importancia al "color de una fuente" y pensar más en lo que afirma la fuente y qué evidencia presenta para esa afirmación. Springee ( discusión ) 13:40 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Objetivamente hablando, producen muchos más informes falsos que otras fuentes, incluidas las fuentes que desaprobamos, como el Daily Mail. Boynamedsue ( discusión ) 13:44 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 1 antes de 2015, Opción 2 en general después, Opción 3 para el área WP:A/I/PIA desde 2020 según ActivelyDisinterested. The Jewish Chronicle tiene problemas derivados de su reciente cambio de propietario, pero esos problemas son mucho más claramente problemáticos y están más evidenciados en fuentes de terceros para cuestiones relacionadas con Israel/Palestina que para cuestiones fuera de esa área temática. Loki ( discusión ) 18:15 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 1 antes de 2015, Opción 2 en general después, Opción 3/4 para el área de WP:A/I/PIA, musulmanes y la izquierda británica, especialmente después de 2020. Parece que solían hacer un buen trabajo, aunque he visto los ridículos escándalos a raíz del continuo conflicto entre Israel y Palestina. Estoy de acuerdo por las mismas razones que Loki y Springee. Espero que la organización se vuelva más transparente pronto. Bluethricecreamman ( discusión ) 18:28 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 2 en general, Opción 3 para los musulmanes y la izquierda británica, Opción 3/4 para el área WP:A/I/PIA - Basándome en los antecedentes proporcionados y los últimos acontecimientos, y considerando los problemas de larga data de JC con IPSO, la propiedad no revelada que complica la evaluación de la imparcialidad de la publicación, los estándares editoriales cuestionables, etc., etc. He estado siguiendo la gigantesca discusión que preludia esta RfC. Estos problemas no son recientes ni se limitan a su último escándalo. - Ïvana ( discusión ) 18:56, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 3 a partir de 2015. No hay opinión sobre 2014 o antes. En respuesta a las preguntas sobre el año: 2015 fue el año en que se lanzó una campaña general de falsas acusaciones de antisemitismo contra la izquierda británica y contra Jeremy Corbyn en particular. Daveosaurus ( discusión ) 04:14 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  ¿Cuál es su fuente para afirmar que el JC "lanzó" una "campaña general" en 2015? Esto no se mencionó en la discusión anterior. Si el JC realmente participó en una campaña en ese momento, entonces una fuente secundaria lo diría. Veo que un editorial de portada del JC de 2015 hizo afirmaciones de antisemitismo sobre Corbyn. Pero un editorial (incluso uno inexacto, ¡es un editorial!) no es lo que se quiere decir cuando uno dice que un periódico tiene una "campaña general de acusaciones falsas", lo que sugiere mala conducta. SamuelRiv ( discusión ) 04:38, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No fue el JC en particular, sino la prensa británica en general. Restringir la Opción 3 a 2015 en adelante permite utilizar el periodismo anterior del JC si las personas familiarizadas con la historia del periódico lo consideran confiable. Daveosaurus ( discusión ) 05:19 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Para aclararlo, Davesaurus, ¿crees que la prensa británica en general debería ser la opción 3 después de 2015? BobFromBrockley ( discusión ) 07:05 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 4. La falta de fiabilidad y el sesgo político del JC tienen una larga historia. Su propiedad y financiación opacas más recientes plantean aún más preocupaciones. Para 2023, Brian Cathcart calculó que en los 5 años anteriores el JC había infringido el código IPSO unas asombrosas 41 veces* y había perdido, o se había visto obligado a llegar a acuerdos, al menos en cuatro casos de difamación. Ha habido más casos desde entonces. Esto es aún más notable, porque tiene una circulación relativamente pequeña. Según esa métrica, el JC es sustancialmente peor que otras publicaciones notoriamente poco fiables, como el Daily Mail, que Wikipedia desaprobó. Sin embargo, independientemente de la decisión final, necesita una fuerte advertencia de sesgo en todas las cuestiones religiosas no judías y relacionadas con la política. Andromedean ( discusión ) 10:22, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 3 para 2020 en adelante (desde el cambio de propietario). Los sesgos y las quejas de IPSO de antes son problemas recuperables. Los propietarios misteriosos no lo son. La cadena de responsabilidad es importante. Barnards.tar.gz ( discusión ) 10:43, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 1. El sesgo no es falta de fiabilidad. Un único escándalo, con los freelancers a su cargo, no es una acusación contra toda la publicación. Andre 🚐 19:30, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  André, no se trata de un único escándalo, sino de múltiples infracciones del código IPSO, casos de difamación, propiedad y financiación opacas; nos estamos ahogando en problemas. Explica por todos los medios por qué no son relevantes, pero basa tu opinión en las pruebas presentadas en la discusión. ¡Es como si no hubieras leído nada o hubieras decidido insertar una falacia del hombre de paja! Andromedean ( discusión ) 19:58 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Los casos de difamación no afectan la fiabilidad de la publicación a menos que terminen en una sentencia o veredicto que la condene. En el hilo anterior hubo una discusión extensa sobre la IPSO y la propiedad y mi conclusión es que hay un poco de humo pero no fuego (ya que el fuego se extinguió cortando lazos y retractando el material problemático) en lo que respecta a la responsabilidad de la publicación por el escándalo reciente, pero la IPSO es una pista falsa ya que The Times también tuvo un número similar de infracciones, y no creo que importe que publique más texto, porque esa no es una métrica definida en ninguna parte. La métrica relevante es la reputación de mantener la precisión y la verificación de los hechos. Mientras Al Jazeera, un medio de propaganda estatal propiedad y operado por Qatar, sea generalmente confiable, no estoy convencido de que el estándar de propiedad sea algo que nos importe. WP:NEWSORG ni WP:RS definen esto. La preocupación es si la organización cumple con su verificación de hechos y corrige los errores. Andre 🚐 20:12 23 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

  No. La política al respecto se encuentra en WP:SOURCE . El editor es importante. Alanscottwalker ( discusión ) 20:55 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Como dice allí, "fuentes publicadas con reputación de verificación de datos y precisión". No menciona que es necesario saber quién es el propietario de la publicación. Andre 🚐 21:01, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No. WP:SOURCE dice que el editor afecta la fiabilidad e incluso identifica un editor fiable específico. Además, aquí tenemos otras fuentes que dicen que su editor desconocido es un verdadero problema para la fuente. Tres de sus columnistas renunciaron porque no tiene reputación de fiabilidad. Alanscottwalker ( discusión ) 21:17 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Esa es una interpretación errónea de la política. Jewish Chronicle es el editor, la cuestión en cuestión aquí es si son respetables. No menciona en absoluto a los individuos o grupos que financian la propiedad, eso es irrelevante y exagerado. Los columnistas renunciaron debido al reciente escándalo. La publicación ha existido durante muchos años, por lo que su reputación es algo que los editores deben evaluar. Andre 🚐 21:20, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No. No has leído bien la política. La fuente en cuestión es Jewish Chronicle . Tu afirmación de que es autopublicada solo la hace poco fiable. Alanscottwalker ( discusión ) 21:27 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  No es autoeditado, es una editorial. Es propiedad de un consorcio[5] liderado por Robbie Gibb . Andre 🚐 21:30, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Acabas de decir de nuevo que es una editorial independiente. Jewish Chronicle es la publicación. Si, como afirmas, Jewish Chronicle también es la editorial, entonces Jewish Chronicle se autoedita. Alanscottwalker ( discusión ) 21:41 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Tu argumento no tiene sentido. Jewish Chronicle es a la vez el editor y la publicación, como la mayoría de los periódicos. O técnicamente, el editor es el consorcio que lo posee, pero también se lo conoce como Jewish Chronicle. The New York Times es la publicación publicada por The New York Times Co., también una organización de propiedad y operación privadas. La autopublicación es cuando un individuo publica su propio libro o artículo. Jewish Chronicle es el medio. Andre 🚐 21:44, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Tenemos fuentes de todo el mundo, desde The Guardian hasta The Telegraph, pasando por The Jerusalem Post y Haaretz, que nos dicen que se desconoce la identidad del verdadero propietario. No se puede simplemente esconder esta preocupación bajo la alfombra: la están expresando profesionales de los medios, incluidos antiguos colaboradores del Jewish Chronicle, no wikipedistas. Andreas JN 466 21:45, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Por favor, muéstrame en qué parte de la póliza se menciona la identidad del propietario como algo relacionado con su fiabilidad. Andre 🚐 21:48, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Acabas de admitir que, en el caso del Jewish Chronicle, la publicación y el editor son dos cosas diferentes, aunque luego lo haces pasar por un "tecnicismo". Luego, describes al editor como el propietario. Alanscottwalker ( discusión ) 21:53 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Sí, no es diferente de The Nation , publicada por su propietario homónimo, The Nation Company, LP, el Jewish Chronicle es tanto la publicación como un grupo homónimo que la publica. Andre 🚐 21:56, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Entonces, el propietario es el editor. El editor es importante en el marco de la FUENTE. Y aquí el editor ha sido puesto en duda. Alanscottwalker ( discusión ) 22:01 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Continúa más abajo. Andreas JN 466 22:10, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  En lugar de saturar la encuesta, por favor lleve esto a la sección de discusión. Selfstudier ( discusión ) 21:44 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Respondería a este punto simplemente reiterando la cita del experto en la materia Brian Cathcart : la publicación de falsedades ha sido una característica del periodismo del periódico durante años . El problema no es el sesgo, aunque la fuente es sesgada como todos los periódicos, es la inexactitud constante y sostenida que se utiliza para respaldar sus sesgos. -- Boynamedsue ( discusión ) 06:12 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 2 con las consideraciones adicionales de: generalmente confiable o al menos no notablemente objetable antes de 2009, y "usar con precaución" a partir de 2009 (era de Pollard), más notablemente con respecto a los BLP y la política (la fuente de casi todos los casos de difamación y otras quejas), dado su historial significativamente peor de inexactitud y sensacionalismo en esta área, y luego la opción 3 para el contenido relacionado con ARBPIA y la política relacionada (incluida la intersección de raza, religión, etc.) a partir de 2020 (el período de propiedad incierta y mayor intensificación de la turbiedad/mala praxis editorial y la deuda política). Iskandar323 ( discusión ) 19:51 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 1 por ahora. Estoy abierto a cambiar mi voto si surgen otras pruebas, pero hasta ahora solo veo una sola historia con serias preocupaciones de precisión, lo que no dice mucho sobre la confiabilidad general del periódico de 183 años. La otra evidencia que se ha proporcionado en contra de la confiabilidad de JC son las quejas de IPSO. Cualquiera puede presentar una queja de IPSO, por lo que solo las que IPSO (parcialmente) confirmó parecen potencialmente significativas. Como mencionó TFD, hubo cuatro de esas en los últimos dos años, así que las leí. Todas tienen algún tipo de mérito, pero parecen bastante menores. Una era sobre el texto que la República Islámica ha prometido repetidamente borrar a Israel y a los judíos de la faz de la Tierra . Definitivamente impreciso, pero regularmente vemos peores hipérboles de otras fuentes sesgadas pero confiables. Otra queja cuestionaba el texto que el Partido Laborista lo excluyó de su lista de posibles candidatos al consejo , diciendo que el candidato fue rechazado pero no prohibido (permanentemente). También impreciso, pero vemos errores mucho peores de fuentes WP:GREL con regularidad. — xDanielx ^T / _C \ ^R 17:08, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No creo que nadie sepa cuántas quejas recibe la IPSO, solo los cambios después de que se presenta una queja. Para todas las publicaciones durante los cinco años de 2018 a 2022, la IPSO investigó solo el 3,82% y confirmó el 0,56% de las quejas restantes. El 1,41% se resolvió directamente por el denunciante con el editor durante el proceso y el 0,43% se resolvió mediante la mediación de la IPSO. Para ver ejemplos de quejas sobre el JC que la IPSO rechazó , consulte el video de Youtube de Thomas Suarez aquí Andromedean ( discusión ) 17:44, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 1 antes de 2015, opción 2 después de 2015 : simplemente apoyaré prácticamente todo lo que dijo Bob. La opción 3 es algo más modesta para ARBPIA después de 2020, pero no tan fuerte, y una desestimación total, especialmente antes de 2015, sería un error. The Kip ^{( contribuciones )} 18:42, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 1 para u:Andrevan. El periódico manejó el último escándalo que involucra a Elon Perry de manera adecuada, cortando los lazos con él y eliminando sus artículos. Otros medios de comunicación también han tenido problemas similares [6]. Las resoluciones de la IPSO no son nada, otras fuentes como The Times también han tenido múltiples resoluciones de la IPSO en su contra y otras como The Guardian simplemente eligen no ser reguladas por la IPSO. Definitivamente sería bueno saber quién es el dueño del periódico, pero no estoy seguro de qué relevancia tendría. Alaexis _¿pregunta? 20:38, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 1 según los argumentos anteriores. Anteriormente tenía una opinión algo peor basada en este escándalo, pero después de leer sobre él, me parece que la cuestión de la fiabilidad se ha abordado suficientemente. El giro político hacia la derecha es preocupante a nivel personal, y también lo es la salida de periodistas experimentados y capacitados, pero ninguno de ellos afecta a la fiabilidad de los hechos. Las quejas de IPSO se deben principalmente a que el proceso funciona como se esperaba, y los artículos ofensivos para este escándalo actual parecen haber sido eliminados (y obviamente, como cualquier otra cosa escrita por un autor así, son inutilizables). El JC todavía tiene una reputación de verificación de hechos y fiabilidad, y hasta que eso cambie, no sería razonable considerarlos poco fiables, incluso en el área de I/P. Además, tiene un papel importante como representante de los judíos británicos (y de otras diásporas) , y debemos ser muy cautelosos para no quedarnos sin fuentes de la diáspora centristas/de derecha, incluso en el área de I/P. También encuentro el argumento sobre la propiedad totalmente poco convincente: no me parece probable que exista una propiedad plausible que sea siquiera comparablemente problemática a la de Al Jazeera , con el estado en efecto (aunque al menos oficialmente de manera indirecta) ayudando a Hamás y financiando (para ser justos, no hay evidencia más allá de toda duda razonable de control editorial) una fuente que actualmente consideramos confiable para I/P. FortunateSons ( discusión ) 11:37 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Vaya... esto requiere un poco de contexto:

  • Qatar envió millones de dólares a Gaza durante años, con el apoyo de Israel. Esto es lo que sabemos sobre el polémico acuerdo, CNN, 12 de diciembre de 2023
  • 'Comprar en silencio': dentro del plan israelí que apuntaló a Hamás, New York Times, 10 de diciembre de 2023
    • Apenas unas semanas antes de que Hamas lanzara los letales ataques del 7 de octubre contra Israel, el jefe del Mossad llegó a Doha, Qatar, para reunirse con funcionarios qataríes. Durante años, el gobierno qatarí había estado enviando millones de dólares al mes a la Franja de Gaza, dinero que ayudaba a apuntalar el gobierno de Hamas allí. El primer ministro israelí, Benjamin Netanyahu, no sólo toleraba esos pagos, sino que los había alentado. Durante sus reuniones en septiembre con los funcionarios qataríes, según varias personas familiarizadas con las discusiones secretas, al jefe del Mossad, David Barnea, le hicieron una pregunta que no estaba en la agenda: ¿quería Israel que los pagos continuaran? El gobierno de Netanyahu había decidido recientemente continuar con esa política, por lo que Barnea dijo que sí. El gobierno israelí seguía recibiendo con agrado el dinero de Doha.
  • ¿Qué hace el líder de Hamás en Qatar?, Der Spiegel, 2 de noviembre de 2023
    • Qatar es uno de los aliados más cercanos de la OTAN en el Golfo e incluso ha sido designado como "Aliado principal no perteneciente a la OTAN". En 2011, el entonces presidente de los Estados Unidos, Barack Obama, solicitó personalmente al Emir de Qatar que admitiera a los líderes de Hamás en su país. En ese momento, Washington buscaba establecer un canal de comunicaciones con el grupo terrorista respaldado por Irán. Los estadounidenses creían que sería más fácil acceder a una oficina de Hamás en Doha que a una en Teherán.
  • Qatar ocupa unos veinte puestos por encima de Israel en el Índice de Libertad de Prensa .

  Andreas JN 466 12:02 25 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

  Todo lo que tenemos que hacer aquí es ver a los editores que votaron con un !voto distinto al 1 en las RFC de AJ cerradas por la nieve. Selfstudier ( discusión ) 12:25 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  ¿ Puedes explicar este comentario sobre la necesidad de tener en cuenta a los editores? BobFromBrockley ( discusión ) 05:21 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que está bastante claro, ¿no crees? Si algunos editores quieren hablar sobre AJ en esta RFC, entonces tiene sentido señalar sus comentarios en la RFC de AJ, ¿no? Selfstudier ( discusión ) 08:13, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  La baja calificación de libertad de prensa de Israel probablemente tenga que ver con su participación regular en conflictos militares, pero en cualquier caso, ¿por qué es relevante aquí? No se está hablando de fuentes israelíes. La calificación de Qatar de 58,48 no es muy buena, y eso refleja una mezcla de organizaciones de noticias estatales (por ejemplo, Al Jazeera) e independientes (por ejemplo, Doha News).

  Volviendo al tema de JC, parece muy especulativo decir que podría haber donantes o prestamistas que no conocemos, que podrían intentar ejercer influencia, lo que podría afectar la fiabilidad. Con Al Jazeera, es difícil probar algo, pero hay muchas señales de influencia qatarí, como cables filtrados en los que diplomáticos estadounidenses discutieron el uso de Al Jazeera en negociaciones diplomáticas. — xDanielx ^T / _C \ ^R 17:00, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy de acuerdo en que sería especulativo por nuestra parte decir que "puede haber donantes o prestamistas que no conocemos, que podrían intentar ejercer influencia, lo que podría afectar la fiabilidad". Pero tenemos un amplio espectro de fuentes convencionales que lo dicen, desde The Telegraph hasta The Guardian, pasando por Haaretz y The Jerusalem Post. Tenemos personas con información privilegiada como Lee Harpin, reportero senior del JC hasta 2021, que se fue después de la adquisición y ahora

  • Dice que los nuevos propietarios querían más vistas "muy a la derecha del Partido Conservador" ,
  • " La situación actual del @JewishChron no es una sorpresa. El liderazgo fue elegido por razones ideológicas por quienes obtuvieron el control de la publicación. Las organizaciones comunitarias deberían haber estado planteando sus inquietudes hace meses y meses" ,
  • y que "la podredumbre es más profunda y para los observadores y lectores habituales del periódico, su dirección en los últimos años ha sido trágica de presenciar" .

  Tendrías que presentar contraargumentos publicados por personas con una posición similar en foros equivalentes, en lugar de discutir con la gente de aquí. Andreas JN 466 18:33, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Buen punto, hay una acusación de influencia del propietario en lugar de mera especulación. Dicho esto, todas las organizaciones de noticias han recibido críticas de empleados descontentos, especialmente en los últimos 20 años, cuando muchas organizaciones de noticias tuvieron que experimentar cambios importantes. La crítica de Harpin en realidad parece mucho menos preocupante que, por ejemplo, la crítica de Peter Oborne a The Daily Telegraph , que incluye acusaciones de influencia del propietario y de los anunciantes, así como (francamente más relevante) un enfoque en los clics por encima de la confiabilidad. Se pueden encontrar acusaciones comparables de empleados descontentos de la mayoría de los principales medios de comunicación. — xDanielx ^T / _C \ ^R 20:26, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Bueno, al menos ya sabes quién es el dueño de The Telegraph. ;) Entiendo lo que dices sobre los empleados descontentos, pero parece que el JC ha tenido bastantes desde la adquisición, y los observadores externos se han hecho eco de las preocupaciones de forma muy, muy amplia, tanto en Israel como en el Reino Unido. Lionel Barber intervino hoy: [7] Saludos, Andreas JN 466 21:37, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  @ Andreas, no entiendo por qué dices que Qatar se sitúa unos veinte puestos por encima de Israel .

  La comparación que estás haciendo es entre los medios estatales de Qatar y un periódico británico privado. Samuelshraga ( discusión ) 10:41 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 1. Los partidarios de la opción 3 creen que no se trata de un único acontecimiento, pero no pueden señalar pruebas de falta de fiabilidad más allá de ese acontecimiento. Mientras tanto, las quejas fundamentadas de IPSO están al nivel de otros periódicos importantes como The Times, lo que demuestra que no hay un patrón de desinformación como el Daily Mail. Al Jazeera es relevante porque estoy seguro de que todos podemos estar de acuerdo en que aplicar a las publicaciones judías un estándar diferente al de las musulmanas es un error y aumentará el sesgo en la wiki. Es extraño que se aplique este estándar aquí para decir que la propiedad qatarí de Al Jazeera no puede afectar a su fiabilidad, pero la propiedad del JC sí.

RSN y RSP son una buena manera de distorsionar el sesgo de los artículos al designar fuentes que respaldan ciertos puntos de vista como poco confiables para eliminarlas de los artículos sobre áreas polémicas. Juzgar publicaciones individualmente es ingenuo en un entorno así porque los editores crearán inconscientemente diferentes estándares para sus fuentes favoritas. Necesitamos asegurarnos conscientemente de que estamos aplicando el mismo estándar a todas las fuentes en el área de conflicto entre Israel y Palestina. Chess ( discusión ) (por favor, mencióname en la respuesta) 21:14, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Chess : The Times tiene 12 fallos de la IPSO en su contra y 5 a favor de su sitio web, que comparte con el Sunday Times, desde 2018, publicando 312 ediciones al año. El JC tiene 6 a favor de jc.com, que no se han contabilizado hasta ahora, y 12 a favor de su edición en papel. Esto supone más de 52 ediciones anuales.

Sugerir que estas cifras son similares es una clara tergiversación de los hechos, dado que la probabilidad de que el JC publique una falsedad que pueda ser objeto de una acción judicial en una edición determinada es AL MENOS 6 veces mayor (no sabemos cuántos de los artículos del sitio web se originaron en el Sunday Times). Esta disparidad se ve agravada por el hecho de que el JC tiene alrededor de un tercio de la extensión del Times, y por lo tanto produce muchos menos artículos. Un cálculo generoso sería que una historia del JC tiene diez veces más probabilidades de ser sancionada por IPSO que la del Times.

De las sentencias también se desprende claramente que las correcciones del Times se extienden a una amplia gama de temas, mientras que todas las historias falsas del JC se refieren a la izquierda británica, los musulmanes y Palestina. Se trata más de una campaña de desinformación por parte del JC que de errores de buena fe. Boynamedsue ( discusión ) 07:54 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Como referencia, la evidencia de falta de confiabilidad comprende puntos como los siguientes:

• Publicar una serie de historias sensacionalistas descritas como "invenciones salvajes" o "mentiras salvajes" en periódicos israelíes y británicos.
• La falta de verificación (o la publicación a sabiendas) del currículum falsificado del profesional independiente que escribió estas historias, que fue descubierto de inmediato por los periodistas israelíes.
• No se llevó a cabo una investigación adecuada después del escándalo de fabricación de documentos
• No se publicó un informe transparente sobre lo sucedido (véase, por ejemplo, [8] para comentarios)
• Su afirmación de que las quejas presentadas ante IPSO se están ejecutando al mismo nivel que las presentadas ante The Times es falsa.
  • Para el material publicado desde 2020, The Jewish Chronicle tiene 5 listados bajo "v thejc.com", 7 listados bajo "v The Jewish Chronicle".
  • Números equivalentes para The Times: 5 listados bajo "v thetimes.co.uk", 8 listados bajo "v The Times"
  • Números equivalentes para The Daily Mail (obsoleto): 6 listados bajo "v Daily Mail" (incl. "v Scottish Daily Mail, excl. "v Hull Daily Mail "), 11 listados bajo "v Mail Online"
  • The Times y The Daily Mail son diarios, mientras que The Jewish Chronicle es un semanario, con muchos menos artículos por número. Su colección de fallos confirmados de la IPSO por artículo es un orden de magnitud mayor que la de The Times y The Daily Mail.
• El número de casos de difamación perdidos parece elevado en relación con el tamaño de la publicación. Estamos escribiendo una enciclopedia , no un periódico de chismes.
• El propietario de Al Jazeera es conocido, pero no el de The Jewish Chronicle. Se trata de una situación única, y el periódico ha dado un giro hacia la extrema derecha bajo el nuevo propietario anónimo. Hay múltiples informes de los principales medios de comunicación que dicen que esto reduce la confianza en la fiabilidad del periódico.
• Varios medios de comunicación tradicionales (algunos de los cuales aparecen en la sección de antecedentes que aparece a continuación) han lamentado la pérdida de los estándares periodísticos de la publicación. Media docena de los principales columnistas del periódico se han marchado desesperados.

Andreas JN 466 09:23 27 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Si estamos desaprobando publicaciones por un solo freelancer que inventa historias, deshagámonos del New York Times por Jayson Blair y Judith Miller . Además, el New York Times también tiene propietarios anónimos, ya que cotiza en bolsa. Solo prohibimos fuentes confiables en función de su propiedad si la propiedad influye negativamente en la publicación. Por favor, indíqueme los casos en los que se prohibió una fuente porque se desconocía su propietario , porque afirmar que esta es una situación única porque el periódico ha dado un giro hacia la extrema derecha significa que esto se debe a las opiniones del Jewish Chronicle.

Este es un estándar muy alto para el Jewish Chronicle que no exigimos a otras fuentes confiables. El New York Times ha tenido periodistas que inventaron contenido. El resultado de su investigación fue despedir al periodista. Esto es lo mismo que hizo el Jewish Chronicle,[9] así que explique por qué no le exige a Jewish Chronicle un estándar diferente cuando dice que no realizaron una investigación adecuada después del escándalo de la invención . O diga que el New York Times tampoco es confiable.

Las quejas contra IPSO no son una forma de cuantificar la falta de fiabilidad. Las quejas solo cuantificarían la fiabilidad si todas representaran el mismo defecto y fueran comparables en toda una industria, pero las quejas contra IPSO pueden presentarse por una variedad de razones y las publicaciones de WP:GREL como The Guardian optan por no recibirlas. Tus cálculos muestran que el Jewish Chronicle es un orden de magnitud peor que el Daily Mail y que The Times es (5+8)/(6+11)=76% menos fiable que el Daily Mail. Si creyeras que el Jewish Chronicle es 10 veces peor que el Daily Mail, no habrías votado por la "Opción 2 en general" . Si la cantidad de quejas contra IPSO tuviera alguna validez estadística, The Times estaría en WP:MREL o por debajo.

El RSP se está convirtiendo rápidamente en un método para imponer el pensamiento colectivo, porque declarar una fuente como no fiable o simplemente WP:MREL significa que uno puede evitar de manera efectiva que sus puntos de vista se presenten en Wikipedia. Además, debido a que el estándar para fuentes fiables es de facto "¿concuerda con otras fuentes fiables?", terminamos con un efecto de trinquete que hace más difícil demostrar que una fuente es fiable a medida que disminuye el número de fuentes fiables con las que concuerda esa fuente. Esto finalmente conduce a un corpus de fuentes que coinciden uniformemente en lo que es la verdad.

La única forma de evitar la exclusión selectiva de fuentes es cuestionar conscientemente si nuestros estándares son objetivos. No se puede hacer caso omiso de esta carga cuando otros editores la han planteado repetidamente. La razón por la que voté por la opción 1 no es porque esté cuestionando la mayoría de sus afirmaciones, sino porque no puede demostrar por qué una evidencia similar demostraría la falta de fiabilidad de otras publicaciones. Chess ( discusión ) (por favor, mencióname en la respuesta) 15:39, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente de acuerdo. Andre 🚐 15:50, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

a) La mayoría de la gente no sugiere la desvalorización y b) No se trata solo de autónomos deshonestos, así que olvídense de los argumentos falsos. Selfstudier ( discusión ) 16:09, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Los votantes no están sugiriendo que se desprestigie el periódico porque el Jewish Chronicle es obviamente más confiable que el Daily Mail. Pero el argumento de IPSO implica que el JC es diez veces peor que el Daily Mail. Ambas cosas no pueden ser ciertas a la vez. Estoy refutando los contadores de quejas de IPSO con una reducción al absurdo que demuestra por qué la cantidad de quejas de IPSO no es una métrica significativa para evaluar las fuentes.

Rechazar IPSO significa que la historia del freelancer corrupto es la única prueba de que la fuente publicó información falsa . No ha proporcionado ningún otro caso específico.

Los columnistas que renuncian debido a cambios de propiedad o inclinación política solo pueden demostrar que el JC tiene prejuicios. Como dice el aviso de edición que se supone que debes ver al editar esta página , los prejuicios no son una razón en sí para que una fuente no sea confiable, pero pueden requerir una atribución en el texto.

El estándar objetivo que deberíamos seguir es si una fuente puede usarse para citar información falsa en Wikipedia. Clasificamos y categorizamos las fuentes para evitar que ingrese información falsa a la enciclopedia. Puedes escribir tanto como quieras, pero si no puedes dar ejemplos específicos de información falsa , entonces no has demostrado que la fuente no es confiable. Chess ( discusión ) (por favor, mencióname en la respuesta) 19:40, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En todos los casos IPSO confirmados se detectaron problemas de precisión : normalmente, afirmaciones incendiarias y falsas que atribuyen a personas palabras que en realidad no habían escrito ni dicho. Este tipo de cosas pueden causar problemas a la BLP en este caso. No entiendo por qué cree que esas imprecisiones son irrelevantes para nuestros propósitos o que no se pueden considerar "información falsa" (y, por favor, sea un poco más suave con las negritas). Andreas JN 466 20:28, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Fuentes confiables también han corroborado las quejas de IPSO. Nuestra disputa es sobre si contar el número es aceptable, porque no se ha molestado en analizar sus detalles. Ajedrez ( discusión ) (por favor mencióname en la respuesta) 17:25 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estas resoluciones de IPSO me parecen bastante similares en naturaleza (en un caso, prácticamente idénticas).

Lo que usted propone es que el número de fallos confirmados de la IPSO contra una publicación (inexactitudes, tergiversaciones o difamaciones demostradas) sea irrelevante para nosotros. Eso no tiene mucho sentido.

Su mensaje anterior fue un ejemplo clásico de razonamiento circular : dijo que "el Jewish Chronicle es obviamente más confiable que el Daily Mail. Pero el argumento de la IPSO implica que el JC es diez veces peor que el Daily Mail. Ambas cosas no pueden ser ciertas a la vez. Usted comienza con la suposición de que el JC es mejor que el Daily Mail, por lo que si recoge diez veces más decisiones adversas de la IPSO por artículo que el Daily Mail, entonces eso demuestra que las decisiones de la IPSO no importan. Absurdo, de hecho, pero no en el sentido que usted pretende".

El hecho de que estas decisiones de la IPSO se hayan dado en general en un único ámbito temático hace que sea aún más importante tomar nota del riesgo que correríamos si acogiéramos las afirmaciones de veracidad del JC sin que otras publicaciones más fiables las examinaran ni filtraran, aquí en nuestros BLP y otros artículos sobre ese ámbito temático. Si la afirmación es importante, otra publicación más fiable la recogerá y podremos citarla. Se trata de una fuente responsable para una enciclopedia, dadas las importantes preocupaciones sobre el JC expresadas en la prensa. Andreas JN 466 19:35, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Se parte de la base de que el JC es mejor que el Daily Mail, de modo que si recoge diez veces más fallos negativos de la IPSO por artículo que el Daily Mail, eso demuestra que los fallos de la IPSO no importan. Es absurdo, por cierto, pero no en el sentido que usted pretende.

Estoy señalando tu absurdo doble rasero, donde argumentas que el Jewish Chronicle es estadísticamente peor que el Daily Mail, pero luego sólo votas por la Opción 2. Esto hace obvio que tu voto no se desprende de tu razonamiento expuesto. Chess ( discusión ) (por favor, mencióname en la respuesta) 02:14, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Los problemas de IPSO y de fabricación se limitan a un área temática específica . La "consideración especial" en mi voto por la Opción 2 es que la Opción 3/4 debería aplicarse a esa área temática donde hay evidencia sólida de poca confiabilidad. Estaría encantado de citar al JC en muchos otros temas: música, artes, reseñas de cine y teatro, biografías de científicos judíos, etc. Andreas JN 466 08:40, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Chess Bueno, mira lo que hizo el NYT cuando descubrió que uno de sus periodistas era culpable de invenciones:

• Reportaje en portada de 7.350 palabras, con un relato transparente y exhaustivo de lo sucedido.

Lo que obtuvimos del JC es esta hamburguesa sin contenido:

• 106 palabras de generalidades.

Afirmar que esto es equivalente a lo que sucedió en el New York Times es ridículo. No tienen por qué creerme, porque hay periodistas que señalan esta deficiencia en la prensa convencional.

• “La forma más débil de contrición” (Times of Israel)
• "Aunque Wallis Simons pidió disculpas a los lectores, no ofreció ninguna explicación sobre cómo se produjo el engaño. Sólo aseguró que se endurecerán los estándares. Eso no se puede hacer." (Revista Prospect).

Las preocupaciones sobre la propiedad, etc., se expresan en la prensa dominante británica e israelí y en todo el espectro político.

Utilizar el Jewish Chronicle para la cobertura de WP:A/I/PIA después de este episodio no es mi idea de la debida diligencia. "Si me engañas una vez, la culpa es tuya; si me engañas dos veces, la culpa es mía". Si solucionan su operación, siempre podemos volver a tratar el asunto. Saludos, Andreas JN 466 16:17, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué efecto tendría escribir una declaración más larga con una disculpa más detallada? Elon Perry mintió sobre su identidad y sus fuentes. Lo atraparon en dos meses. El "informe transparente y exhaustivo" del New York Times está lleno de prosa florida sobre los hábitos de viaje de Blair, su terapia y sus problemas personales, ya que era empleado a tiempo completo del New York Times.

No creo que el Jewish Chronicle tuviera esa información para un freelancer, por lo que la mayor parte de ese artículo no podría escribirse ni aunque el JC quisiera. Ajedrez ( discusión ) (por favor mencióname en la respuesta) 02:27 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Los periodistas israelíes lo atraparon al instante cuando hizo afirmaciones a las que la familia de Netanyahu intentó dar más visibilidad. (Al mismo tiempo, en Alemania se estaba llevando a cabo una campaña de relaciones públicas similar, cuando el tabloide Bild Zeitung publicó una noticia falsa relacionada: [10][11])

Perry fue descubierto por el simple recurso de los periodistas israelíes, que preguntaron a las FDI si realmente tenían los materiales que Perry afirmaba tener (respondieron que era una "invención descabellada"), y luego comprobaron si Perry era realmente profesor de la Universidad de Tel Aviv (no lo era). Si el JC no es capaz de realizar tareas tan sencillas, carece de las cualificaciones básicas para informar de manera fiable sobre tales asuntos.

El editor debería haber explicado a los lectores cómo se estableció el contacto con Perry, por qué no verificaron su currículum dado que hizo algunas afirmaciones grandilocuentes y fácilmente refutables sobre sí mismo, por qué no intentaron comunicarse con las Fuerzas de Defensa de Israel para corroborar las historias de Perry (la práctica estándar en publicaciones confiables es requerir dos fuentes independientes para las noticias), etc. Todo esto es pan comido para los medios tradicionales, y el JC está simple y evidentemente fuera de su alcance aquí si no puede o no quiere aplicar esa debida diligencia básica. Andreas JN 466 09:01, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 2 en general. Opción 3 para temas relacionados con Palestina y la guerra en Gaza Su sesgo es muy claro y manifiesto. Pero como otros editores han señalado, esto no significa necesariamente que merezca desvalorización. Sin embargo, la desvalorización y considerar que una fuente no es confiable en un solo tema son dos cosas muy diferentes. Por la misma razón por la que los editores son legítimamente escépticos con las fuentes prorrusas que informan sobre la guerra en Ucrania, es mejor ser coherente y también tratar con cierto escepticismo la confiabilidad del Jewish Chronicle cuando se trata de Gaza y temas relacionados con Palestina. Genabab ( discusión ) 15:10 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 4 desde 2024, Opción 3 2015-2024: los problemas con los estándares editoriales en el periódico han existido durante años y solo están empeorando. ( t · c ) buidhe 23:08, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  La idea de que JC cubra el antisemitismo en el Reino Unido no es una buena razón para mantener el periódico cuando ha perdido toda reputación de fiabilidad en esa área. De todos modos, deberíamos buscar fuentes académicas para cubrir estas controversias. ( t · c ) buidhe 23:12, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No es posible, a nivel técnico, desestimar una fuente por un período de tiempo. Tiene que ser todo o nada porque el filtro de edición de desestimación no puede determinar cuándo se publicó un artículo. Chess ( discusión ) (por favor, mencióname en la respuesta) 02:29, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Las evaluaciones de WP:DEPREC son independientes de la presencia y viabilidad de un filtro de edición. Andreas JN 466 09:14, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  En todas las discusiones anteriores sobre la descontinuación de un área temática o por tiempo limitado, surgieron los problemas técnicos relacionados con el filtro de edición. Por lo tanto, sí, es necesario abordar la viabilidad de la descontinuación de un área temática si vamos a adoptarla. Chess ( discusión ) (por favor, mencióname en la respuesta) 23:37, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Hay fuentes obsoletas que no están sujetas a un filtro de edición (el National Enquirer es un ejemplo): se puede tener una sin la otra. Pero el consenso parece inclinarse hacia la "generalmente poco confiable" de todos modos, en lugar de la obsolescencia. Andreas JN 466 06:48, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que Buidhe plantea un punto muy pertinente. Si el JC difama con frecuencia a la gente y hace afirmaciones falsas sobre el antisemitismo, el hecho de que sea la única fuente que informa sobre algunos casos de presunto antisemitismo significa que, en general, estas afirmaciones no deberían incluirse en nuestras páginas. Especialmente en los casos del BLP. Boynamedsue ( discusión ) 17:56 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 3 para WP:A/I/PIA (incluido el antisemitismo) y los musulmanes, opción 2 para otros temas, según los comentarios anteriores y posteriores (incluido el mío). VR _{(Por favor, haga ping en la respuesta)} 23:59, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Si bien es legítimo votar que no se lo considere confiable en materia de antisemitismo (arriba argumenté que esto sería un error, mientras que Buidhe y Boynamedsue argumentaron a favor de tal decisión), solo quiero argumentar adicionalmente que el antisemitismo en general no debería estar cubierto por la AIPIA, solo el antisemitismo directamente relacionado con Israel/Palestina, que creo que fue el caso en todas las infracciones relevantes de IPSO. Personalmente, creo que es peligroso no poder citar al único periódico judío del Reino Unido sobre el tema del antisemitismo en el Reino Unido, sin ninguna evidencia de que no sea confiable en este tema en general (a diferencia del antisemitismo directamente relacionado con Israel/Palestina). En cualquier caso, creo que necesitaría presentar un argumento basado en evidencia/política en lugar de usar ARBPIA. BobFromBrockley ( discusión ) 16:22, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy confundido. ¿Ninguno de los otros 4 periódicos judíos del Reino Unido cubre el antisemitismo? ¿A qué se debe eso de "solo XYZ"? Y si los demás no cubren los mismos incidentes que el JC, tal vez eso sea indicativo de los tipos de incidentes que lo han llevado al territorio de la difamación y la calumnia. Iskandar323 ( discusión ) 17:37 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Jewish News fue básicamente un periódico local hasta 2020, momento en el que se convirtió en una fuente mejor que JC. Hamodia, Jewish Telegraph y Jewish Tribune son imposibles de usar para Wikipedia porque no son accesibles desde la web y además son muy provincianos. Entre 2015 y 2020, JC es la única fuente que cubrió completamente el antisemitismo en el Reino Unido. BobFromBrockley ( discusión ) 19:41 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Sólo tuve que remontarme a este año para encontrar una violación de la IPSO sin ninguna mención a Israel o Palestina, lo que podría interpretarse inadvertidamente como antisemitismo.

  Lunn contra The Jewish Chronicle. Solo de memoria recuerdo que cambiaron lo que se dijo sobre Marc Wadsworth solo después de la mediación.

  También sé que el JC ha cometido errores similares a otras publicaciones sobre la definición de la IHRA, eso no excusa al JC Andromedean ( discusión ) 12:37 1 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

  Bueno, si de hecho se trata de un patrón de falta de confiabilidad en relación con el antisemitismo no relacionado con Israel/Palestina, entonces esto debe ser un área temática separada del área temática de Israel/Palestina, y sería necesario establecer un consenso para esto.

  El informe del Media Reform Centre (una investigación terrible en mi humilde opinión) no dice nada que indique que JC no sea fiable; lo único que menciona es que informó sobre las publicaciones de Corbyn en Facebook mucho antes que otros medios de comunicación. Si designamos a los medios de comunicación que el informe del MRC acusa de no ser fiables, tendríamos que dejar de utilizar BBC, ITN, Sky, Guardian, Telegraph e Independent, a los que personalmente me opondría. BobFromBrockley ( discusión ) 19:56 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 1 antes de 2015, opción 2 en general después, opción 3 para el área WP:A/I/PIA desde 2020 según ActivelyDisinterested. Como es habitual en los medios del Reino Unido, Private Eye parece ser uno de los pocos lugares que presta atención a este problema. Andy Dingley ( discusión ) 12:41 1 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
• Opción 3 para temas relacionados con Israel, Palestina, musulmanes, izquierda británica, acusaciones de antisemitismo y reivindicaciones del BLP independientemente del período de tiempo, opción 4 en general desde al menos 2020. En cuanto a su fiabilidad en relación con otros temas en períodos anteriores, no conozco la publicación lo suficientemente bien como para emitir un voto claro. Creo que la falta de fiabilidad de la publicación durante los últimos años ha sido bastante bien establecida por otros editores, por lo que no veo motivo para profundizar en eso. Sin embargo, la consideraría en general poco fiable en estos temas independientemente del período de tiempo; Además del hecho de que el JC ha sido abiertamente sionista desde principios del siglo XX (por lo que se lo califica como una fuente parcial, aunque no necesariamente poco fiable), el artículo al respecto menciona muchos casos en los que el JC acusó de antisemitismo a personas con opiniones críticas sobre Israel al menos hace 56 años, cuando fueron demandados por acusar a un diputado de opiniones antisemitas sin pruebas y tuvieron que emitir una disculpa, y también menciona numerosas ocasiones -algunas de las cuales son anteriores al umbral de 2015- en las que el JC ha publicado graves acusaciones falsas contra personas e instituciones con una opinión opuesta a la del JC. Entre otras cosas, en 2009 el JC acusó falsamente a un activista por la paz de albergar a terroristas suicidas, y en 2014 afirmó falsamente que el Real Instituto de Arquitectos Británicos había votado a favor de una "prohibición de los judíos" en la Unión Internacional de Arquitectos, mientras que lo que de hecho se votó fue la suspensión de una asociación de arquitectos israelíes implicada en la construcción de asentamientos israelíes ilegales. Publicar esas acusaciones falsas contra personas e instituciones con opiniones opuestas claramente cruza la línea entre la información sesgada y la pura desinformación/invención, y como muestran los ejemplos anteriores, el periódico ha incurrido en esta conducta mucho antes de 2015. Me parece obvio que una publicación que se dedica a publicar deliberadamente información errónea para promover sus puntos de vista y difamar a los oponentes debe ser etiquetada como poco fiable en general, y como el periódico ha incurrido en esta conducta antes del umbral de 2015/2020, no creo que sea apropiado limitar este juicio a este marco temporal limitado. En cuanto a otros temas, no creo que tenga suficiente información de fondo sobre sus informes a lo largo de su historia para hacer una declaración sobre su fiabilidad en otros temas en años anteriores, pero sí creo que su propiedad opaca, junto con su historial de publicación de historias inventadas y desinformación, plantea serias dudas sobre su fiabilidad en otros temas también. -- Te og kaker ( discusión ) 17:47, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Hace 56 años hubo un caso en el que JC publicó un artículo de opinión de un diputado laborista que llamaba antisemita a otro; no se trata de desinformación, sino de opinión. Después hubo un intervalo de 41 años y publicaron una carta en la que lo que el Guardian llamó un "activista por la paz" (y el Press Gazette especifica que era un activista del Movimiento de Solidaridad Internacional ) fue acusado falsamente de albergar a dos hombres británicos que simplemente había conocido, que luego llevaron a cabo un atentado suicida en Israel, en un caso que no menciona el antisemitismo. Eso no es un patrón. Hay un argumento plausible de que el patrón de 2015+ comienza antes, con el caso de 2009 (aunque este caso no está relacionado con el antisemitismo), pero considerando cuánta cobertura del antisemitismo hubo en estas décadas, sería perverso dejar de usarlo en ese tema debido al artículo de opinión de 1968. BobFromBrockley ( discusión ) 15:59 3 oct 2024 (UTC) (Un recordatorio de que ni un artículo de opinión ni una carta al editor se considerarían utilizables como fuente de hechos, especialmente hechos biográficos, de todos modos, por lo que estos dos ejemplos son realmente irrelevantes. BobFromBrockley ( discusión ) 16:02 3 oct 2024 (UTC)) [ responder ]

  Sin embargo, el diputado Christopher Mayhew demandó al JC y recibió una disculpa pública en el Tribunal Supremo. Su argumento fue que, si bien sus comentarios eran antisionistas, no eran antisemitas. Andromedean ( discusión ) 08:28 4 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

  Vale, pero la diferencia de 41 años entre ese caso y el siguiente no sugiere un patrón, ¿no? ¿Y el artículo de Edelman se utilizaría alguna vez en WP como fuente para algo aparte de esta controversia en sí? BobFromBrockley ( discusión ) 15:04 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  De manera similar, el caso RIBA de 2014 no es un caso de inexactitud, sino de expresión de una opinión firme. Una vez más, sesgo =/= falta de fiabilidad, y de todos modos no utilizaríamos un editorial como fuente de datos. BobFromBrockley ( discusión ) 16:45 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que la historia del arquitecto es claramente un comentario, pero es un editorial, la opinión oficial del periódico, y la naturaleza y la forma en que se presenta esta opinión es bastante indicativa de la forma en que funcionan las posiciones muy extremas del JC. El artículo no menciona el hecho de que la prohibición estuvo motivada por la participación de miembros de la asociación de arquitectos israelíes en la construcción de asentamientos ilegales en territorio ocupado, un crimen de guerra según la Convención de Ginebra. También confunde a judíos e israelíes, lo que según la mayoría de las definiciones de antisemitismo... es antisemitismo. Esta falta de contexto y el encuadre engañoso también son típicos de su cobertura informativa. -- Boynamedsue ( discusión ) 09:25, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que un líder manifiestamente parcializado da un peor resultado que un artículo de opinión manifiestamente parcializado, y esto es, de hecho, una prueba de una deriva hacia posiciones de extrema derecha bajo Pollard. Pero estas opiniones sobre lo que constituye el antisemitismo son opiniones comunes que veríamos en muchas fuentes fiables (por ejemplo, el Wall Street Journal o el Telegraph) y no una prueba de falta de fiabilidad. También es importante señalar que el líder era un párrafo en una edición que incluía otros artículos sobre el tema, un tema que había tratado ampliamente, incluido el problema de los asentamientos ilegales que provocó el boicot. Por ejemplo: [12] Yo diría que nunca utilizaríamos a este líder como fuente de hechos, pero estaría bien utilizar un artículo de noticias sobre este tema (como este) como fuente de hechos en un artículo de WP, aunque, por supuesto, es mejor utilizarlo junto con otras fuentes. BobFromBrockley ( discusión ) 16:41, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ese artículo en particular es mucho mejor que algunos de los que ha publicado y podría haber aparecido en cualquier fuente confiable. El problema es que la gran cantidad de contenido poco confiable que ha publicado significa que tenemos un trabajo difícil para separar los artículos decentes (que supongo que era ese, no parece tener errores obvios) y los dudosos. -- Boynamedsue ( discusión ) 21:48, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si observamos su amplia cobertura de este boicot a la RIBA (más extensa que cualquier otra fuente), creo que podemos ver claramente que todos los artículos de noticias son muy sólidos, mientras que los editoriales y los artículos de opinión son extremos. Los editoriales pueden llegar a ser necesarios cuando otras fuentes secundarias (en este caso, los medios de comunicación sobre arquitectura) hacen referencia a ellos, pero de lo contrario los ignoraríamos y nos quedaríamos con los artículos de noticias. Esta es una buena ilustración de por qué designar sus artículos de noticias como poco fiables porque sus editoriales son extremos sería una mala idea. BobFromBrockley ( discusión ) 07:55, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 2, en I/P desde 2019/2020, con protesta por la fecha de 2015 - ¡por favor, preste atención a las fuentes! Las únicas RS que se han publicado para el cambio de confiabilidad de JC han sido en el área de 2019--2021 (para las alertas de casos de IPSO y el cambio de propietario) y el escándalo de informes de 2024. Esto se ha discutido extensamente en el hilo inmediatamente anterior a la RfC. El primer !voter aquí publicó una fecha de 2015 pero no ofreció ningún razonamiento, y todos los que siguieron parecen haber repetido esa fecha. Como detallé a continuación, dando la oportunidad de comentar durante semanas: la fecha de 2015, cuando se mencionó exactamente una vez antes, es un artefacto del hecho de que IPSO comenzó a informar en 2015 (se fundó en 2014/11); la única otra controversia ese año fue un editorial sobre Jeremy Corbyn. Estoy suplicando que el lector más atento lea esto y considere la fecha límite, e incluya el hilo anterior. SamuelRiv ( discusión ) 23:29 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Si nos basamos en las sentencias de la IPSO y los comentarios de RS Cathcart, deberíamos remontarnos a 2018, no a 2019. El mejor punto de referencia es 2008, cuando Pollard fue el editor del periódico, que se vio obligado a dimitir tras llevar al periódico a la quiebra con acuerdos por difamación. Pero ya estaba cometiendo difamación en 2012, al acusar falsamente a una organización benéfica islámica de estar implicada en el terrorismo. Acusaron a un hombre totalmente inocente de estar implicado en un atentado terrorista en 2008 (apenas dos meses después de que Pollard asumiera el cargo) y, de nuevo, pagaron daños y perjuicios. Vale la pena señalar que las correcciones solo se publicaron aquí como parte de los acuerdos legales por daños y perjuicios; el Tribunal de Justicia se resistió a corregir sus mentiras hasta el último momento. La menor cantidad de pruebas de falta de fiabilidad antes de 2015 se debe precisamente a la razón que usted afirma: la IPSO, por débil e incompetente que sea, aún no existía para documentar el abuso del Tribunal de Justicia y proporcionar recursos a sus víctimas. Boynamedsue ( discusión ) 08:30 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué 2018? ¿Qué sucedió específicamente en 2018?

Puedo contarles específicamente qué (muchas) violaciones de IPSO y comunicaciones internas con respecto a JC sucedieron en 2019 y 2020, y otros eventos en 2021.

(No quiero entrar en detalles, pero "estar involucrado en un atentado terrorista" es una lectura completamente errónea del artículo muy breve al que haces referencia. También es solo un recordatorio para todos de que, lo que es más importante, el Reino Unido tiene estándares de difamación más laxos que los EE. UU.) SamuelRiv ( discusión ) 04:07, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, si un periódico señala que alguien ha "dado refugio" o "protegido" a terroristas suicidas, considero que eso es una acusación de implicación. Es ciertamente difamatorio y falso, como lo demuestra el hecho de que el Tribunal de Justicia se vio obligado a pagar 30.000 dólares por daños a la reputación.

Elegí 2018 porque esa es la fecha a la que el profesor Brian Cathcart se refiere como el comienzo de su loca racha de sentencias IPSO. 2018 fue cuando informaron falsamente sobre los comentarios de Mike Sivier que implicaban que había negado el Holocausto, y afirmaron falsamente que Mark Wadsworth había "abusado" de Ruth Smeeth (puede encontrar el video en línea, no hay forma de caracterizarlo como abuso).

En cuanto a la ley de difamación, sí, la ley de difamación del Reino Unido es más estricta que la de casi cualquier otro país, pero encaja muy bien con nuestra política del BLP. Si no puedes probarlo y daña la reputación, no lo publiques. Boynamedsue ( discusión ) 06:51 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El caso de Sivier es un caso realmente débil para establecer la falta de fiabilidad. La única inexactitud que encontró IPSO en ese caso fue la siguiente. Sivier había dicho: “No voy a comentar sobre 'miles' en lugar de 'millones' porque no lo sé, pero el holocausto nazi involucró a muchos otros grupos además de judíos, y parece probable que el SWP simplemente estuviera siendo 'políticamente correcto' [al no mencionar a las víctimas judías]”. JC lo resumió así: “los comentarios que hizo sobre los judíos y el sionismo, incluida una afirmación de que no podía comentar si miles o millones de judíos murieron en el Holocausto, dijo 'no sé'”. Después de que se puso en contacto con ellos diciendo que no negaba el Holocausto, modificaron el artículo para incluir su respuesta. Esto no es motivo para una designación de falta de fiabilidad. BobFromBrockley ( discusión ) 08:11, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Las conclusiones de la IPSO sobre ese caso dicen: El artículo daba la impresión de que el denunciante había dicho algo que no había dicho sobre un tema que podía causar una ofensa generalizada; era necesaria una aclaración para evitar una infracción de la cláusula 1(ii). La publicación había ofrecido emitir una aclaración en la que se indicaba la posición del denunciante de que se había estado refiriendo a por qué el folleto hacía esa afirmación cuando decía "no sé", y que se indicaba su posición sobre el número de víctimas judías del Holocausto. Esta aclaración dejaba clara la posición del denunciante y era suficiente para cumplir los términos de la cláusula 1(ii).

La forma en que lo has resumido puede dejar la misma impresión falsa que dejó el JC, y por eso fue criticado. Resumen de Press Gazette. Andreas JN 466 08:56, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

El caso anterior de IPSO fue una infracción, el segundo no (se resolvió en mediación). Nótese que JC tuvo una infracción en 2017 y otra en 2018; al buscar nuevamente el memorando de 2019, encontré una referencia a una investigación que comenzó en 2018 (cita de la carta de Lord Faulks, publicación de Twitter, tercera imagen). Como dije anteriormente, estaba bien con decir cualquier cosa en el área 2019--2021 como una guía aproximada del año de corte (la precisión en ese sentido es engañosa), por lo que dado este 2018--2021 también es apropiado. Todo lo que me importa es que estas fechas sigan siendo justificables para las fuentes, y que cuando la gente vote, sepa sobre qué está votando. SamuelRiv ( discusión ) 16:17, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Para ser justos, la filtración de 2017 no es particularmente preocupante. Está fuera del ámbito temático en el que se producen las malas noticias del JC. Por muy angustioso e injusto que haya sido para el individuo en cuestión, parece ser una especie de error de "costo de hacer negocios" que sufren todos los periódicos, incluso los más fiables. -- Boynamedsue ( discusión ) 20:08 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 1 antes de 2015, Opción 2 en general después, Opción 3 para el área WP:A/I/PIA desde 2020 Un periódico que se niega a revelar quién es su propietario (y por lo tanto puede ejercer control sobre la cobertura) debe ser tratado con cautela, y probablemente no utilizado para áreas sensibles. Lo mismo se aplica a los medios financiados por regímenes dictatoriales, por ejemplo Al Jazeera. Jeppiz ( discusión ) 09:43, 7 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 3 para el área WP:A/I/PIA desde 2020 (o 2019 como lo mencionó SamuelRiv), Opción 2 en general para el mismo período de tiempo , dado el patrón de resoluciones de IPSO, la cobertura confiable de fuentes secundarias de sus problemas y la evidencia de falta de confiabilidad proporcionada por Andreas JN466 (Jayen466). starship .paint ( RUN ) 15:15, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Opción 3 Es bastante difícil conseguir que la IPSO dicte sentencia en contra de un periódico. Descifrar el código de la IPSO El código de la IPSO 41 veces entre 2018 y 2023 debe significar que se trata de una fuente poco fiable Isoceles-sai ( discusión ) 18:40 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Los principales medios de comunicación informan:
  • Alan Rusbridger : ¿Quién financia realmente al Jewish Chronicle? Por qué es preocupante que no lo sepamos…, Prospect Magazine , 26 de abril de 2024
  • 'Gran desgracia': periodistas judíos británicos de alto perfil dimiten de su puesto en el Jerusalem Post por un escándalo, The Jerusalem Post , 16 de septiembre de 2024
  • Las 'invenciones' y dimisiones que hundieron a The Jewish Chronicle en la crisis, The Telegraph , 16 de septiembre de 2024
  • Opinión | Jewish Chronicle Escándalo: Cuando ser “pro-Israel” significa convertirse en un megáfono para el gobierno de Netanyahu, Haaretz , 18 de septiembre de 2024
  • Cómo el escándalo de la mentira sobre Elon Perry sacudió al Jewish Chronicle, The Guardian , 20 de septiembre de 2024
• Historial de fallos de IPSO contra The Jewish Chronicle :
  • La crónica judía
  • thejc.com -- Andreas JN 466 11:00, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Este artículo, de The Guardian, debería ser relevante. Gran parte parece ser de Elon Perry, de cuyos artículos se han retractado recientemente en masa . Headbomb { t · c · p · b } 11:02, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Comentario Me preocupa, al igual que varios de los informes sobre esto, su respuesta vaga e inadecuada. La declaración que hicieron es más bien un encubrimiento: "no les diremos los detalles, hemos 'escondido' esto para que desaparezca, solo confíen en nosotros". Como sugerí en la discusión anterior, deberíamos esperar que cuando sucede algo así, el medio "lo informe a fondo". Deberíamos saber de ellos quién y por qué inició la investigación, quién estuvo involucrado, qué fue falso, qué no se puede confirmar, a dónde conduce, qué cargos que precedieron a la investigación y surgieron durante ella podrían ser validados, negados o para los cuales no hay evidencia, cuál fue su investigación, qué no investigaron, por qué, qué procesos salieron mal en su organización, cuáles son las soluciones, etc., etc., etc. También deberíamos esperar que se discipline a los editores involucrados. - Alanscottwalker ( discusión ) 11:06, 22 de septiembre de 2024

  Como referencia, esta fue la declaración que resume la investigación, publicada un día después del anuncio de que se estaba llevando a cabo una investigación. -- Andreas JN 466 11:25, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias. Debería haber incluido enlaces a esos en mi comentario por el bien de los demás. Eso es lo que mi comentario califica de inadecuado, por decir lo menos. En cambio, están "guardando la noticia" y no informan sobre una de las noticias más importantes en la historia del medio. -- Alanscottwalker ( discusión ) 11:39 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Comentario Estas calificaciones adicionales no añaden nada, puesto que ya se aplican a cualquier otra publicación de noticias.

En el caso de todos los medios de comunicación que han recibido luz verde, se los considera generalmente confiables en lo que respecta a las noticias y se aplican consideraciones adicionales para toda la información que publiquen. Véase Organizaciones de noticias : "En general, se considera que los informes de noticias de medios de comunicación bien establecidos son confiables en lo que respecta a las declaraciones de hechos (aunque incluso los informes más respetables a veces contienen errores). [Sin embargo] los comentarios editoriales, los análisis y los artículos de opinión, ya sean escritos por los editores de la publicación (editoriales) o por autores externos (obras de opinión invitadas y cartas al editor de figuras notables) son fuentes primarias confiables para las declaraciones atribuidas a ese editor o autor, pero rara vez son confiables para las declaraciones de hechos".

Además, según el artículo Las afirmaciones excepcionales requieren fuentes excepcionales , "Cualquier afirmación excepcional requiere múltiples fuentes de alta calidad".

Nadie ha señalado cómo esta fuente ha causado daños o incluso que haya habido alguna discusión en artículos sobre reclamaciones específicas vinculadas a ella.

TFD ( discusión ) 18:52 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No tengo dudas de que deberíamos hacer un mejor trabajo para que las políticas que se aplican a las noticias queden claras en todas partes (incluida la página de fuentes perennes); de hecho, una de las razones por las que creo que esa página puede no ser clara (a pesar de la extensa lamentación introductoria) es que probablemente sugiere en su formato que las noticias y otros tipos de fuentes son las mismas (probablemente deberíamos separar los medios de comunicación de los demás, aunque no quiero que sugiéramos que todas las demás fuentes son las mismas; tal vez sería mejor dividirlas en secciones). Pero las "notas de edición" son lo que deberíamos dar colectivamente, y tiene sentido en Wikipedia que haya notas de edición colectivas, especialmente en lo que respecta a su fuente más utilizada pero también más difícil de usar, las noticias. Alanscottwalker ( discusión ) 13:03, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Objeción : No se ofrece un año límite en la RfC, a pesar de que muchos o la mayoría de los participantes en la discusión anterior dijeron que hubo un cambio claro y reciente en la confiabilidad de JC, y se ofrecieron varias fechas de referencia. Por lo tanto, los votantes agregaron fechas límite ellos mismos, pero ¿de dónde salió el año límite 2015 ? No se mencionó en absoluto en el hilo anterior en el contexto de cuándo ocurrió realmente el comportamiento problemático. Todo lo que pude encontrar es el comentario del usuario: Bobfrombrockley del 17 de septiembre que compara el número total de quejas desde 2015 para JC y The Times. No dicen por qué 2015 es el límite; presumiblemente es porque IPSO comenzó en septiembre de 2014, por lo que ese es el primer año de sus informes. Ese no es el primer año en el que el JC informó sobre un comportamiento problemático; hasta donde sé, el primer año en el que fuentes secundarias informan sobre un comportamiento problemático , o informan que el JC estaba preocupado internamente por dicho comportamiento, fue 2019. Esto no es lo mismo que elegir un año arbitrariamente y contar las violaciones de IPSO a partir de entonces; estamos tomando un artículo de RS que cita comunicaciones internas sobre violaciones, o una violación en particular como un evento indicador, para su propio juicio de que JC ha bajado los estándares después de ese punto en particular. Ninguna fuente de ese tipo ha dicho 2015. SamuelRiv ( discusión ) 00:47, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que la opción 2 debería cubrir cada caso en particular a partir de 2015, especialmente para cuestiones que no sean de I/P, y la opción 3 para PIA después de 2020 debería ser un punto lo suficientemente claro en el que los hechos de TJC no deberían servir de fuente para cuestiones de I/P. Bluethricecreamman ( discusión ) 01:17 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Según la discusión anterior, la fecha de 2015 se deriva de un momento en el que TJC comenzó a recibir una serie de quejas de IPSO. No estamos escribiendo un artículo aquí; no se necesitan RS específicamente para argumentar que una fuente no es confiable por una razón u otra. Cortador ( discusión ) 08:13, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Por favor, vea mi respuesta directa a su voto de más arriba (pero responda aquí): ¿cuál es su fuente (porque nunca se dijo en este hilo) de que hubo "una cantidad de quejas de IPSO" en 2015? ¿Cuál es su fuente de que la cantidad de quejas de IPSO en 2015 fue significativa en comparación con otras? (Compare con los años de los que tenemos fuentes de que las quejas de IPSO fueron significativas, los años en que se generaron alertas internas y externas ). SamuelRiv ( discusión ) 12:32 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Aún no he votado en esta encuesta. Cortador ( discusión ) 10:35 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que 2015 tiene sentido como una transición del estatus verde al amarillo, ya que es cuando comenzó la serie de quejas de IPSO, todas relacionadas con la controversia sobre el antisemitismo en el Partido Laborista británico que comenzó ese año. Aquí es cuando Brian Cathcart parece comenzar con su denuncia (aunque su objetivo principal es IPSO), así que si consideras las quejas de IPSO por sí solas como fundamento para la opción 3, entonces tiene sentido comenzar entonces. Pero también hay un caso sólido de que 2015-20 estuvo marcado, no por una falta de fiabilidad general , sino por cuestiones que requieren consideraciones adicionales, por ejemplo, una extrema cautela en los temas de la izquierda británica y los musulmanes o quizás Israel/Palestina (aunque nadie ha dado realmente un argumento para eso específicamente). Aparte de Cathcart, todos los demás RS toman 2020/2021 como punto de partida: los propietarios misteriosos, agravados por el nombramiento de un editor aficionado y altamente ideológico un año después. BobFromBrockley ( discusión ) 11:40 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Hasta donde sé, la única relación directa que tiene JC con la controversia del antisemitismo es su editorial de primera plana contra Corbyn. Si bien es importante, es un editorial . ¿Eso habla de fiabilidad, en 2015 ? (¿Mucha menos falta de fiabilidad en la cobertura de noticias sobre la izquierda, los musulmanes o los palestinos en 2015, el año del editorial?) SamuelRiv ( discusión ) 12:36 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Comentario Creo que ya tenemos un problema aquí, porque las personas que votan por la opción 2 a menudo no dicen lo que quieren decir con ella. Los invitaría a que lo aclaren, o le estaremos dando un pequeño pase de hospital al que está más cerca. La opción 2 cubre mucho terreno, mi propio voto de !es efectivamente la opción 2 anterior a 2020, pero la parte importante es exactamente qué consideraciones piensan los usuarios que se deben aplicar. Boynamedsue ( discusión ) 06:24 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Este es un punto muy bueno. Muchos editores han votado por la opción 2 para todo el período de 1841 a 2015 sin indicar qué consideraciones adicionales deberían aplicarse, lo que no es una conclusión utilizable. (Para mí, las consideraciones adicionales que deberían aplicarse después de 2015 son la atribución y la cautela por parte de la izquierda británica y los musulmanes, especialmente en lo que respecta a las cosas del BLP ). BobFromBrockley ( discusión ) 11:43 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  El cierre anterior de la RFC mencionaba que era anterior a 2010 y decidí no fechar mis comentarios porque es muy probable que se puedan conseguir cosas tan antiguas en otro lugar y, si no, habría que preguntarse por qué no. Selfstudier ( discusión ) 17:30, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Comentario Me preocupa profundamente que a pesar de la montaña de evidencias contra el Jewish Chronicle (JC), los editores todavía estén intentando encontrar períodos y categorías que puedan considerarse confiables para otorgar exenciones. Este privilegio no se le concedió al obsoleto Daily Mail, que tiene una larga historia y cubre una gama más amplia de temas. Si se conceden exenciones, debemos asegurar la exclusión de una gama más amplia, como la política y todas las demás religiones, no solo Israel, los musulmanes y el Partido Laborista. Con respecto al momento en que el giro más extremo del JC hacia la derecha probablemente se pueda rastrear hasta Stephen Pollard. Solo dos años antes de ser designado editor en 2008, utilizó una retórica de extrema derecha como "preservar la civilización occidental" de la amenaza de los "islamistas" y "la izquierda, en cualquier forma reconocible, es ahora el enemigo" en su blog. Avanzamos rápidamente hasta hoy y el JC está promoviendo a Donald Trump. Este es un problema endémico, no temporal. Andromedean ( discusión ) 09:58 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Seguramente los problemas con Pollard se relacionan con el sesgo, no con la falta de fiabilidad. Consideramos que el Telegraph o el Wall Street Journal son fuentes fiables, a pesar de mucha de esa retórica. Y a pesar de lo que escribió en su blog en 2006, todavía publicó muchas opiniones de izquierda en el JC. Más importante aún, no es un "privilegio" si se supone que un periódico de larga trayectoria que no ha sido acusado de graves irregularidades en sus casi dos siglos es generalmente fiable; es nuestra opción predeterminada para todos los medios tradicionales (por ejemplo, periódicos impresos regionales) a menos que se presenten pruebas en su contra. En el caso del Daily Mail, la decisión de rebajar la calificación se basó en un enorme conjunto de pruebas de falsificación y plagio no corregidos que se remontan a mucho tiempo atrás. No es comparable. BobFromBrockley ( discusión ) 11:59, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Sí, pero me he dado cuenta de que en el tablón de anuncios de Fuentes fiables/Fuentes perennes se suele hacer un comentario sobre sesgo, notoriedad, sensacionalismo, propaganda y fiabilidad. ¿No es este el ámbito para debatir sobre este tema? Andromedean ( discusión ) 15:45 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Yo diría que no. Pollard fue el precursor del período de menor fiabilidad y presidió la acumulación inicial de quejas contra IPSO. Obviamente, es más difícil decir cómo se desempeñó la publicación antes de esto (la formación de IPSO en 2014), pero no hay ninguna razón en particular para considerar que probablemente fuera mejor. El periódico fue demandado por primera vez con éxito por daños y perjuicios en virtud de Pollard en 2010,[13] y Pollard es sinónimo de otros problemas para el periódico. Todo lo que sucedió a partir de 2009 merece una mirada más aguda. Iskandar323 ( discusión ) 16:58, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Su cita de "El periódico fue demandado por primera vez con éxito por daños y perjuicios en virtud de Pollard en 2010" en realidad se refiere a una publicación de blog que escribió para una publicación diferente, The Spectator, en 2008, antes de su llegada a JC. Supongo que el punto podría seguir siendo válido, ya que esto lo deja mal parado como editor (The Spectator está en amarillo en RSP), pero no de la forma en que lo estaría si lo demandaran por daños y perjuicios. BobFromBrockley ( discusión ) 13:11 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Parte de esto es que se supone que las noticias, especialmente las "viejas", tienen una vida útil limitada para gran parte de lo que Wikipedia hace y quiere hacer. Alanscottwalker ( discusión ) 13:08 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  El primer borrador de la historia, como dicen. El problema es que, para muchos temas de Wikipedia, eso es todo lo que hay; e incluso en el caso de los temas sobre los que los académicos escriben posteriormente, las fuentes académicas a menudo no llegan a Wikipedia porque el artículo ya está completo. Andreas JN 466 14:00, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  La teoría es que la fusión, actualización o reemplazo debería ocurrir para presentar una visión a largo plazo (no apegarse a un primer borrador). De modo que, el tema de la "izquierda británica en los años 1980" es esencialmente un tema útil diferente al de la "izquierda británica hoy". -- Alanscottwalker ( discusión ) 14:12 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Comentario : Si bien acepto el consejo anterior de que esta RfC no es un simple recuento de votos, sería muy difícil evaluarla de manera justa debido a la multitud de categorías que han insertado los editores. ¡Para realizar el análisis de manera justa y evitar un recuento doble o parcial se requeriría un modelo y una calificación en el análisis de conjuntos! ¿Necesitamos asistencia técnica o independiente o aceptamos ceñirnos a categorías más simples? Otras RfC deben pasar por las mismas dificultades. Mi opinión es que no hay necesidad de fechas, aunque podrían convencerme de que lo aprobara antes de Pollard, ¡aunque solo sea por mi cordura! Andromedean ( discusión ) 18:25, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Bueno, lo que se busca es ver si existe un consenso aproximado entre las diferentes expresiones de pensamiento de los participantes, no una certeza matemática. Alanscottwalker ( discusión ) 18:38 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• He colocado notificaciones en los proyectos Periodismo[14], Periódicos[15], Política del Reino Unido[16] y Colaboración Israel-Palestina[17] para buscar más aportes. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 19:28, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  También lo notificaré al WikiProject Judaísmo e Historia Judía. Andre 🚐 19:31, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No tengo objeciones a notificaciones adicionales, las cuatro que elegí parecieron ser las más genéricas para los problemas involucrados. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 19:36, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Continuando la discusión con el usuario Andrevan de arriba: como ya le mencionó el usuario Alanscottwalker , WP SOURCE señala explícitamente que uno de los cuatro aspectos de una fuente que puede afectar la confiabilidad es el editor y su reputación . Un propietario anónimo crea la impresión de tener algo que ocultar. Esto ha afectado la reputación del Jewish Chronicle, como lo evidencian los informes de los medios de comunicación vinculados anteriormente. -- Andreas JN 466 22:08, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí. Anonymous no puede tener reputación. Alanscottwalker ( discusión ) 22:15 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si se aplicara ese criterio a todas las fuentes, tendríamos que marcar como no fiable cualquier fuente de la que no conozcamos a todos los miembros de la junta directiva. Las fuentes que usted proporcionó enumeran a varias personas. Un socio silencioso en cualquier empresa no es inusual ni una señal de falta de fiabilidad. La inclusión en Companies House de Jewish Chronicle Media Ltd tampoco sugiere ningún cambio en su estatus de sociedad de responsabilidad limitada. En cambio, el único cambio que pareció haberse realizado fue eliminar a Gibb como persona con un control significativo, reemplazado por Jonathan Kandel, un ex abogado fiscal cuya página de LinkedIn dice que ahora trabaja como consultor senior para Starwood Capital Group, una firma internacional de inversión privada. .... La estructura de propiedad de Jewish Chronicle, en la que varias figuras clave permanecen anónimas.... Desde 2020, el único accionista y director era Robbie Gibb, ex director de comunicaciones de Downing Street. Pero no estaba financiando el periódico deficitario, que según sus últimas cuentas requería un préstamo de 3,5 millones de libras. En marzo, el periódico anunció que se convertiría en un fideicomiso benéfico. Gibb renunció recientemente a su cargo de director y fue reemplazado por el lord Austin, miembro del Partido Laborista, Jonathan Kandel, un destacado abogado, y Joseph Dweck, un rabino de alto rango. El accionariado también se dividió, pero se desconoce quiénes son los responsables últimos de las deudas del JC. Andre 🚐 22:20, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Deberíamos preocuparnos cuando las fuentes dicen que es un problema. Alanscottwalker ( discusión ) 22:35 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Esto es, nuevamente, una interpretación errónea de lo que significa "editor", se refiere al medio, no a la propiedad del medio; la propiedad no se menciona. Si encuentra un artículo que se publicó en el Jewish Chronicle, que fue publicado por el Jewish Chronicle, y será confiable o no en función de lo que decidamos aquí, pero en ningún lado se extiende eso para significar la confiabilidad de los accionistas de la empresa. Andre 🚐 22:15, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No, no entiendes lo del editor. La publicación es Jewish Chronicle, o tiene un editor independiente o no. Alanscottwalker ( discusión ) 22:21 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Como acabo de decir, se llama "Jewish Chronicle Media Ltd." El hecho de que no conozcamos a todos los accionistas no es relevante. Creo que estamos dando vueltas en círculos, así que aceptemos estar en desacuerdo. Andre 🚐 22:23, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La propiedad sí importa. Tiene que importarle al editor. Pero más específicamente, importa a las fuentes que han cuestionado la propiedad. Como ya señaló Jayen, este problema no fue identificado por los wikipedistas, sino por las fuentes. Alanscottwalker ( discusión ) 22:29 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las fuentes también dicen: No todos los colaboradores han renunciado. “Para mí, este incidente no es razón suficiente para renunciar a un periódico que ha sido una voz poderosa y esencial para nuestra comunidad judía durante 180 años”, dice Naomi Greenaway, subdirectora de la revista Telegraph y columnista del Jewish Chronicle. “Pero tengo mucho respeto por los periodistas que han renunciado, y me alegro de que haya provocado que The Jewish Chronicle cuestione sus procesos de edición. La vergüenza es que para un periódico que da una plataforma a aquellos de todos los lados del espectro político, estas renuncias significarán irónicamente que pierde ese equilibrio en la izquierda. “Desde mi experiencia, son un equipo pequeño, haciendo malabarismos con una gran cantidad de trabajo con un presupuesto reducido y, en general, el calibre del contenido supera con creces lo que se esperaría de sus recursos. Pero han fallado y saben que tienen lecciones enormes que aprender de ello”. ... “El @JewishChron ha cortado todos los vínculos con el freelance en cuestión y su trabajo ahora ha sido eliminado de nuestro sitio web. Los lectores pueden estar seguros de que se están implementando procedimientos internos más estrictos. Andre 🚐 22:33, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No sé a qué estás respondiendo. Eso no se refiere a la editorial. También sigue siendo una vaguedad, aparentemente ella, una editora, no tiene idea de qué sucedió y cuáles son las soluciones o qué lecciones se aprendieron. Alanscottwalker ( discusión ) 22:41 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La pregunta en cuestión es si la editorial, Jewish Chronicle Media Ltd, y su publicación asociada, tienen una reputación de verificación de datos y precisión. Esa cita confirma que, de hecho, su reputación puede seguir intacta, aunque eso es algo que deben determinar los editores. En cuanto a si la empresa contiene, entre los individuos nombrados, algunos individuos anónimos, que yo sepa, no es algo que se discuta en ninguna parte de la política wiki. Andre 🚐 22:43, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No, no lo es. Ella no es una fuente confiable para su propio empleador en un asunto como ese. Alanscottwalker ( discusión ) 22:47 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tenía fama de verificar los hechos hasta aproximadamente 2009, cuando Pollard tomó el control, se declaró en quiebra por causas por difamación y luego fue absorbida. El JC de hoy ya no es el JC del siglo pasado, sino la cáscara de una marca muy querida, y el objetivo de esta RFC es hacer esa misma distinción en términos de calidad de las fuentes. Iskandar323 ( discusión ) 04:02 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Algún periódico de la RS ha informado de que se ha declarado en quiebra a raíz de sus cuatro casos de difamación o se trata de una especulación? Muchos periódicos sufrieron financieramente en el mismo período, como señalan muchos de los comentarios de la RS sobre este caso. BobFromBrockley ( discusión ) 13:20 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Este fin de semana apareció en The Times una interesante cita de John Ware , parte del consorcio que adquirió The Jewish Chronicle en 2020. Ware le dijo a The Times :

• "Yo y algunos otros pedimos repetidamente que nos dijeran quiénes eran los nuevos financiadores. Nos dijeron que eso no sería posible. Me aseguraron que eran políticos convencionales y confié en esas garantías porque confiaba en quienes las daban. No quería que el periódico fracasara, así que permití que se usara mi nombre, ya que me dijeron que ayudaría. No tenía ninguna influencia, control o aportación gerencial, financiera o editorial, ni nunca la tuve. Era solo un nombre".

Ware dejó de escribir para The Jewish Chronicle en febrero de 2024, debido a preocupaciones sobre la nueva línea editorial de la publicación bajo la dirección de Wallis Simons, y se pasó al Jewish News . -- Andreas JN 466 13:10, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Esa es, de hecho, una cita condenatoria, pero tenga en cuenta que su renuncia no se debe a problemas de confiabilidad, sino a una posición política editorial: “Para ser franco, me sentí insatisfecho con la deriva política del JC. Si bien estaba haciendo cosas nuevas e importantes sobre el extremismo, sentí que con demasiada frecuencia pasaba por alto la fragmentación de la sociedad israelí, que se está acelerando y que realmente importa a la comunidad judía aquí y debería importar en todas partes. Es una historia muy grande y en desarrollo”. BobFromBrockley ( discusión ) 13:26, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El miembro anónimo del consorcio citado aquí hace unos meses –que dijo algunas cosas notablemente similares a lo que Ware ha estado diciendo ahora oficialmente en The Times– también declaró que el editor del JC se estaba "comportando como un activista político, no como un periodista", especialmente en las redes sociales, y que la cobertura de Israel se había convertido en un caso de "mi país, tenga razón o no".

Puede que haya sido o no un miembro diferente del consorcio –después de todo, las fuentes dicen que varios de sus miembros finalmente se sintieron incómodos por su participación–, pero está claro que incluso dentro del consorcio que aparentemente poseía y dirigía el JC, surgieron preocupaciones sobre si el JC se trataba de propaganda o de periodismo.

John Woodcock, Baron Walney , otro miembro del consorcio, también confirmó a The Times que no ha tenido participación alguna en ninguna estructura de supervisión del JC. Andreas JN 466 16:37, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Lee Harpin, ex reportero senior del JC, dejó el periódico en 2021 y hace unos días publicó un artículo mordaz sobre "Dejar el Jewish Chronicle" en su Substack. Alan Rusbridger cita a Harpin diciendo que después de que los nuevos propietarios asumieron el control, le dijeron que querían más opiniones "muy a la derecha del partido conservador". -- Andreas JN 466 10:13, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Comentario : Hace unos días parecía que estábamos llegando a un consenso general (poco fiable en ciertos temas después de una fecha determinada). Sin embargo, desde entonces los siguientes editores User:xDanielx , User:The Kip , User:Alaexis , User:Fortunatesons han dado al JC un certificado de buena salud. Sus argumentos se basan en una o más de las siguientes opiniones: el JC tiene un servicio de larga data a una minoría (¿qué posible relevancia tiene eso para la fiabilidad posterior a 2010/15?), la propiedad y la financiación desconocidas no son tan malas como la financiación estatal (sin embargo, al igual que la BBC, Al-Jazeera afirma ser independiente y solo está parcialmente financiada por su gobierno), las resoluciones de la IPSO no parecen tan malas (¿ha leído los extraños ejemplos de resoluciones fallidas?), centrándose en el último escándalo e ignorando las siguientes demandas y resoluciones .
• Acusar falsamente a un activista por la paz de albergar a terroristas suicidas
• Revelar detalles de miembros de la familia sin una buena razón
• denunciar vínculos falsos con actividades terroristas
• Realizar acusaciones falsas sobre su propio organismo regulador, el IPSO. Cabe señalar que en otro caso, el IPSO consideró que la conducta de los jueces de paz durante su investigación era “inaceptable”.
• acusar falsamente a un concejal de a) comentarios antisemitas, b) lanzar una protesta violenta y c) interferir en una votación
• acusar falsamente a alguien de una conspiración para intimidar, amenazar o acosar a activistas judíos en una reunión, cuando ni siquiera estaba presente.
• acusar falsamente a un país de prometer repetidamente borrar a los judíos de la faz de la tierra
• acusar falsamente a un rabino de negación del Holocausto cuando sabían claramente de antemano que eso no era cierto.

Me interesaría escuchar una respuesta, en particular si creen que estos casos legales no son tan graves. Andromedean ( discusión ) 11:47 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No he analizado todas estas afirmaciones, algunas parecen preocupaciones justas, pero algunos puntos...

• En algunos casos, parece que se trata de una cuestión de opinión, como en el caso de Suárez, que se muestra en desacuerdo con que lo llamen "autor que odia a Israel" (otras fuentes han hecho afirmaciones similares), o afirmaciones sobre comentarios antisemitas. En el mejor de los casos, demuestran que JC es parcial .
• Publicar información sobre miembros de la familia no está relacionado con la confiabilidad.
• Informar sobre vínculos falsos con actividades terroristas no parece preciso, afirmaron que Interpal fue catalogado por Estados Unidos como Terrorista Global Especialmente Designado , lo cual es factualmente exacto (aunque desequilibrado sin mencionar la negación de Interpal).

Debemos tener en cuenta que JC se somete voluntariamente a la regulación de IPSO, que ofrece un foro muy accesible para presentar quejas, lo que les da la posibilidad de obtener disculpas o pequeños pagos. Otros medios, como The Guardian , optan por no someterse a la regulación de IPSO, por lo que las denuncias por difamación deben acudir a un tribunal real, que es mucho menos accesible y que implica un estándar legal de difamación mucho más estricto.

JC también recibe más escrutinio que la mayoría de las fuentes debido a sus posiciones controvertidas. Si AP o Reuters cometieran un error como escribir prohibido en lugar de rechazado , en un informe que por lo demás no sería controvertido, nunca nos enteraríamos porque a nadie le importaría. No estoy convencido de que JC cometa más errores factuales que la mayoría de los medios de comunicación. — xDanielx ^T / _C \ ^R 17:16, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, desde entonces los siguientes editores... The Kip... le han dado al JC un certificado de buena salud.

Yo voté prácticamente de la misma manera que ActivelyDisinterested , Bobfrombrockley , Bluethricecreamman , LokiTheLiar y Springee (y no muy lejos de Selfstudier y Jayen466 ), que era confiable hasta cierto punto (de ahí que la depreciación a gran escala fuera un problema) y no tan confiable después, especialmente para ARBPIA. Claramente, esa no es la opción 1 similar a las otras de la lista. ¿Qué demonios quieres decir con que "le he dado el visto bueno"? The Kip ^{( contribuciones )} 03:39, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@Andromedean, olvidé hacer ping en la respuesta inicial. The Kip ^{( contribuciones )} 03:40, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Está bien, no es la opción 1 en todos los casos, pero eso me lleva de nuevo a lo difícil que será para un evaluador emitir un juicio con todas las excepciones a esto y aquello. También creo que la opción 2 podría utilizarse con casi cualquier publicación sobre cuestiones no políticas. Sin embargo, son principalmente la geopolítica y la política nacional las que dominan las referencias al JC, y son la motivación detrás de muchas de las otras controversias. Por lo general, se aconseja a los editores que busquen otras fuentes cuando existan en tales casos. Andromedean ( discusión ) 08:20 27 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

@Andromedean, respondí principalmente a la última debacle de Eylon Perry y a las resoluciones de IPSO, ya que estos fueron los argumentos principales en la sección de antecedentes . Revisaré los enlaces que has compartido y responderé aquí (y posiblemente modifique mi voto). Alaexis _¿pregunta? 07:27, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@Andromedean, he consultado la sección de demandas y fallos del artículo de Wikipedia. En primer lugar, como probablemente sepas, Inglaterra tiene leyes bastante peculiares sobre difamación que imponen la carga de la prueba al acusado y (en mi humilde opinión) han sido abusadas por muchos personajes desagradables. Independientemente de lo que pienses sobre los méritos de esta ley, esto significa que el mismo artículo no necesariamente se consideraría difamatorio si se publicara en otro lugar donde la carga de la prueba recae sobre el demandante.

En segundo lugar, la mayor parte de la sección y la mayoría de los ejemplos tienen que ver con las resoluciones de la IPSO, lo que significa que el sistema funciona como debería y, como consecuencia, el periódico elimina contenido (entre otras soluciones). Estoy de acuerdo en que publicaron una serie de artículos que resultaron ser incorrectos, pero como tomaron las medidas adecuadas tras la decisión del regulador, no creo que debamos degradarlos. Esto definitivamente confirma su parcialidad, pero eso no es ninguna novedad para nadie aquí.

Respecto a algunos de los ejemplos específicos que has mencionado.

• La publicación de datos de los familiares del acusado sin una justificación válida no tiene ninguna relación con la fiabilidad.
• acusar falsamente a un país de jurar repetidamente borrar a los judíos de la faz de la tierra - fue en una columna de opinión que no usaríamos para declaraciones de hechos según WP:RSEDITORIAL
• Informar de vínculos falsos con actividades terroristas : si se refiere a Interpal , no es evidente que sea falso. A pesar de la sentencia judicial del Reino Unido, parece que esta organización sigue estando catalogada como organización terrorista por Estados Unidos, Australia y Canadá.

Alaexis _¿pregunta? 09:47 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Esta constatación de la Organización de Normas de Prensa Independiente es preocupante: " Por lo tanto, en el momento de la publicación, las acusaciones contra el denunciante seguían sin demostrarse. Al informar de estas acusaciones como hechos, en lugar de identificarlas como afirmaciones no demostradas realizadas por múltiples fuentes, los artículos [del Jewish Chronicle] no lograron distinguir entre comentarios, conjeturas y hechos ". Hay otras 12 denuncias de inexactitud en las que la IPSO falló en contra de JC. VR _{(Por favor, haga ping en la respuesta)} 23:24, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Invenciones y dimisiones: una crisis en el Jewish Chronicle de Gran Bretaña El NYT se ha sumado a la ronda de informes. Selfstudier ( discusión ) 08:34, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias. Del artículo del NYT: "Para los periodistas de seguridad nacional israelíes, los informes tenían el sello de una campaña de desinformación por parte de fuentes del gobierno israelí. Tales historias, dijo uno, suelen publicarse en publicaciones amigas fuera de Israel porque sus periodistas y editores tienen menos probabilidades de someterlas a un escrutinio intenso ". (Énfasis mío).

El informe del NYT también menciona que las mentiras se mantuvieron incluso después de que las Fuerzas de Defensa de Israel las desacreditaran. Solo se retractaron después de que los columnistas renunciaron. Andreas JN 466 09:04, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Si vamos a seguir encasillando a las publicaciones en una sola categoría, entonces creo que tenemos que hacer espacio para "parcial pero no tiene antecedentes de inventar cosas, por lo que sigue siendo confiable dentro de los límites de WP:RSBIASED " y posiblemente "incidente desafortunado". Por ejemplo, Jayson Blair inventó muchos artículos en The New York Times , y sin embargo sigue siendo "verde" de RSP. Uno podría preguntarse por qué una retractación masiva en un periódico de audiencia general no resultó en ningún cambio, pero una retractación masiva aparentemente similar en un periódico judío se trata de manera diferente. WhatamIdoing ( discusión ) 22:46 5 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

  Apoyado por Andre 🚐 22:48, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  La diferencia radica en el carácter sensacionalista de las invenciones y su contexto político, el hecho de que se haya aceptado un currículum vitae claramente manipulado, la falta de transparencia en la propiedad del periódico, la respuesta totalmente inadecuada y no transparente del editor al asunto, las renuncias de importantes colaboradores de larga data y el veredicto unánime de la prensa convencional de que los estándares periodísticos del Jewish Chronicle han decaído gravemente. Andreas JN 466 23:35, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Yo diría que todas las fuentes son tendenciosas, aunque algunas lo son más intensamente. Las fuentes sobre Israel y Palestina son particularmente susceptibles a los sesgos, al parecer, lo que significa que realmente no hay una fuente perfecta sobre el conflicto. Ha habido un problema con las discusiones en este tablón de anuncios de editores que votan por la falta de fiabilidad de las fuentes percibidas como pro-Israel (Jerusalem Post, JC) y como anti-Israel (al-Jazeera) simplemente por su sesgo ("son sionistas" o "son pro-Hamas"). Realmente necesitamos mantener el sesgo fuera de la conversación. (Las mejores fuentes podrían ser aquellas percibidas como sesgadas en su contra por ambos lados...) BobFromBrockley ( discusión ) 16:32 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Lo que parece falso es lo que afirmas. No son lo mismo (ni tiene sentido creer que la reputación de cada publicación sea exactamente la misma, pase lo que pase). En este caso, el JC parece haber fracasado de múltiples maneras, y tanto el escándalo que sacó a la luz parte de ello como sus fracasos y continuos fracasos en la forma en que lo han manejado son los que hacen que se dude de ellos en RS (véase también, mentira por omisión). Ni siquiera han hecho el trabajo de informar en profundidad sobre el asunto y de no disciplinar a los editores. Por ejemplo, entre otras cosas, este escándalo ha puesto de relieve que el nuevo editor tras el casi cierre es un novelista (véase en general, ficción), y a partir de ahí la situación empeora para la aparente reputación del JC. Además, ¿puede alguien siquiera empezar a hacer una comparación, que ni siquiera tiene en cuenta algo como la capacidad o los recursos para hacer un trabajo? -- Alanscottwalker ( discusión ) 18:38, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de si este caso ha sido mencionado. En 2014, el JC afirmó que un director de la PSC había dicho que las manifestaciones contra el conflicto de Gaza “habían sido utilizadas por la gente para ‘propagar odio e intolerancia’ hacia los judíos”. The Chronicle publicó la siguiente corrección: “La Sra. Colborne no había dicho eso. De hecho, lo que había dicho era: “La Campaña de Solidaridad con Palestina se opone a todas las formas de racismo, incluido el antisemitismo y la islamofobia, y el racismo dirigido contra los palestinos, ya sea que vivan en Cisjordania y Jerusalén, o como ciudadanos de Israel”. Por lo tanto, hay cinco casos publicados antes de 2015 contra el JC, en 1968, 2009, 2012 y dos en 2014. Andromedean ( discusión ) 13:40, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No es el artículo de opinión más fiable, pero "¿Realmente importa el Jewish Chronicle? Ya nadie lo lee: circulan casi 16.000 ejemplares impresos, de los cuales aproximadamente la mitad se distribuyen de forma gratuita, de ahí su experiencia cercana a la muerte en 2020". Selfstudier ( discusión ) 13:01 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Rivkah Brown es redactora y reportera de Novara Media , lo que para quienes la conocen indicaría sus niveles de fiabilidad y parcialidad. Le da a Pollard el período (2008+) por su parcialidad cada vez más extrema ("animadora fanática"), y a Wallis Simon el período (2021+) por su falta de fiabilidad. BobFromBrockley ( discusión ) 16:20 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En marzo de 2022, Steven Barnett, profesor de comunicaciones en la Universidad de Westminster y miembro del consejo editorial de la British Journalism Review, escribió con dureza sobre la calidad del periodismo de la JC y la incapacidad o falta de voluntad de la IPSO para regularlo de manera efectiva. Andromedean ( discusión ) 10:01 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Barnett apoyaría el año 2018 como punto de inflexión. Sin embargo, tenga cuidado con JC como daño colateral en los artículos de opinión que atacan a IPSO, que es una de las principales causas de Barnett. BobFromBrockley ( discusión ) 16:15 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No encuentro ninguna mención explícita de que haya aceptado que 2018 sea un "punto de inflexión". Sin embargo, sí dijo: "Desde 2018, el comité de quejas de IPSO (que es notoriamente reacio a encontrar fallas en las publicaciones miembro) ha determinado que ha violado el Código de Editores 33 veces. Peor aún, durante el mismo período ha admitido y pagado daños y perjuicios por no menos de cuatro difamaciones graves".

Andromedean ( discusión ) 10:21 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Mire el contexto de esa cita: “En los últimos años, por la razón que sea, el JC parece haber sufrido un fracaso catastrófico en sus estándares periodísticos que ha perjudicado a sus lectores, ha dañado a las víctimas de sus inexactitudes seriales y ha dejado su reputación en ruinas... La acusación contra el JC es larga y deprimente. Desde 2018, se ha encontrado…” En otras palabras: TENÍA una buena reputación; esa reputación está en ruinas después de una serie de fracasos en los últimos años; la acusación comienza en 2018. BobFromBrockley ( discusión ) 20:58 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Considere unirse al servicio de solicitud de comentarios . Un editor ha solicitado comentarios de otros editores para esta discusión. Esta página ha sido añadida a la siguiente lista: Políticas y directrices de Wikipedia Cuando finalice la discusión , elimine esta etiqueta y se eliminará de la lista. Si esta página está en otras listas, se indicará a continuación.

Discogs está completamente en desuso como referencia, pero ¿debería ser una excepción el texto que aparece en las fotos de sellos discográficos y portadas de álbumes (solamente)? ​​Herostratus ( discusión ) 20:34 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí . Pensemos en esto: las obras son sus propias referencias y las fotos son representaciones precisas de la obra real con un nivel de confianza del 99,9%. El texto de la etiqueta no es generado por el usuario , a menos que se trate de un engaño elaborado, por lo que no importa quién lo haya subido. Es tan imposible etiquetar mal estas fotos como lo es en la pantalla de título de una película, etc. (no se puede hacer pasar la etiqueta del registro X como la etiqueta del registro Y). La alternativa es continuar con nuestra práctica actual: asumir que el editor del artículo no ha cometido un error y, para verificarlo, el lector tiene que conseguir una copia en eBay o donde sea. Esto no es mejor.
• Sí . ¿Cómo podría alguien saber que un editor está usando Discogs en lugar de una copia del álbum que posee? voorts ( discusión / contribuciones ) 20:43 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• Las fuentes primarias son confiables en sí mismas y los usuarios pueden incluir enlaces de cortesía para ayudar a la verificación. Esto es cierto en todos los casos. En cuanto a Discog, no está obsoleto, no es confiable porque lo generan los usuarios. Las imágenes primarias que aloja no lo hacen más o menos poco confiable. Esto es lo mismo que con los documentos primarios que aloja ancestry/com, son confiables de manera primaria incluso si el resto de ancestry/com no lo es. Nada de esto cambia nada, las referencias no son a Discog, son al objeto primario (el álbum en este caso), cualquier enlace a una imagen en Discog es solo una ayuda para fines de verificación. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 21:13, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo he comentado a continuación. Herostratus ( discusión ) 02:47 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Mis puntos siguen siendo válidos, vea mi respuesta a continuación. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 22:13, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Para ser claro, no voy a votar en contra de esta RFC, ya que Discog no está obsoleto ni prohibido, no es confiable porque es WP:UGC . Nada en esta RFC cambiará eso, y nada de lo que dice sobre su falta de confiabilidad prohíbe el uso de un enlace de cortesía a una imagen de un objeto principal. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 22:20, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• La fuente es el registro físico en sí, por lo que Discogs solo tiene que transmitir con precisión el contenido de los registros. Esto no es algo que esté garantizado, ya que cualquiera puede subir una foto que diga ser del registro. Estoy de acuerdo con ActivelyDisinterested en que Discogs solo debe tratarse como una ayuda para fines de verificación, no como una representación precisa garantizada de una obra. Chess ( discusión ) (por favor, mencióname en la respuesta) 02:51 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Ya lo he comentado más abajo. "No como una representación exacta y garantizada de una obra" no es así, si uno lo piensa bien. Herostratus ( discusión ) 02:47 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Cualquiera puede subir un escaneo que diga ser de un libro, o subir una imagen que diga ser del tema del artículo, y sin embargo, eso también se hace ampliamente. Cortador ( discusión ) 05:53 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Por eso, en la práctica, está bien citarlo. Solo que una copia física tendría prioridad. Ajedrez ( discusión ) (por favor, mencióname en la respuesta) 22:18, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí . Por ahora, dependemos de que algún editor utilice la información de una copia del álbum que presumiblemente tenga a mano. Apoyo esta idea siempre que se limite a escaneos reales.
• ¿Es eso siquiera una excepción? Si encuentras una foto de un álbum en eBay, Amazon o Jeff's Music Blog, no necesitamos que haya consenso sobre si esas son fuentes confiables para usarla, ¿verdad?Las rododendritas ^hablan\\ 13:25, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Este punto se planteó repetidamente en la discusión previa a esta RFC, véase WT:RSP#¿Podríamos hablar un poco de sentido común sobre Discogs? . -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 22:17, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí , pero como una URL dentro de Template:Cite AV media . Un punto que nadie ha mencionado aquí es que el lanzamiento físico de la música es su propia fuente confiable, al igual que un libro. Tiene un número de catálogo, un título, un editor, una fecha. Si agregamos una URL que apunte a un escaneo del mismo material, sería una conveniencia bienvenida, que ayudaría a otros con la verificabilidad. La probabilidad de que alguien cargue un escaneo falso es muy baja; podemos abordar tales casos a medida que surjan comparando con otros escaneos del mismo lanzamiento. Binksternet ( discusión ) 03:51, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
• No. Parece que soy una minoría, pero es innecesario y un mal precedente. Uso Discogs todos los días, está plagado de errores. Faltas de ortografía, errores tipográficos, desorden en la lista de canciones, malas traducciones, etc., miles de errores en todo el sitio, me imagino. Es apropiado solo como EL. Como se mencionó anteriormente, el álbum en sí es la fuente; no necesitamos una cita en línea para "ayudar con la verificabilidad". Si un editor realmente quiere una imagen para una cita en línea, puede tomarse el tiempo para encontrar una de una fuente sin los problemas de Discogs. Tampoco estoy seguro de que sea necesario convertir algo que lleva 3 segundos (desplazarse hasta el EL, buscar directamente en Google) en algo que lleva 1 segundo. Además, Discogs como cita en línea es constantemente abusado, y los editores lo utilizan para fechas de lanzamiento exactas, géneros, número secuencial del álbum, etc. Caro7200 ( discusión ) 13:43 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Los errores ortográficos, las erratas, el desorden de la lista de canciones y las malas traducciones son todos relevantes para el texto alojado en el sitio, no para el texto legible en las imágenes del empaque del lanzamiento. ꧁ Zanahary ꧂ 01:09, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Exactamente. No agravemos el problema utilizando un sitio tan defectuoso para una cita en línea cuando hay opciones mucho mejores. O, de nuevo, simplemente citemos las notas del libro. Caro7200 ( discusión ) 10:14 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  ¿Qué "mejores opciones" existen y por qué sus análisis son preferibles? Cortador ( discusión ) 05:43 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Correcto, si la foto de Discogs tiene al compositor equivocado o lo que sea, el sello discográfico real tendrá el mismo error. Herostratus ( discusión ) 06:36 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  ¿Con qué propósito? Una vez más, es totalmente innecesario utilizar una imagen para "verificar" o "probar" los créditos, en absoluto. Cita las notas del interior y utiliza Discogs como referencia directa. Dados los miles de errores de UG de Discogs y cómo se utiliza incorrectamente como cita directa, tómate un segundo para desplazarte hasta la parte inferior de la página del artículo. No supone ninguna carga. Caro7200 ( discusión ) 14:48 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí . Los editores pueden agregar fácilmente un resumen de la edición como "esta foto de Discogs coincide con el disco de mi propia colección". Si la foto se carga en Wiki o Commons, esa misma explicación también sería útil. El contenido textual de las notas de la funda o del interior del álbum ya está permitido como una fuente válida para los créditos del álbum, esto solo agrega una validación secundaria. Martinevans123 ( discusión ) 10:21 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí , solo las imágenes. Las imágenes son solo un registro de fácil acceso de la fuente principal, que se puede usar como una cita para sí misma. No debería haber nada de malo en esto, solo tenga cuidado de mantenerlo limitado ÚNICAMENTE a imágenes directas de la fuente principal en sí, no a ningún contenido generado por el usuario . Las fuentes primarias cargadas por el usuario deberían funcionar como fuentes primarias. Fieari ( discusión ) 06:20 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
• No, si es necesario atribuir algo a una imagen subida a un sitio web de contenido generado por usuarios no confiable, es muy probable que no merezca la pena incluirla. Ni siquiera entiendo qué es exactamente lo que se propone aquí, ¿utilizar imágenes de un álbum para determinar quién lo escribió...? Si no hay fuentes confiables de que Johnny Doe haya escrito algún álbum, entonces no escribiremos que Johnny Doe lo escribió. Traumnovelle ( discusión ) 09:16 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Incluso las fuentes de RS no siempre brindan toda la información de una etiqueta o no siempre la informan con precisión. No estoy seguro de por qué un editor de Discogs querría falsificar lo que está impreso en una etiqueta, por ejemplo, editándola con Photoshop. Sí, una imagen de etiqueta sería una fuente primaria, pero parece que seguiría siendo muy confiable. Martinevans123 ( discusión ) 09:35, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Sí, la regla de que "las obras de arte son su propia referencia" es horrible y está muy fuera de nuestra zona de confort habitual. En el caso de obras poco conocidas, en realidad estamos diciendo "OK, editor, le tomaremos la palabra". Eso no es mucho mejor que "algo que vi en Internet" como fuente utilizable.

Pero si no lo hiciéramos, si exigiéramos fuentes secundarias fiables y publicadas para el material sobre obras de arte, como hacemos con la mayoría de los demás artículos, nuestra cobertura de las obras de arte sería mucho menor de la que tenemos. Muy pocos artículos sobre películas y libros tendrían secciones sobre la trama o tendrían secciones cortas e incompletas, lo que dejaría al lector ciego. De hecho, la mayoría de nuestros artículos sobre películas y muchos de nuestros artículos sobre libros y discos tendrían que destruirse o eliminarse, ya que no tienen ninguna fuente secundaria. No se puede obtener una lista de actores, etc., para la mayoría de las películas, en realidad no se puede obtener nada, si se limita a las fuentes secundarias. Muy pocos artículos sobre álbumes tendrían listas de canciones. Y así sucesivamente.

Es un problema y es un gran problema. ¿Por qué fingir lo contrario? Pero, ¿qué más podemos hacer? ¿Reducir la cobertura de películas, libros y novelas en un 75% o más? No va a suceder.

Vamos, un lector que diga "espera, pensé que esa canción la había escrito Smith, no Jones" no va a buscar una copia del disco original (lo que para muchos sería bastante difícil o caro) para verificarlo. Seamos realistas. En el caso de muchos de estos discos (de 78 rpm y de 1930, etc.), básicamente no hay forma de que el lector verifique el texto. A menos que vaya a Discogs o a algún sitio similar (lo que supongo que no debería hacer), tendrá que pensar "bueno, supongo que nunca lo sabré".

He aquí un método que podríamos emplear para reducirlo un poco. ¿Por qué no querríamos hacerlo? Herostratus ( discusión ) 04:47 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué necesitamos saber qué hay en la etiqueta? Si no puedes encontrar una fuente confiable que indique quién la escribió o interpretó, entonces es casi seguro que la obra no es notable, a menos que sea notable por algo atípico. Traumnovelle ( discusión ) 07:02 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué no permitir que un editor use este recurso para hacer referencia a esta información de fácil acceso ? Sí, la información podría obtenerse de otro lugar si el objetivo es notable, pero ¿por qué prohibir algo que hace la vida más fácil para los editores y TAMBIÉN... y esto es más importante... hace las cosas más fáciles para alguien que quiere USAR la referencia? Las referencias no son un juego al que jugamos aquí en Wikipedia, hay un propósito para las citas y para hacer referencias a todo. Sirven para proporcionar las referencias a los usuarios que quieren usar la información por sí mismos. Hacer referencia a la carátula del álbum para obtener información sobre sí mismo puede ser ÚTIL para los usuarios, y este sitio web las tiene en línea para que sean fáciles de ver. Fieari ( discusión ) 23:46 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces puede ser un enlace externo. Todavía no veo ningún álbum que sea lo suficientemente notable para un artículo, pero no lo suficientemente notable como para tener información básica sobre la que no se puede obtener la fuente. Traumnovelle ( discusión ) 04:46 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Se puede encontrar información sobre la publicación en las notas del álbum. Es como consultar la página de derechos de autor de un libro escaneado. ꧁ Zanahary ꧂ 16:50, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• No. No necesitas una excepción (ni deberíamos darla), solo necesitas tratar las imágenes como auténticas, tenemos un estándar muy bajo (casi inexistente) para tratar las imágenes como auténticas, algo así como "el que subió el video de buena fe creyó razonablemente que era una foto del tema y también lo cree el editor de buena fe". Pero la cita entonces no es y nunca debería ser a la imagen, es al sello/disco/álbum/portada en sí. Alanscottwalker ( discusión ) 15:39 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

NB: la discusión anterior fue aquí: Wikipedia talk:Reliable source/Perennial source# ¿Podríamos hablar un poco con sentido común sobre Discogs? El recuento de participantes fue de 3-2, tal vez de 4-2.

NB: El RfD no propone que estas fotos sean obligatorias como referencia, solo que el editor pueda usarlas si lo desea sin que otro editor las elimine por no estar permitidas.

• Ya hacemos esto bastante a menudo, incluimos un enlace a Discogs en la sección "Enlaces externos", de hecho incluso tenemos {{ discogs release }} etc. para facilitar esto. El problema es que esto elimina el enlace del material al que se hace referencia, lo que no es del todo excelente. Y si el editor no lo incluye, el lector normalmente irá a Discogs de todos modos si quiere verificarlo; es simplemente más trabajo. En segundo lugar, vamos: muchos editores están usando Discogs para obtener su información de todos modos (yo sé que lo hago) y eso no se puede detener. Así que la situación actual es una especie de kabuki, y eso también es sub-excelente. Herostratus ( discusión ) 20:34 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Nota: si un editor proporciona un enlace próximo a una foto de Discogs (adjunto directamente a una línea de datos) solo como cortesía, ya sea como una URL simple o usando una plantilla de cita, será indistinguible de una referencia. Otros editores los verán como referencias y posiblemente los etiquetarán para {{ mejor referencia }} , pero es mucho más probable que los eliminen, y quizás también el material por estar ahora sin referencia. Creo que podemos contar con esto. (Seguiría sin estar sin referencia, pero podría parecerlo para el editor casual que no conoce la regla para las obras). Y, de hecho, dado que usar Discogs como referencia está claramente prohibido en Wikipedia:Fuentes confiables/Fuentes perennes , podrías recibir una reprimenda. Así que no lo haría.

Como dije, un enlace externo al final del artículo es un trabajo extra para el usuario y simplemente más mediocre. ¿Por qué hacer eso? Pero ese es actualmente el único uso permitido por Wikipedia:Fuentes confiables/Fuentes perennes .

En cuanto a "cualquiera puede subir una foto que diga ser del disco" y "[no necesariamente] es una representación exacta garantizada de una obra", eso simplemente no es verdad. Una foto del sello discográfico de "In-A-Gadda-Da-Vida" no puede ser en realidad una foto del sello discográfico de "Love Me Do". Es completamente imposible. Por supuesto, como en cualquier parte de la Wikipedia, estamos expuestos a ser engañados por un elaborado engaño utilizando técnicas de Photoshop. Pero asumimos que no hay engaños elaborados a menos que haya alguna indicación de ello, y hacerlo regularmente sería algo paranoico... Y, por ejemplo, las fotos (supuestamente) tomadas y subidas sin modificación por los editores de Wikipedia tienen muchas más probabilidades de ser engaños o simplemente incorrectas y, para bien o para mal, las aceptamos. Supongo que aceptaríamos que una foto de un sello discográfico tomada por un editor para que se muestre en un artículo sea lo suficientemente confiable, ¿por qué no puede subirla a Discogs y usarla como referencia?

En cuanto a "Las imágenes primarias que aloja no lo hacen más o menos poco confiable. Esto es lo mismo que con los documentos primarios que aloja Ancestry/com". No sabía que los certificados de nacimiento o lo que sea que aloja Ancestry se consideren poco confiables, ese es un tema diferente. Supongo que los certificados de nacimiento de dos Joe Smith diferentes pueden ser indistinguibles, etc. Esto no se aplica al asunto en cuestión.

Comprobar las fuentes fiables es complicado si se analizan en profundidad. La mayoría de las fuentes son fiables para algunas cosas y no para otras. Pero si el Daily Unreliable tuviera material que, por arte de magia, estuviéramos seguros de que es cierto con un 99,99 % de seguridad, creo que sí podríamos usarlo. Las fotos de las etiquetas tienen un 99,99 % de seguridad de ser precisas, ¿no es así?

Claro que nuestras reglas tienen que ser instrumentos contundentes ("No use el Daily Unreliable , punto"), no podemos ser demasiado matizados, pero si es posible hacer que una regla sea menos contundente mediante una prueba lógica de una excepción razonablemente amplia, y un editor se ha molestado en hacerlo, sería mediocre simplemente decir "enh, lo que sea, nah". Herostratus ( discusión ) 02:47 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cómo cambiará esto esta RFC? Discog seguirá siendo una fuente poco fiable en general, por lo que cualquiera que siga ciegamente el color aplicado por un script seguirá viendo el mismo color. Sugeriría asegurarse de que el título de la referencia sea algo como "Enlace de cortesía a la imagen del álbum al revés que muestra la lista de canciones". Si agrega una URL simple, puede que se revierta, lo mismo sucede con las ediciones sin resúmenes, si otros editores no saben por qué está haciendo algo, pueden revertirlo por error. Explicarlo claramente es una gran manera de mitigar eso.

En RSP no hay nada que "prohíba" el uso de Discog, la redacción específica es " El contenido de Discogs es generado por el usuario y, por lo tanto, generalmente no es confiable" . Esa es una redacción de rutina, todo el contenido generado por el usuario se considera generalmente no confiable.

Creo que está prohibido para los árbitros. Quiero que los árbitros puedan usarlo. Tu cita básicamente plantea el argumento "No podemos usar ningún material de Discogs para los árbitros, porque no usamos ningún material de Discogs para los árbitros", lo cual es circular. Mírame a los ojos y dime que realmente crees que estas fotos no son precisas hasta un nivel de confianza suficiente para un árbitro. No puedes porque lo son. ¿Cómo puede ser que eso no importe? Herostratus ( discusión ) 06:36 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No está prohibido, y si crees que mi argumento es circular, lo has entendido mal. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 17:20 , 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mi punto sobre ancestry/com es que no es confiable, pero que los documentos primarios que alberga se consideran confiables (en lugar de lo contrario). -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 22:13, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En cuanto a los engaños, Discog tiene la misma probabilidad de ser engañado que cualquier otro lugar editado por los usuarios, incluida Wikipedia. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 22:15 , 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Engañar a Wikipedia puede tener ventajas ideológicas en muchos lugares. Crear un sello discográfico falso no tiene sentido y, además, requiere cierta habilidad con Photoshop. Probablemente haya imágenes falsas en Discogs (aunque su mente colmena acabaría por atrapar muchas, ¿no crees?). Sin embargo, seguramente sea mucho menos de una entre mil. Una confianza del 99,9 % o más es más que suficiente para una referencia. Herostratus ( discusión ) 06:36 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La mayoría de los bulos que aparecen en Wikipedia no son ideológicos, véase Wikipedia:Lista de bulos en Wikipedia . La principal razón por la que la gente crea bulos es el troleo básico. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 17:22 , 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, parece que se ha calmado un poco. Veamos.

Entonces, mi objetivo aquí era agregar texto que dijera "Excepto que las imágenes de sellos discográficos y cubiertas están bien" en la entrada de Discogs en Wikipedia:Fuentes confiables/Fuentes perennes . Esa página es para "las fuentes que se han planteado repetidamente para discusión se enumeran aquí... es un resumen de las discusiones sobre las fuentes enumeradas" para evitar tener que repasar algunas fuentes una y otra vez. Discogs está clasificado como "Generalmente no confiable" con el ícono de "prohibido" con un círculo y una barra. Esto representa el consenso de las diversas discusiones anteriores y se usa principalmente para responder a los editores que no están seguros, pero también se puede usar para acallar discusiones locales sin sentido sobre el tema. Y eso está bien. (Me dijeron que aquí en lugar de allí hay lugar para tener esta discusión).

Entonces, veamos, por recuento, son 7-4 a favor del "sí" (la mayoría de la gente de la otra discusión votó aquí, pero uno no lo hizo, y fue un "sí", así que 8-4 Sí ). En cuanto a la fuerza del argumento, bueno, no me corresponde a mí decirlo, pero... no encontré los "no" muy convincentes, por decir lo menos. No se puede hacer pasar una foto de la etiqueta del disco X como si fuera el disco Y, no importa cuántas personas no lo entiendan, sigue siendo imposible. Las fotos en sí mismas son técnicamente creadas por el usuario, pero quiero decir que también lo es "Tengo el álbum aquí mismo, créeme, hombre", y eso es menos confiable y el lector a veces no puede verificarlo en absoluto sin un esfuerzo irrazonable. "No podemos usar Discogs en absoluto porque no usamos Discogs en absoluto" no es un argumento sólido; "No usamos Discogs en absoluto y eso funciona bien, así que sigamos haciéndolo" es mejor, pero en mi opinión es una frase bastante débil... podría usarse contra cualquier cambio en cualquier lugar... "funciona bien" es discutible y "funciona mejor" es un objetivo que vale la pena. Pero esa soy solo yo y soy parcial, así que saca tu propia conclusión sobre la solidez del argumento.

De todos modos, para los fines de Wikipedia:Fuentes confiables/Fuentes perennes , un "resumen de discusiones sobre las fuentes listadas" tiene que incluir este hilo, y con más peso que algo de, digamos, hace 15 años. Por lo tanto, es muy probable que ya no sea cierto que se pueda decir que un resumen de una discusión revele un consenso en contra de que Discogs etiquete las fotos como referencias. Más bien lo contrario. (Si hay una serie de discusiones bastante recientes, bien pobladas y decisivas que podrían ser diferentes, pero dado que etiquetar las fotos como algo separado se discutió poco o nada en absoluto (apuesto a que sí), lo más probable es que ni siquiera entonces).

Y el resumen de esa página dice: "El consenso puede cambiar...". Así que...

¿Tiene sentido? Hablaré con la gente de Perennial Sources, ¿de acuerdo? Probablemente aceptarán el cambio.

Pero aquí está la cuestión. Hasta ahora estamos hablando de si un hecho (si hay consenso) quedó o no establecido.

Pero... para las reglas es diferente. En WP:USERGENERATED (parte de WP:RS , que técnicamente es solo una guía pero tiene el peso de una regla fuerte) dice "Ejemplos de fuentes generadas por usuarios inaceptables son... Discogs...". Bueno, ¿8-4 y (si así lo crees) el peso del argumento son suficientes para cambiar una regla? Mnmh... bueno, en WP:RS es solo un ejemplo. Eliminarlo no cambia ninguna regla en absoluto. Y apuesto a que las personas que escribieron esa lista de ejemplos no pensaron en las fotos de la etiqueta Discogs específicamente, y no somos "originalistas" obligados a cumplir con el texto exacto.

Entonces sí, yo diría que cambiar ese texto (probablemente solo eliminarlo, ya que solo enumera algunos ejemplos y es menos confuso) sería apropiado.

Pero supongamos que tuviéramos que tener una discusión en RS. Ya veremos. Herostratus ( discusión ) 03:22 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Como alguien involucrado en la RFC, sugeriría dejarlo en manos de quien cierre la discusión.

En cuanto a UGC, como dije anteriormente, esto no cambiaría nada; en el mejor de los casos, agregaría una oración en RSP que indique que se pueden usar enlaces a imágenes porque hay otras consideraciones políticas preexistentes. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 10:35, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Son los folletos y las hojas de especificaciones de los automóviles publicados por los propios fabricantes de automóviles fuentes confiables o son fuentes primarias y, en general, se deben evitar? Tenga en cuenta que, a menudo, tienden a ser parte de la única información sobre opciones, acabados y paquetes, especialmente si un automóvil no ha tenido mucha cobertura de prensa. Cutlass ^Ciera 17:22, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Aunque se prefieren las fuentes secundarias, también se pueden utilizar fuentes primarias . Las hojas de especificaciones y similares serían fuentes confiables, siempre que se refieran a hechos y no a la interpretación de esos hechos. Además, como es el fabricante de automóviles el que habla de sus propios productos, es posible que desee tener cuidado con las afirmaciones excepcionales, ya que pueden incluir un lenguaje promocional que no sería apropiado para una enciclopedia. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 18:32, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

@Cuttass : Creo que WP :CONTEXTMATTERS es un factor importante a tener en cuenta aquí:

La fiabilidad de una fuente depende del contexto. Cada fuente debe evaluarse cuidadosamente para determinar si es confiable para la afirmación que se hace en el artículo de Wikipedia y si es una fuente adecuada para ese contenido.

Si se trata de algo subjetivo en un espectro que los fabricantes tienen un interés personal en exagerar, como el consumo de combustible, la autonomía eléctrica o la velocidad máxima, la afirmación probablemente debería atribuirse al fabricante. Si se trata de algo sencillo y objetivo, como el tamaño de los neumáticos o la cantidad de asientos, por ejemplo, probablemente esté bien usarlo en WikiVoice. Left guide ( discusión ) 07:33, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ni siquiera estoy seguro de cómo citarías un folleto. Quizás otra opción sea vincular el manual de instrucciones (por ejemplo, de un modelo de automóvil) en la sección de lectura adicional. Ramos1990 ( discusión ) 18:16 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Hay varios problemas importantes con los folletos, al menos en los EE. UU. A veces muestran opciones y colores que en realidad no estaban disponibles, no siempre son claros sobre qué combinaciones de opciones o colores se podían pedir, no son evidencia concluyente de que una opción o color no existía, y pueden mostrar equipo instalado por el concesionario sin ser completamente claros al respecto. Estuve muy involucrado en la comunidad SCCA Solo en el pasado, donde es obligatorio para los competidores en las clases Street (anteriormente Stock) usar un automóvil con una combinación de opciones disponibles para comprar nuevas en un concesionario , es decir, si el fabricante de automóviles siempre incluyó el motor más potente con los asientos eléctricos pesados ​​y los T-tops, lo siento, debes ejecutar los asientos eléctricos y los T-tops si quieres el motor grande. Con el paso de los años, esto ha dado lugar a algunas incursiones profundas en lo que los concesionarios realmente podían pedir, y estas expediciones de investigación han descubierto algunos casos notables en los que los folletos eran inexactos; y tenga en cuenta que estas investigaciones tienden a realizarse solo si el vehículo en cuestión es un "reemplazo" potencial en un autocross, lo que no es cierto en la gran mayoría de los vehículos nuevos. En resumen: citaría explícitamente cualquier información de un folleto en el texto del artículo , no solo en una nota a pie de página, y declinaría rotundamente cualquier responsabilidad sobre cualquier cosa muy detallada, como combinaciones de colores u opciones. Carguychris ( discusión ) 14:07, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí, son RS. Estoy de acuerdo con las advertencias mencionadas por otros de que las especificaciones de rendimiento dependen de las condiciones en las que se prueban, y tienen un interés personal, por lo que la redacción de las descripciones puede ser promocional. No los criticaría por fallas en los detalles de las opciones, ya que podrían cambiarse en producción posteriormente y ese parece un nivel de detalle al que WP o cualquier otro lugar no debería llegar. Saludos Markbassett ( discusión ) 10:59, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Noté que esto se usaba en una lista destacada, iba a eliminarlo porque es solo el sitio web de una persona al azar: [18] y obviamente no está dentro de la definición de una RS; sin embargo, esta fuente se usa en más de 8000 páginas [19], lo que me lleva a preguntarme qué diablos hacer al respecto.

También se utiliza en los BLP para obtener información que no se refiere únicamente al fútbol, ​​lo cual es preocupante. Traumnovelle ( discusión ) 09:06 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

De las preguntas frecuentes "Sus criterios son tontos y debería incluir Cataluña, Jan Mayen y Puntlandia de inmediato. Lo siento, es mi sitio". Sí, parece un blog, no una RS. Slatersteven ( discusión ) 09:58 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Parece un proyecto personal. No hay pruebas de que sea fiable. Sí, algunas cosas serán correctas, pero no sabemos qué. No es una fuente fiable. Canterbury Tail talk 17:36, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

He encontrado otro: [20]

Soy consciente de que no son fiables, pero me pregunto cómo lidiar con ello. La cantidad de páginas que citan a las selecciones nacionales de fútbol ha aumentado desde que se publicó este hilo. Traumnovelle ( discusión ) 04:42, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Podría quedar obsoleto o agregarse a la lista negra de correo no deseado si se trata de un problema grave. Obtenga algunos ejemplos de algunos de los usos más problemáticos, inicie una RFC y, si tiene éxito, podría agregarse como WP:HEALTHLINE . Alpha3031 ( t • c ) 12:12, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, si se está utilizando demasiado y es solo "un tipo cualquiera en Internet", es posible que deba depreciarse, pero, como mínimo, cualquier contenido que se derive de él debería eliminarse. Slatersteven ( discusión ) 12:16 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Como ejemplo, véase la RFC de Universe Guide sobre un tema similar. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 15:18, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Supongo que recopilaré los peores ejemplos (BLP) y los incluiré aquí como preparación. Traumnovelle ( discusión ) 21:35, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Se utiliza en listas destacadas [21]

Se utiliza en muchos BLP, principalmente para estadísticas de fútbol, ​​pero también para cierta información de BLP como altura, fecha de nacimiento y lugar de nacimiento. [22] [23] [24]

Incluso existe una plantilla que permite y anima a citarlo: Plantilla:NFT player . Traumnovelle ( discusión ) 21:53 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Sugeriría juzgar por la evidencia de si se usa en otro lugar que no sea WP como confiable y qué dicen al respecto las fuentes secundarias. Si uno puede encontrar algunos errores en aparentemente más de 8000 usos, solo mostraría que tiene un 0,01 % de errores, lo cual no está mal, y el hecho de que tenga 8000 usos en WP me indica que tiene una reputación sustancial aquí. Saludos Markbassett ( discusión ) 11:08, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No veo ninguna evidencia de WP:USEBYOTHERS con una búsqueda rápida de la dirección del sitio. Traumnovelle ( discusión ) 19:04 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Por si no lo sabéis, Ground News es un agregador de noticias que coloca las noticias individuales en un espectro político, en función de qué tan izquierdista, derechista o centrista creen que es la historia. ¿Podría esto usarse potencialmente al discutir la fiabilidad de otras fuentes? ¿O es algo como MBFC/NewsGuard y similares que sin más contexto no deberían usarse? Awesome Aasim 04:12, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

El puntaje de factualidad de Ground News es una evaluación de las prácticas de reportaje de una publicación de noticias. El puntaje se basa en la calificación promedio de dos sistemas de calificación: Ad Fontes Media y Media Bias Fact Check. (página acerca de). Por lo tanto, Ground News es tan útil como MBFC porque son MBFC (y WP:ADFONTES ). Alpha3031 ( t • c ) 06:12, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Solo otro MBFC o AdFM (solo la opinión de alguien), y mucho más importante, la inclinación política no tiene absolutamente nada que ver con la confiabilidad.

No hay una respuesta válida a la pregunta "¿Quién vigila a Watchmen?" ¿Quién controla los sesgos y las inclinaciones políticas de MBFC, AdFM, Ground News o sitios similares? Cualquiera que se proponga ver a Watchmen se convierte en un Watchman. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 08:55 , 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

+1 Bluethricecreamman ( discusión ) 14:26 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, me pregunto si es posible que no se pueda utilizar ninguna combinación posible de sistemas de clasificación de noticias para discutir la fiabilidad de las fuentes. Eso o tal vez todos los sistemas de clasificación de contenido de noticias sean inherentemente poco fiables por sí mismos, a menos que basen su información en fuentes fiables como revistas académicas y similares. Sin embargo, si todos los principales sistemas de clasificación de contenido de noticias afirman que una fuente es fiable o no, entonces probablemente se pueda plantear como un argumento en contra del uso de una fuente. Como en el caso de algo como InfoWars, donde NewsGuard, MBFC y Ad Fontes Media afirman que no es fiable, y Wikipedia ha dejado de usarla y la ha incluido en la lista negra . Awesome Aasim 16:21 , 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

En realidad, no. Estos sitios utilizan sus propios criterios para evaluar las fuentes, mientras que Wikipedia tiene los suyos propios. Por lo tanto, el hecho de que lleguen a un criterio en particular no es realmente útil; los editores deberían consultar las políticas y pautas pertinentes.

Eso no quiere decir que el consenso aquí no pueda terminar siendo el mismo que el de ellos, sino que podría alcanzarse con base en criterios diferentes. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 16:40, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Y quién vigila a los Wikipedianos? Siempre me da risa que un panel rotatorio y nebuloso de no expertos (nosotros) crea colectivamente que sabemos más que los profesionales y periodistas que dedican su trabajo (¡a veces incluso cobrando!) a analizar y clasificar fuentes, mientras que las fuentes claramente partidistas son aceptadas sin dudarlo un segundo (aunque se habla de tener cuidado con las "fuentes partidistas"). No predigo que el acaricie la barba y la estúpida vigilancia. ¡Aficionados, levántense! --Animalparty! ( discusión ) 00:29 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Porque así es como funciona Wikipedia. La exigencia de fuentes fiables es algo inventado, y la forma en que las juzgamos es algo inventado. Pero esas cosas son generalmente acordadas por los editores, así que así es como se hace.

Los profesionales y periodistas pagados no son menos parciales que cualquier editor, salvo que reciben un salario que les permite ser parciales. Además, sus opiniones sobre una fuente tienden a estar muy arraigadas en sus propias normas socioculturales; al menos los editores de Wikipedia tienen cierta diversidad.

En cuanto a las fuentes partidistas, debería leer WP:RSBIAS . El punto de vista de la sección "¡Cuidado con las 'fuentes partidistas'!" no tiene que ver con la fiabilidad, sino con el punto de vista no vinculante, ya que confiar únicamente en esas fuentes da una presentación desequilibrada de los detalles.

En cuanto a quién vigila a los wikipedistas, a otros wikipedistas, no es una solución real, como dije , no la hay, pero repito, así es como funciona Wikipedia. -- LCU A ctivamente desinteresada « @ » ° ∆t ° 10:46, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿No es su categorización de las fuentes simplemente impulsada por la IA y, en ocasiones, llena de alucinaciones? Warren ᚋᚐᚊᚔ 11:20, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Por lo que sé, todavía solo usan Ad Fontes y MBFC para la categorización. Esta cosa de la IA es solo para personas que no quieren leer todos los artículos. Alpha3031 ( t • c ) 22:25, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Channel NewsAsia, o CNA , es otro importante medio de noticias de Singapur. ¿Cómo debemos considerar su fiabilidad?

• Opción 1 : La fuente se reconoce como generalmente confiable .
• Opción 2 : No hay consenso o se aplican consideraciones adicionales .
• Opción 3 : Se reconoce que la fuente es poco confiable en la mayoría de los casos, aunque puede utilizarse en determinadas circunstancias.
• Opción 4 : Se reconoce que la fuente no es confiable en absoluto y debe descartarse .

Si a algunos les suena familiar, es porque lo tomé de una discusión similar en The Straits Times . Sin embargo, CNA puede ser más confiable que The Straits Times, dado que se lo ha promocionado como un medio "panasiático" y no tiene tanto miedo de hacer críticas apenas veladas al gobierno de Singapur, como su reciente análisis de POFMA (la ley de noticias falsas de Singapur). -- ZKang123 ( discusión ) 06:09, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué se trata de una solicitud de comentarios? ¿Se ha cuestionado esta fuente anteriormente? ¿Los editores han expresado inquietudes legítimas?

Lo único que veo es que tiene un sesgo pro-gobierno según la sección de críticas de su artículo, pero eso no es un problema de fiabilidad. Traumnovelle ( discusión ) 06:36 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Parece prematuro tener esta discusión. APK Hola :-)( discusión ) 04:05 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de lo que pide la RFC. Ramos1990 ( discusión ) 00:56 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy revisando Wrap Me Up (la canción de Jimmy Fallon y Meghan Trainor) para Good Article , y utiliza Qobuz para obtener los créditos de las canciones. En el sitio web de Qobuz, puedo ver un enlace a "Mejorar la información del álbum" donde los usuarios pueden enviar solicitudes de cambios. No puedo ver ninguna discusión previa aquí. ¿Cuál es la confiabilidad de la fuente de esta información? Gracias de antemano. Rollinginhisgrave ( discusión ) 10:00, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Poder solicitar cambios es algo bueno, ya que demuestra que están abiertos a las correcciones. Solo sería un problema si pudieras crear una cuenta y cambiar los detalles tú mismo (ver WP:Contenido generado por el usuario ).

Son una empresa comercial y esto entraría dentro del área de lo que hacen, por lo que esperaría que sean confiables en cuanto a estos detalles. También tienen una revista que probablemente deba analizarse por separado si es necesario. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 11:11, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Como tienda de música, supongo que en la gran mayoría de los casos toman los créditos oficiales de la discográfica y el botón "Mejorar la información del álbum" solo está ahí para corregir errores evidentes. Pinguinn  🐧 21:40, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ziff Davis completó su adquisición de CNET y ZDNET el 1 de octubre de 2024, como se puede ver en https://investor.ziffdavis.com/news-events/news/news-details/2024/Ziff-Davis-Completes-One-Acquisition-in-Q3-2024/default.aspx. ¿Necesitamos revisar sus degradaciones a estado no confiable o no? Jesse Viviano ( discusión ) 06:54, 8 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

¿Ha habido algún cambio en su contenido editorial en tan breve periodo? APK Hola :-)( discusión ) 06:58 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Además, ¿no ha sido así durante un tiempo? ZD poseía ambos, pero tal vez no el 100% de la participación. Andre 🚐 07:02, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ziff Davis comenzó a ser propietario de ambos el 1 de octubre de 2024. Ambos eran propiedad de Red Ventures antes de esa fecha. Ziff Davis vendió ZDNet hace varios años y acaba de volver a comprarlo. Jesse Viviano ( discusión ) 07:07 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Ah, vale, es un cambio muy largo, pero CNET alguna vez fue dueña de ZDnet.[25][26] De todos modos, estoy de acuerdo, es demasiado pronto para ver si cambiarán. Andre 🚐 07:17, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Definitivamente, habrá que esperar y ver qué pasa. Es una razón posible por la que podríamos hacer de ese momento un punto de corte para algún cambio en su estatus en el futuro, pero la propiedad de Ziff Davis no es tan respetable como para hacer que una fuente que antes era deshonesta sea confiable de inmediato por sí sola. Deberíamos volver en unos meses y ver si la cobertura indica cambios que impliquen que su reputación de verificación de datos y precisión ha regresado. -- Aquillion ( discusión ) 15:10 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Según la redacción que hice de WP:RFC en Red Ventures , ZDNet ahora es confiable y CNET aún no lo es porque la falta de confiabilidad solo se aplicó a los sitios web controlados por Red Ventures durante el período en que estuvieron controlados por dicha empresa. Esto es lógicamente inconsistente ya que ambos se convirtieron en WP:GUNREL por la misma razón.

Apoyaría revisar el estado de ambos sitios tecnológicos sin esperar.

Además, la razón principal por la que tanto CNET como ZDNet fueron declarados WP:GUNREL es por el motor de generación de contenido de IA de Red Ventures. Ahora que ya no son propiedad de Red Ventures, deberían ser considerados WP:MREL ya que no tienen acceso a ese recurso. Chess ( discusión ) (por favor mencióname en la respuesta) 22:11 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Chess. Andre 🚐 22:33, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Yo seguiría esperando. No ha pasado suficiente tiempo para que ninguno de los dos sitios haya ganado una nueva reputación, y la reputación es importante para la fiabilidad. Por lo que sabemos, podrían haber reemplazado un generador de contenido de IA por otro. Blueboar ( discusión ) 23:23 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Ese es un buen punto. Inicialmente, yo quería esperar por una razón similar, pero coincido con Chess en que, si hay un límite de fiabilidad para volver a MREL, ahora lo estamos observando en tiempo real. ZD y CNet eran algo o incluso relativamente fiables antes, especialmente para la información genérica, cuando formaban parte de una empresa de medios tradicional y no de una firma de capital riesgo. Pero dada la redacción de la nueva RFC, este es el "nuevo evento" que desencadena una nueva RFC, algo que ha cambiado. Por lo tanto, estoy de acuerdo en que no tenemos que esperar si hay una masa crítica de personas que quieren tener una nueva RFC. Por otro lado, tal vez esa RFC no dé como resultado un cambio y, si esperamos hasta que comience, habrá más datos para inclinar la balanza. Así que tal vez para aquellos que piensan que CNet y ZD ahora son MREL, esperar estratégicamente podría ser una mejor decisión para atraer el consenso más informado y potencialmente actualizar las cosas de manera significativa si eso realmente se justifica. Andre 🚐 23:30 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy haciendo la reseña de GA para Shadia Abu Ghazaleh y encontré esta revista como una de las referencias allí. Al mirar su sitio web y el de su editor, tuve la impresión de que tal vez no sea una revista seria, pero aquí hay una enorme brecha cultural y lingüística, así que pensé en preguntar aquí en caso de que alguien pueda juzgar esto mejor que yo. Pegaré mi comentario de la reseña original a continuación.

El artículo cita la revista Arab Humanities Journal (al-Zaeem 2022), sobre la que tengo algunas dudas. Al consultar el sitio web de la revista a través de Google Translate, la sección "Clasificación internacional" tiene un montón de logotipos aleatorios como Academia.edu, ResearchGate, etc. El único indexador de revistas que puedo deducir de ellos es "International Scientific Indexing", un imitador de Web of Science. El sitio web de la editorial tampoco despierta mucha confianza. En la página de preguntas frecuentes, aproximadamente la mitad de las preguntas son sobre todo tipo de tarifas que cobran, y tienen una extraña página "sobre nosotros" en inglés. ¿Tiene alguna información sobre la fiabilidad de esta revista?

--  Maddy de Celeste ( WAVEDASH ) 18:34, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Cualquier revista que anuncie índices de impacto falsos y servicios de indexación es una mierda. Headbomb { t · c · p · b } 18:45, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Parece cobrar una tarifa a los colaboradores por publicar su trabajo, por lo que parece una revista depredadora. Tiene editores aparentes con afiliaciones académicas. Definitivamente no es de alta calidad, pero podría valer la pena verificar también la reputación de colaboradores específicos. BobFromBrockley ( discusión ) 16:35 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Este es el autor de este artículo en particular. No tiene ninguna afiliación académica actual. BobFromBrockley ( discusión ) 16:37 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Alojado en DigitalOcean y un producto de LG Media Network, no puedo ubicar a http://numetalagenda.com en un lado o en el otro de la línea. ¿Alguien puede revisarlo por mí? ¿Estar en una lista de "The Nu Metal Agenda" se considera una fuente confiable para el género? — Fourthords | =Λ= | 22:20, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Posiblemente, ¿podría darme los detalles, ya que podrían ser de ayuda? Ciertamente, Holiday Kirk parece tener cierta credibilidad en la zona, pero el sitio no ofrece muchos detalles sobre sí mismo. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 20:39, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La calificación de " I Disappear " como canción de nu metal se obtiene de una lista de canciones. — Fourthords | =Λ= | 03:49, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No me gustan las listas como fuentes, pero al menos esta no es una simple lista, ya que contiene un comentario sobre cada entrada. Es de Holiday Kirk, que es el protagonista de este artículo de Vice[27], por lo que puede tener cierta credibilidad.

He dejado una notificación en WikiProject Music preguntando si alguien sabe más sobre el sitio[28]. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 14:14, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¡Gracias! ¡Estaré atento también! — Fourthords | =Λ= | 18:12, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No le echaría la culpa a la página web. Es bastante común, incluso entre fuentes fiables, exagerar el género en la época de su popularidad generalizada. A principios de los 2000, a todas las demás canciones de rock pesado se las llamaba nu metal . Lo mismo ocurre con todas las demás canciones de rock que se llamaban grunge en los 90. Incluso más allá de eso, no deberíamos juzgar a las fuentes porque, de todos modos, no estamos de acuerdo con sus afirmaciones sobre detalles subjetivos... Sergecross73 me envió un mensaje a las 16:26, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿No le reprocharías nada a la página web? No estoy poniendo en duda nada; solo estoy aquí para preguntar si es una fuente fiable . — Fourthords | =Λ= | 18:12, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Podrías ampliar tu punto? No he visto a nadie decir que no es confiable solo porque no está de acuerdo con ello. No veo que haya habido declaraciones personales. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 19:52, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Digital Ocean es una empresa de alojamiento, no un sitio web. No es diferente de un sitio web que se promociona como alojado por GoDaddy o empresas similares. El sitio principal de LG Media parece ser Lambgoat, que se publicita como un artículo, pero tiene un consenso aproximado de que es aceptable para afirmaciones básicas. También contiene The Needle Drop , que se consideró un experto en la materia a los efectos de las revisiones, pero no de los hechos, y la discusión tuvo lugar antes de que se uniera a LG Media. En general, parece que las propiedades de LG Media se están dejando a su suerte sin una dirección editorial general, por lo que realmente dependería del sitio. ¿Puedo preguntar qué afirmaciones se están obteniendo de esta lista? Pinguinn  🐧 21:25, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Es solo el género de " I Disappear " el que se está citando en una lista. — Fourthords | =Λ= | 03:49, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Nuevamente, tu desacuerdo personal con su afirmación sobre una cuestión subjetiva como el género en sí no es suficiente para emitir un juicio al respecto. Necesitas un razonamiento mejor que ese. Sergecross73 me envió un mensaje a las 16:29, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

tu desacuerdo personal con Being de otra manera inconsciente, por favor explícame qué desacuerdo específico tengo con la fuente. Necesitas un mejor razonamiento que ese. ¿Qué razonamiento? ¿Mejor que qué? No sé de qué estás hablando aquí. — Fourthords | =Λ= | 18:12, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Basándome en tu aportación aquí, y a falta de otras aquí o en el tablón de anuncios mencionado anteriormente, he seguido adelante y he conservado la fuente, aunque también he añadido una {{ mejor fuente necesaria }} . — Fourthords | =Λ= | 11:48, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Muchos artículos de Wikipedia sobre políticos indios utilizan este sitio web como fuente de información. El sitio web es operado por ADR . ¿Puedo saber si esta es una fuente confiable para citar el año de nacimiento, el título y otros detalles? Grab Up - Talk 05:29, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

ADR es una organización de buena reputación y se la consideraría una fuente confiable. La edad, el título y otros detalles de Myneta se basan en las declaraciones juradas escritas que los candidatos entregaron a la Comisión Electoral de la India[29]. Por lo tanto, se trata de datos primarios y confiables según WP:ABOUTSELF . Supongo que los candidatos podrían mentir en sus declaraciones juradas, pero estoy seguro de que el gobierno indio tiene procesos establecidos para tales casos y Myneta permite a los lectores resaltar correcciones (no pueden editar los detalles directamente).

Myneta también contiene detalles de delitos penales pasados ​​y detalles financieros. Dudaría en usarlos para estos detalles, las condenas penales solo deberían incluirse si son informadas por otras fuentes secundarias y los detalles financieros probablemente siempre serían WP:UNDUE . -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 13:22, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¡De acuerdo! Gracias:) ¡ Agarrar ! - Discusión 07:51, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces, esta fuente específica se mencionó en un artículo de AfD que nominé, Wikipedia:Artículos para borrar/Brett M. Johnson , junto con un par de entrevistas y podcasts más (no estoy muy seguro de por qué, para ser sincero), pero esta fuente parece usarse en una docena de otros artículos también. No parece respaldar nada demasiado crítico, pero no puedo ver ninguna indicación de un proceso de revisión editorial o UBO. ¿Alguien está familiarizado con esta publicación o con las personas que la dirigen? Alpha3031 ( t • c ) 13:20, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Su uso en Brett M. Johnson sería confiable en el sentido de WP:ABOUTSELF , ya que es una entrevista, es solo Johnson hablando de sí mismo. En general, si se tiene cuidado, es un sitio de substack disfrazado, y la página de información no parece mostrar ninguna práctica editorial significativa[30]. Puede que me equivoque, ya que no puedo encontrar mucha información al respecto, y las entrevistas son una especie de excepción, como dije. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 20:49, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

En Talk:Israeli apartheid , varios editores han caracterizado a Human Rights Watch (que ha declarado que Israel ha cometido apartheid contra los palestinos en Cisjordania [31]) como una fuente activista sesgada y partidista. En mi propia experiencia, esta caracterización (que también es promulgada por organizaciones partidarias pro-Israel como NGO Monitor ) no es precisa, y HRW es en su mayor parte uno de los observadores más objetivos de los acontecimientos en el conflicto entre Israel y Palestina. Hemiauchenia ( discusión ) 21:04 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Según mi lectura, el problema no parece ser con HRW en sí, sino que HRW dijo en su informe que las acciones de Israel constituyen apartheid. Honestamente, no creo que haya un problema real con HRW. -- Super Goku V ( discusión ) 10:14 11 oct 2024 (UTC) ( Texto modificado a las 12:03 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Supongo que quisiste decir que NO parece... En ese caso estoy de acuerdo, trataría a HRW más o menos como tratamos a Amnistía. Selfstudier ( discusión ) 10:45 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

...fudge. Sí, falta un no. Enmendando. -- Super Goku V ( discusión ) 12:03 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Son una fuente activista sesgada y partidista. Ese es su trabajo. ¿Y qué? Son extremadamente sesgados contra los abusos de los derechos humanos, tienen una posición muy partidista con respecto a las entidades que abusan de esos derechos y el activismo es una de las herramientas que utilizan para intentar cambiar las cosas. Son una fuente confiable desde la perspectiva de Wikipedia, pero generalmente requieren atribución. NGO Monitor, por otro lado, es una organización que empleó el engaño al usar a uno de sus empleados para infiltrarse en Wikipedia y hacer miles de ediciones usando múltiples cuentas. Gran parte de la mierda que pisaron sobre las alfombras de Wikipedia probablemente todavía esté allí. Sean.hoyland ( discusión ) 10:47, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La respuesta probablemente sea atribuir las declaraciones a Human Rights Watch y considerar que las declaraciones de HRW son generalmente WP:DUE si están haciendo una cobertura importante de un incidente. Bluethricecreamman ( discusión ) 14:50 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Como nadie ha proporcionado ningún contexto específico y la página de discusión menciona a HRW muchas veces, la respuesta general sería que son confiables, pero como grupo activista puede ser necesario atribuirlas en el texto. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 13:16, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

HRW realiza una investigación excelente y es muy fiable en cuanto a los hechos. Es un grupo de defensa, por lo tanto partidista, por lo que si hace afirmaciones controvertidas o disputadas sobre hechos, se debe atribuir su autoría. Sus opiniones (por ejemplo, sus opiniones sobre si Israel practica el apartheid) suelen ser dignas de mención, especialmente si provienen de fuentes secundarias, y se deben atribuir como todas las opiniones. No puedo ver a qué contenido se refiere la disputa actual específica, pero no hay usos en la versión actual del artículo que sean en absoluto problemáticos. BobFromBrockley ( discusión ) 16:28, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ActivelyDisinterested y BobFromBrockley : Para contextualizar, el tema del artículo sobre el apartheid israelí es que Human Rights Watch, una organización "occidental", publicó un informe en el que se afirma que Israel está involucrado en el apartheid y cómo hemos redactado lo que dijo HRW. Para citar: " Este artículo está escrito como si el apartheid fuera un hecho en Israel, pero esto es obviamente cuestionado. ¿Por qué Wikipedia es la única fuente convencional en Occidente que dice esto como si fuera un hecho?" - Super Goku V ( discusión ) 05:06, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Como otros han dicho, es confiable, pero se debe usar la atribución en el texto. No estoy seguro de cómo encaja "occidental" en esto, ya que Israel generalmente se considera parte de Occidente/primer mundo/norte global/países desarrollados (eliminado según corresponda); si hay fuentes de fuera de ese grupo, podría valer la pena incluirlas, pero WP:DUE se trata del punto de vista no de la confiabilidad. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 15:00, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy tratando de entender lo que se discute en la página de discusión. Creo que HRW definitivamente no es la mejor fuente sobre la opinión experta de la CIJ, especialmente si otras fuentes confiables, o juristas citados en fuentes confiables, dicen que HRW malinterpretó el texto de la CIJ. HRW es una buena fuente para hechos específicos sobre violaciones de derechos humanos que han investigado, pero se pueden encontrar mejores fuentes para grandes afirmaciones sobre el consenso legal sobre el "apartheid". BobFromBrockley ( discusión ) 19:40 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Como han dicho otros, se pueden usar con atribución. Yo los caracterizaría como de alta calidad en lo que respecta a las organizaciones de defensa, pero siguen siendo una organización de defensa. Para ser claro, no creo que en realidad estén sesgados sobre el tema de Israel de la manera en que la gente afirma. Y tienen una sólida reputación. Pero muy pocas ONG u organizaciones de defensa se pueden usar sin atribución para declaraciones de hechos; su propósito, por su propia naturaleza, es defender fines específicos. En ese punto, la pregunta es más WP:DUE ; aparte de la propia reputación de HRW que le da algo de peso a las cosas que dicen, los usos en ese artículo en su mayoría parecen tener una cobertura secundaria significativa (lo que plantea la pregunta de cuál es exactamente la objeción: ¿a qué usos, específicamente, se opone la gente?) -- Aquillion ( discusión ) 05:45, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Esto es una reseña?

Privara, Michal; Bob, Petr (2023). "Consumo de pornografía y distrés cognitivo-afectivo". Revista de enfermedades nerviosas y mentales . 211 (8). Ovid Technologies (Wolters Kluwer Health): 641–646. doi : 10.1097/nmd.0000000000001669 . ISSN  1539-736X.

¿Puede utilizarse para superar al DSM-5-TR, al ICD-11 y al manual ASAM? tgeorgescu ( discusión ) 07:11 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Dejé una notificación en WT:MEDRS [32] con la esperanza de generar algún comentario. LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 14:03, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No tengo acceso a la fuente , por lo que no la leí. Pero el vínculo entre la dopamina y la adicción está muy sobrevalorado. tgeorgescu ( discusión ) 14:07 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Mi error: está en línea. tgeorgescu ( discusión ) 14:09 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Por ejemplo, la fuente afirma: "Según el DSM-5 actual, la dependencia de la pornografía en línea no representa un síndrome separado, sino que, como sugieren algunos investigadores y médicos, puede incluirse como parte de un trastorno hipersexual", lo que fue una predicción fallida sobre el DSM-5-TR. Los autores no parecen saber que se publicó un año antes de que se publicara su artículo. tgeorgescu ( discusión ) 14:30 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Esa es una revisión (narrativa). No, no diría que se puede usar para superar al DSM-5-TR, al ICD-11 y al manual ASAM . Bondegezou ( discusión ) 14:54 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Acerca de este artículo:

• WP:MEDPRI : El tipo de artículo es una revisión narrativa (aunque PMID  37505898 no lo tiene etiquetado de esa manera), por lo que es una fuente secundaria.
• WP:MEDSCI : The Journal of Nervous and Mental Disease está bien. Es una revista de rango medio, nada especial, pero no tan bajo como para ser preocupante.[33]
• WP:MEDASSESS : Las reseñas, incluidas las narrativas, son un buen tipo de fuente.
• WP:MEDDATE : Es una publicación reciente. Aunque se publicó hace poco, ha sido citada positivamente por otro artículo: PMID  39148923 (además de otro artículo de Privara y Bob): "Además, las investigaciones sugieren que la pornografía puede servir como mecanismo para aliviar el estrés excesivo o regular el estado de ánimo (Privara y Bob, 2023)... Alternativamente, las personas podrían incluso consumir pornografía como un medio catártico para liberar la tensión acumulada, reducir el estrés excesivo o regular el estado de ánimo (Privara y Bob, 2023; Rasmussen, 2016)".
• WP:MEDINVITRO : No se basa en investigaciones preclínicas/no humanas.
• WP:MEDINDY : No hay motivos para creer que los autores del estudio esperan convertirse en millonarios o tener algún otro conflicto de intereses.
• WP:MEDBIAS : No hay indicadores obvios de sesgo, aunque eso siempre es al menos teóricamente posible en una revisión narrativa.

En resumen: probablemente sea una fuente aceptable para usar. La pregunta clave de WP:RSCONTEXT es: ¿Qué material usarías para respaldarlo? ¿"El estrés, la ansiedad y la depresión aumentan el consumo de pornografía"? ¿"Algunas personas se sienten mal por su propio consumo de pornografía"? Tengo problemas para entender qué, exactamente, en este artículo se supone que contradice a las otras fuentes de alta calidad. ¿Es solo "usaron la frase adicción sexual , por lo tanto, la adicción sexual es algo Real™"? WhatamIdoing ( discusión ) 17:43, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, quería saber si pasa WP:MEDRS y la tuya es una buena respuesta. tgeorgescu ( discusión ) 18:35 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Neely, Wayne (28 de abril de 2011). El gran huracán de las Bahamas de 1866: la historia de uno de los huracanes más grandes y letales que jamás haya afectado a las Bahamas. iUniverse. pp. 91–92. ISBN 978-1-4620-1104-9. Recuperado el 11 de octubre de 2024 .

Solo quiero preguntar si esto podría ser confiable para describir la historia de BDM a pesar de ser de una editorial vanidosa. Tavantius ( discusión ) 08:41 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Hay dos formas en las que podría ser confiable aunque provenga de una editorial vanidosa. La primera sería si el autor es un experto reconocido en el campo, véase WP:EXPERTSPS . La segunda sería si, aunque provenga de una editorial vanidosa, otras fuentes confiables lo citan como fuente, véase WP:USEBYOTHERS .

El autor parece haber publicado muchos trabajos sobre huracanes, pero todos parecen ser autopublicados[34]. Por lo tanto, WP:EXPERTSPS no es apropiado.

En su anuncio en Amazon se indica que es un profesor de huracanes y que ha trabajado como meteorólogo en las Bahamas durante los últimos 29 años. Puedo encontrar un libro que lo utiliza como referencia[35], un artículo de National Geographic[36], un par de artículos del Washington Post[37][38], así como artículos locales. Esto es mediocre en lo que respecta a WP:USEBYOTHERS , ya que no parece haber muchas fuentes académicas que los citen.

Es posible que estén bien considerados en el estrecho campo de los huracanes históricos que afectan a las Bahamas; cuanto más estrecho sea el campo, más difícil puede ser para los no expertos saberlo. Por eso, pregunté si alguien de WikiProject Tropical cyclones tiene alguna idea[39]. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 13:57, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Personalmente, como miembro del WPTC, no puedo decir que haya oído hablar de Wayne Neely; sin embargo, una búsqueda en Google de Wayne Neely + Bahamas muestra su página de LinkedIn, así como varias otras fuentes que muestran que trabaja para el Departamento Meteorológico de las Bahamas. Como resultado, diría que Wayne es confiable en lo que respecta a la historia del Departamento de Meteorología de las Bahamas; sin embargo, sugeriría que se utilice como fuente fundacional y que se encuentren otras fuentes para describir la historia del BDM. Jason Rees ( discusión ) 21:23 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¡Vale! Gracias por la información. Tavantius ( discusión ) 21:48 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En Great ape language (El lenguaje de los grandes simios), @ Monkeywire y @ Andrevan estamos debatiendo si los primatólogos que trabajan en experimentos sobre el lenguaje de los grandes simios pueden considerarse fiables cuando afirman que los grandes simios no humanos han utilizado el lenguaje. Existe un fuerte consenso en el campo de la lingüística en el sentido de que el lenguaje es exclusivo de los humanos y los artículos sobre lingüística de los simios no han sido bien recibidos por los expertos en la materia.

Creo que, puesto que los primatólogos escriben fuera de su campo y hacen afirmaciones extraordinarias que son ampliamente rechazadas por los expertos en la materia, la opinión de los primatólogos sobre qué es y qué no es un lenguaje no debería tener el mismo peso (o incluso considerarse demasiado) frente a la de los lingüistas, psicólogos cognitivos y neurolingüistas. No es posible encontrar una fuente convencional en estos campos que acepte los resultados de los experimentos para enseñar a los grandes simios, hasta donde yo sé, y la idea de que se ha demostrado que los simios tienen lenguaje es decididamente WP:FRINGE dentro de la comunidad de expertos.

Creo que las afirmaciones extraordinarias, sumadas al rechazo amplio y fácil de demostrar, sumado al hecho de que la gente publica sobre cuestiones ajenas a su campo o formación en revistas que carecen de árbitros y revisores cualificados para cuestiones de lenguaje, hacen de esta una situación bastante clara de WP:REDFLAG e incluir las afirmaciones de éxito como cualquier cosa que no sea rechazada es WP:PROFRINGE .

Sólo un par de comentarios sobre el consenso que, lamentablemente, no cumple con los elevados estándares de WP:RS/AC :

Origen del lenguaje – Resumen:

* Un horizonte temporal mínimo firme para el surgimiento del lenguaje es de hace 100.000 años.

* Consenso abrumador (al menos entre los lingüistas) de que el lenguaje es un desarrollo evolutivo particular específico de los humanos, el Homo sapiens.

La maravilla del lenguaje: lo conocido, lo desconocido y lo que tal vez exista - Susan McKay

En el campo de la psicología, la mayoría de las afirmaciones ambiciosas sobre el lenguaje de los chimpancés son cosa del pasado. El entrenador de Nim, Herbert Terrace, como se mencionó, pasó de ser un entusiasta a un denunciante. David Premack, el entrenador de Sarah, no afirma que lo que ella adquirió sea comparable al lenguaje humano; utiliza el sistema de símbolos como una herramienta para hacer psicología cognitiva de los chimpancés.

El instinto del lenguaje - Steven Pinker

Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:20, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Una forma de abordar este tema es tomar nota de lo que dicen los distintos grupos disciplinarios. Por ejemplo, sigan diciendo que los lingüistas, los psicólogos cognitivos y los neurolingüistas piensan que el lenguaje es exclusivo de los humanos, pero también tengan en cuenta que los primatólogos dicen que los grandes simios no humanos han usado el lenguaje. Está bien que los distintos grupos disciplinarios tengan respuestas diferentes a la misma pregunta, y podemos reflejarlo en nuestros artículos. Bondegezou ( discusión ) 14:57 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Pero también hay que tener en cuenta que los primatólogos dicen que los grandes simios no humanos han utilizado el lenguaje.

Vale la pena señalar que el lenguaje es, hasta cierto punto, algo concreto, como podemos mapear el uso del lenguaje en escáneres cerebrales (una crítica común a los experimentos con el lenguaje de los simios es su negativa a probar esto, lo que eliminaría instantáneamente las dudas). No está exactamente sujeto a interpretaciones específicas de campo e, incluso si lo estuviera, ese no ha sido un argumento explícito presentado por los primatólogos (a excepción de un pequeño equipo específico). Creo que está bien mencionar un artículo que argumenta que han demostrado el lenguaje según una definición no estándar específica, mientras que no se puede confiar en cualquier cosa que haga una afirmación general sobre el lenguaje. No podemos asumir que los primatólogos estén usando una definición única en ausencia de declaraciones a tal efecto, eso es... WP:SYNTH ? Warren ᚋᚐᚊᚔ 15:07, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Un consenso abrumador equivale a decir que la gran mayoría del campo relevante sostiene esa opinión y, por lo tanto, cumple con WP:RS/AC . Exigir palabras exactas es una interpretación demasiado literal; dicho esto, si quisiéramos aplicarlo de esa manera independientemente, entonces simplemente podríamos citar la frase "consenso abrumador". Si no calificara como decir directamente que todos o la mayoría de los científicos o académicos sostienen esa opinión , entonces tampoco contaría como una declaración de que todos o la mayoría de los científicos o académicos sostienen una determinada opinión (la primera mitad de la misma oración), y RS/AC no se aplicaría en absoluto.

En el caso concreto, la cuestión clave es la naturaleza del conjunto de investigaciones que se analizan. La experiencia biológica es sin duda relevante para campos como la lingüística; por ejemplo, si alguien realiza los estudios de neuroimagen que se han mencionado, los neurocientíficos serían los expertos pertinentes, y los lingüistas no tendrían peso en ese contexto. Sin embargo, si las conclusiones de los investigadores provienen de la observación y la interacción, utilizando métodos del campo de la lingüística, haciendo el mismo tipo de experimentos que un lingüista haría en un ser humano (y las únicas contribuciones de la primatología provienen de adaptaciones específicas al contexto), entonces la lingüística es el campo de especialización pertinente.

"¿Qué es el lenguaje?" es una pregunta demasiado amplia para analizarla por sí sola, ya que puede abordarse mediante investigaciones en múltiples campos, por lo que la respuesta dependerá de la afirmación específica que se esté analizando. Como otro ejemplo, dado el marco de "desarrollo evolutivo" en la cita anterior, los biólogos evolucionistas también pueden ser relevantes (junto con el artículo Origen del lenguaje ). Sin embargo, en este caso específico, mi impresión es que la primatología no es el campo de especialización relevante para la mayoría de los posibles contenidos de artículos sobre este tema (especialmente cuando se compara con las otras opciones disponibles), lo que significa que los primatólogos no tendrían peso, excepto quizás para citar afirmaciones relacionadas en el artículo donde su experiencia sea relevante. Sunrise ( discusión ) 17:33 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Un consenso abrumador equivale a decir que la gran mayoría del campo relevante sostiene esa opinión y, por lo tanto, cumple con WP:RS/AC.

Fue @SamuelRiv quien no estuvo de acuerdo con su inclusión o uso como WP:RS/AC , afirmando

En primer lugar, se trata de un discurso de conferencia. En segundo lugar, no es una reseña, sino un discurso, sin citas de artículos. Como puede ver, la definición humana del lenguaje es parte de la premisa, que es precisamente el punto.

(Nota: se publicó en una revista revisada por pares sobre el tema en cuestión). WP:RS/AC establece un estándar alto, y aquí se ha cumplido. No creo que sea razonable agregar más advertencias a los requisitos de obtención de fuentes para WP:RS/AC , considerando. Warren ᚋᚐᚊᚔ 18:21, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

WP:RS/AC no deja lugar a dudas de que el texto que Warren intentaba añadir no está permitido. No se trata de analizar palabras exactas. Existe consenso entre los lingüistas y otros investigadores en el sentido de que los experimentos sobre el lenguaje de los grandes simios no han producido pruebas de una verdadera capacidad para el lenguaje. A menos que una fuente cite dicho consenso, RS/AC lo prohíbe. Andre 🚐 20:36, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, mi afirmación se aplica al consenso sobre el punto de que el lenguaje es un desarrollo evolutivo particular específico de los humanos . La cita "no se ha presentado evidencia de una capacidad verdadera" no es necesariamente lo mismo (por ejemplo, podría haber alguna evidencia que el consenso considere insuficiente o de mala calidad). Dicho esto, para los fines del artículo, una versión con la redacción modificada para seguir el lenguaje de la fuente de manera más estricta probablemente serviría para el mismo propósito. Sunrise ( discusión ) 23:47 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

A eso me refiero, gracias por aclararlo. Andre 🚐 00:00, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No, como no es su campo de especialización, son fiables en lo que se refiere a la afirmación (por ejemplo) de que los primates tienen un lenguaje firme, no en lo que es el lenguaje. Slatersteven ( discusión ) 17:36 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

"Una forma de lenguaje" seguiría teniendo problemas con WP:ECREE . Warren ᚋᚐᚊᚔ 18:13, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No como una afirmación atribuida. Slatersteven ( discusión ) 20:42 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Pero una afirmación atribuida a WP:ECREE tendría que ser refutada inmediatamente por una comprensión del consenso según WP:UNDUE , ¿no? Warren ᚋᚐᚊᚔ 21:49, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que la pregunta "¿qué es el lenguaje?" es una cuestión de definición sin una respuesta correcta o incorrecta. Por lo tanto, podría ser tanto factualmente correcto que los primates sean incapaces de lenguaje según la definición utilizada por los lingüistas, como que sean capaces de lenguaje según la definición utilizada por los biólogos. -- King of ♥ ♦ ♣ ♠ 20:49, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, aquí no se presenta ningún argumento, ni por mi parte, ni por parte de los lingüistas, ni por parte de los primatólogos (con una excepción singular, que reconoce que va contra la corriente), de que se esté utilizando una definición diferente. Entiendo que a veces algunos campos tienen una definición diferente de términos técnicos (como cosmoquímico, definitivamente puedo molestar a la gente con metal ), pero este no es uno de esos casos. Warren ᚋᚐᚊᚔ 21:23, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo de Language dice: "El lenguaje es un sistema estructurado de comunicación que consta de gramática y vocabulario". De por sí, esta no es una definición rigurosa. ¿Qué es la estructura? ¿Qué es la gramática? ¿Qué es el vocabulario? Podemos ir por la madriguera del conejo buscándolos, pero incluso esos términos están definidos de manera imprecisa. Lo que estoy diciendo es que no hay un conjunto acordado de propiedades específicas que un sistema de comunicación debe satisfacer para ser considerado un lenguaje. -- King of ♥ ♦ ♣ ♠ 21:51, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, ningún estudio sobre la comunicación entre simios ha afirmado jamás haber observado la gramática. No se trata de "proponer la gramática y su definición de gramática fue rechazada", sino más bien de que nadie, ni siquiera entre los defensores, ha argumentado siquiera que se haya observado la gramática, a menos que esté completamente equivocado. De hecho, este es uno de los puntos importantes aquí (lo siento, no estoy intentando WP:BLUDGEON , solo hay un cierto grado de tecnicismo aquí). Warren ᚋᚐᚊᚔ 21:54, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

( editar conflicto ) De hecho, el artículo sobre el lenguaje reconoce esta ambigüedad al incluir una sección titulada "Características distintivas del lenguaje humano" con un enlace a "Lenguaje animal". Por lo tanto, en mi opinión, discutir sobre si ciertos animales son capaces de "lenguaje" no tiene sentido. Incluso los primatólogos más apasionados admitirán que existen diferencias sustanciales entre los sistemas de comunicación humanos y no humanos. Por lo tanto, si definimos "lenguaje" como "el sistema de comunicación utilizado por los humanos" (o, de manera equivalente, definirlo para seleccionar las características específicas que se sabe que se expresan solo en los humanos), entonces la afirmación "solo los humanos son capaces de lenguaje" se convierte en una tautología. -- King of ♥ ♦ ♣ ♠ 21:58, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No sé cómo lo estás sacando a la luz como una tautología. La comunicación y el lenguaje son conceptos distintos, y

Incluso los primatólogos más apasionados admitirán que existen diferencias sustanciales entre los sistemas de comunicación humanos y no humanos.

La afirmación aquí se refiere específicamente a que los simios utilizan el lenguaje tal como lo entienden los humanos cuando los investigadores los entrenan en lenguaje de señas, no a un sistema de comunicación específico. Warren ᚋᚐᚊᚔ 22:11, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

"el lenguaje tal como lo entienden los humanos" <- y ahí está el problema. En esencia, la razón por la que los humanos tenemos una palabra llamada "lenguaje" es para describir "un sistema de comunicación similar al nuestro". Los investigadores de simios tal vez tengan un estándar más bajo para determinar cuán similar debe ser un sistema de comunicación a los que usan los humanos para ser considerado un lenguaje. -- King of ♥ ♦ ♣ ♠ 22:48, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Excepto que, nuevamente, la afirmación es que estos simios están usando el lenguaje tal como lo entienden los humanos . Warren ᚋᚐᚊᚔ 00:03, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Pero el contenido en cuestión no está relacionado con eso. Tenemos una discusión muy específica en Great ape language , sobre una sola línea en el lede (en contraposición a las muchas otras ediciones que hiciste que estaban correctamente enfocadas en este asunto). No sé qué tiene que ver esta pregunta en RSN con todo eso. Nadie está diciendo que un primatólogo deba definir el lenguaje en general (pero más correctamente no hay una 'definición general' del lenguaje para empezar, ya que es como la mayoría de las definiciones enfocadas en el problema de interés). SamuelRiv ( discusión ) 01:38 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No parece que se trate de una cuestión de fiabilidad, sino de peso, discreción editorial y, tal vez, de cómo presentar los desacuerdos entre los académicos y las fuentes. Recomiendo cerrar esta discusión para que pueda mantenerse debidamente en la página de discusión del artículo, donde pertenece. ElKevbo ( discusión ) 22:10 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Definitivamente, hay un problema de WP:RS aquí, considerando que existen en la literatura afirmaciones de WP:ECREE hechas fuera de un campo pertinente. ¿Se deben tomar en serio esas afirmaciones, o el hecho de que sean afirmaciones de WP:ECREE y publicadas en una revista de un campo no relacionado (lo que, según el cartel gigante en el tema mientras edito esto: La confiabilidad de una fuente depende de su contexto y, a partir de ahí, los editores deben citar fuentes centradas en el tema en cuestión siempre que sea posible ) nos obliga a considerar estas fuentes como poco confiables por las afirmaciones específicas que hacen? Warren ᚋᚐᚊᚔ 22:12, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ahora, probablemente debería desvincularme de WP:BLUDGEON . Warren ᚋᚐᚊᚔ 22:16, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con ElKevbo en esto: la discusión pertenece a la página de discusión. Y tendría que añadir que los primatólogos que realizan investigaciones sobre el uso del lenguaje en primates no humanos están claramente calificados para discutir el asunto, como un "campo pertinente". De hecho, iría más allá y sugeriría que posiblemente sean los únicos calificados para hacerlo, ya que nadie más ha realizado una investigación similar. Si su definición de "lenguaje" difiere de la de la lingüística, etc., y tenemos fuentes que lo dicen, por supuesto debemos decirlo, pero no podemos simplemente descartar todo un campo de investigación académica porque otros académicos usan las palabras de manera diferente. AndyTheGrump ( discusión ) 22:28, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si su definición de "lenguaje" difiere de la de la lingüística, etc., y tenemos fuentes que lo dicen, por supuesto debemos indicarlo, pero no podemos simplemente descartar todo un campo de investigación académica porque otros académicos usan las palabras de manera diferente.

Pregunta sincera (y contraria a mi afirmación anterior, lo siento): ¿De dónde saca todo el mundo la idea de que se está utilizando una definición distinta? ¿Hay algo súper ambiguo en la pregunta que publiqué en WP:RSN que lleve a esa impresión? El punto central de la controversia es que no se está utilizando una definición diferente, la afirmación es que los simios están utilizando el lenguaje tal como los humanos entienden que es el lenguaje, directamente para comunicarse con los humanos. Warren ᚋᚐᚊᚔ 22:40, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Esto se debe a que la jerga de los expertos en un campo técnico suele tener una definición más limitada que la definición común del profano. Los lingüistas construyen definiciones rigurosas porque eso es lo que se proponen hacer. Pero eso no significa que cuando los no lingüistas usan la palabra, estén usando la definición más rigurosa. No respondiste a mi pregunta en el artículo Talk: ¿ya no es lenguaje si te hablo en una especie de jerga de las cavernas con gestos y gruñidos? Andre 🚐 22:43, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Me encantaría que hubiera una única fuente que indicara que se utiliza una definición técnica distinta en primatología. Así se acabaría toda esta cuestión de WP:RS , porque, por supuesto, los distintos campos utilizan una terminología diferente. Llevaré el resto a la página de discusión para no complicar esto. Warren ᚋᚐᚊᚔ 22:50, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Te sugiero (como lo hago en cada publicación que comento en RSN) que publiques el contenido que te interesa agregar a un artículo en particular, en su contexto. Como dice al principio de RSN, evaluar RS depende del contexto.

La razón por la que esto es importante aquí es que, como usted alude en su solicitud, estamos solicitando a RS/AC la definición de lenguaje. Un solo artículo sobre lingüística no tiene más valor que un solo artículo sobre primatología o un solo artículo sobre todoología. El consenso académico requiere artículos de revisión recientes y, como he dicho en la discusión del tema, el lenguaje animal es uno de los "problemas individuales" más publicados en lingüística general: no hay escasez de publicaciones para encontrar.

Y para referencia de otros aquí, hay una discusión en curso sobre el mal uso/uso excesivo de WP:Fringe en VPP . Parece que si User:Warrenmck está describiendo con precisión una disputa entre dos disciplinas académicas (y la investigación revisada por pares dentro de ellas, independientemente de si una tiene o no mucho más derecho a una legitimidad universal que la otra), entonces esto no puede encajar en la definición de fringe de wp, y probablemente ni siquiera se ajuste a nuestra definición de wp:fringe/alt (que pretende excluir la pseudociencia y lo cuestionable). SamuelRiv ( discusión ) 01:18, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con todo eso Andre 🚐 01:21, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Por si sirve de algo, y este no es el lugar para ello, creo legítimamente que este es un problema de WP:FRINGE en parte . Warren ᚋᚐᚊᚔ 04:15, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Tenga en cuenta que esto ya se ha planteado en WP:FTN . Bon courage ( discusión ) 13:36, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Actualmente, el artículo Lista de incidentes antisemitas en los Estados Unidos cita a StopAntisemitism por varios incidentes y lo describe como un grupo de derechos civiles. Sin embargo, en realidad, son un grupo de defensa, que se describe a sí mismo como "una organización de vigilancia de base". Se ha producido un debate en la página de discusión , en el que participaron @ Steven1991 , @ Galdrack y @ Cdjp1 . Cdjp1 me recomendó que tomara esto aquí y los citaré aquí.

"Si tenemos fuentes de noticias de RS que informan sobre estos incidentes, en realidad no necesitamos a StopAntisemitism como fuente. Esto se ve respaldado por el hecho de que, al mirar su sitio web, los incidentes que informan son todos citados por medios de comunicación y solo brindan una pequeña opinión, si es que brindan algo novedoso. [...] considerando que participan en el tropo antisemita de mezclar judíos/judaísmo con Israel, esto puede poner en tela de juicio algunos de los incidentes, así como su sitio web en general".

Their usage consists of/is used to corroborate sources [15], [17], [19], [24], [25], [26], [27], [30], [31], [35], [36], [38], [44], [55], & [62]

I do not believe they are a reputable enough organization to be cited for this subject & may potentially risks the article's credibility, doubly so with their twitter's history of doxing & participation in harassment campaigns. Butterscotch Beluga (talk) 17:22, 11 October 2024 (UTC)[reply]

1.) I’d appreciate if a definition can be given for “reputable” in this context

2.) The hate crimes reported by the group are mostly supplemented with reliable news sources, some found within the reports on the group’s website itself, which do not compromise the authenticity to any extent, unless you can prove that the crimes have never occurred

3.) Despite the group’s presentation manner of some reported crimes being debatable, I find it difficult understanding what is meant by “doxxing” or “harassment”, when many of those exposed by the group to have committed hate crimes did so in public spaces. The only exception is if it involves anything private being publicised in contravention of U.S. federal laws

4.) Further to (3.), most of those hate crimes are reported by verifiable sources simultaneously. Are those sources, some of which are established media outlets, also engaging in “doxxing” or “harassment” ? It is understandable that there are real-life consequences for committing hate crimes. One cannot claim “doxxing” or “harassment” when they face repercussions for illegal actions, which are matters of public interest

5.) I object to such an exclusion as the group’s website does not appear to have been classified as an unreliable source in any respect on Wikipedia Steven1991 (talk) 17:29, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I just revisited the group’s website and do not seem to be able to find instances of unauthorised publication of personal information as alleged. Steven1991 (talk) 17:31, 11 October 2024 (UTC)[reply]

For everyone’s reference:

WP:RS

Wikipedia articles are required to present a neutral point of view. However, reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective. Sometimes non-neutral sources are the best possible sources for supporting information about the different viewpoints held on a subject.

Steven1991 (talk) 17:32, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I've already linked the talk page where others can read the previous discussion, there's no need for you to copy all of your comments here. Butterscotch Beluga (talk) 17:36, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I simply recapped them for convenience. Steven1991 (talk) 18:23, 11 October 2024 (UTC)[reply]

They are an advocacy group. They should only be used with attribution and very rarely on BLPs if its going to be about matters such as this. If there are other, actually reliable sources covering the material, then those should be used instead. Not sure why anyone would be using this group over proper sources, unless it's for POV pushing reasons. Silverseren^C 17:37, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Because some of the recorded incidents were not reported on legacy media. If less known news sites were cited as references, it would also raise concerns of credibility. So, citing reports from the group’s website is a compromise. Steven1991 (talk) 18:12, 11 October 2024 (UTC)[reply]

That's not a compromise. An advocacy group is not a reliable source for negative WP:BLP material. I would say it's a violation inherently of our policy to use it at all for that. And if the only coverage is on minor news sites, then WP:DUE comes into play. Again, especially on BLP related subject matter. Wikipedia shouldn't be used as a negative POV-pushing source. Silverseren^C 18:27, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Thank you for clarification. I’d remove some of them from the article then. Steven1991 (talk) 18:53, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Looking through the 3 most recent pages of incidents they have, every one links to an external news outlet. -- Cdjp1 (talk) 18:29, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Not that this goes to the core of the matter, but I have trouble thinking of a "civil rights group" that isn't an advocacy group; they advocate for civil rights (in whatever form they prefer.) So merely saying that they are an advocacy group does not mean they are not a civil rights group. -- Nat Gertler (talk) 18:04, 11 October 2024 (UTC)[reply]

While that can be true, how is this group a civil rights group? They aren't advocating for rights for anyone that I can tell, but advocating for criminal arrests and civil action against defined people. Kind of the opposite of advocating for civil rights. Silverseren^C 18:10, 11 October 2024 (UTC)[reply]

The Southern Poverty Law Center (SPLC) did dozens of lawsuits against hate groups in America, but I have never heard complaints of them being “unreliable” or “not being” civil rights groups, so I don’t believe that is the issue. Steven1991 (talk) 18:27, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Except that many of SPLC's legal cases are specifically about protecting or creating legal protections for minorities. Not just against hate groups. Has StopAntisemitism done anything of the sort that would be considered civil rights action? The issue otherwise with your argument would be claiming that all advocacy groups and pressure groups are civil rights groups, which very much is not the case. Silverseren^C 18:30, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I see your point, but I am not the one classifying it as a civil rights group. On its Wikipedia article, it is classified as an “advocacy group focused on antisemitism” instead. Steven1991 (talk) 18:42, 11 October 2024 (UTC)[reply]

“advocacy group focused on antisemitism” ≠ civil rights group. Also WP:NOTSOURCE. Butterscotch Beluga (talk) 18:54, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I did not say that it was a civil rights group comparable to the ADL or SPLC. I would appreciate if you can point it out, then I may apologise for the mistake. Steven1991 (talk) 19:38, 11 October 2024 (UTC)[reply]

This train of conversation started with Nat Gertler discussing the classification of civil rights groups, to which Silver seren clarified.

You then replied "The Southern Poverty Law Center (SPLC) did dozens of lawsuits against hate groups in America, but I have never heard complaints of them being “unreliable” or “not being” civil rights groups", implying a comparison of SPLC to StopAntisemitism.

As such, I clarified the difference & why they shouldn't be compared in that way. Butterscotch Beluga (talk) 19:52, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Arguably, WP:SPLC indicates we use WP:OPINION especially when indicating groups that are hate groups.

We cannot list every incident that a very partisan and biased group labels as antisemitic in a wikipedia article, especially if there is no other reliable coverage. See also WP:TOOMUCH Bluethricecreamman (talk) 20:37, 11 October 2024 (UTC)[reply]

You may want to look at their entry in the perennial sources list then. My hope, is that through discussion and consensus building here, we will have a similar result for StopAntisemitism, so as to help avoided repeated back-and-forths in the future. -- Cdjp1 (talk) 18:44, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I have already removed the ones which can be referenced by more preferable sources. Steven1991 (talk) 21:11, 11 October 2024 (UTC)[reply]

The major funder is the Milstein Foundation which also funds a number of other right-wing or "pro-Israel" groups such as Americans for Limited Government, Christians United for Israel, the Henry Jackson Society, the Jewish Republican Alliance, Judicial Watch, PragerU and the Heritage Foundation. They don't support the ADL or as far as I could tell any mainstream Jewish, centrist or progressive groups.[40]

There's a lot of misinformation spread by these groups.

I would therefore be suspect of anything StopAntisemitism said, based on their funding. TFD (talk) 19:47, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I would like to see credible evidence for it. Would you mind providing it? Steven1991 (talk) 21:15, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Milstein Family Foundation lists it on their website. StopAntisemitism mentions it in two of their articles shaming people, hence the lack of a direct link. --Super Goku V (talk) 12:09, 14 October 2024 (UTC)[reply]

This is a terrible source, it has no reputation for fact checking and its about us page doesn't even list any editorial review. Its twitter basically consists of doxxing protestors and calling on people to be fired. Should not be cited anywhere. Just looking at their last few posts on twitter, they say wildly untrue things like a keffiyeh, a symbol now associated with violence against Jews post 10/7. Just an absolutely garbage source. nableezy - 19:47, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Agree with Nableezy. Should not be used at all. Bluethricecreamman (talk) 20:19, 11 October 2024 (UTC)[reply]

wapo indicates they are primarily known for doxing and for suggesting any pro-palestinian action is inherently antisemitic. [41]

[42] suggests they engage in lawfare primarily against pro-Palestinian protestors.

It has called CAIR a terror affiliated org [43]

Their funding source is a pro-israel family foundation [44] so the bias is expected, though the extreme bias makes it extremely troubling. If anything is cited from this source, it must be attributed and weighed with whether it is WP:DUE Bluethricecreamman (talk) 20:26, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Absolutely garbage (as many of the organisations which are supported by Adam Milstein are.) Just look at their web-site on whom they call "anti-semite of the week" this year: Greta Thunberg, Bassem Youssef, just to mention two: basically anyone protesting the Gaza genocide. And they practise "Palestinian denialism": they call Mohamed Hadid "Jordanian" [45], as "Palestinians don't exist", so they make him "Jordanian" (which is his citizenship, not his nationality)(they could just as well have called him "American", as he has American citizenship, too) Huldra (talk) 20:47, 11 October 2024 (UTC)[reply]

You said about Electronic Intifada that A problem with Wikipedia's reliable sources-criteria, is that they are absolute. IMO, how reliable a source is, is connected with how close its POV is to what it reports. And reporting their opinions, is different from reporting their actions. when voting for Option 2 there. [46] You also said about Mondoweiss that Off course it has a POV, like all other media focusing on Israel/Palestine, hence there will always be people with WP:IDONTLIKEIT-views. [47]

You're holding StopAntisemitism here to a different standard here. Why is Electronic Intifada, an organization that denies Israel's existence WP:MREL while StopAntisemitism is "absolutely garbage" for not describing Mohamed Hadid as Palestinian when our Wikipedia article doesn't either? Your claim here is that StopAntisemitism is wrong because it expresses certain opinions (criticism of Israel is antisemitic/denying Palestine is wrong), but you don't hold pro-Palestinian sources to that standard.

I'd like to see an explanation of your standard here. Given that there's an WP:ARCA thread [48] about whether or not editors express contradictory viewpoints in discussions depending on which side of the Israel-Palestine conflict those viewpoints benefit, it's valid to discuss whether or not WP:RSN is setting a contradictory standard depending on which side of the Israel-Palestine conflict a side supports. Chess (talk) (please mention me on reply) 23:56, 13 October 2024 (UTC)[reply]

There is no variable standard; my point was that Newspapers are more correct referring people they are close to, ie their "friends", than they are referring to the opinions of their "foes". Ie, if Arutz Sheva wrote that a settler spokesperson had said such and such, I would be pretty confident that the settler spokesperson actually had said such and such. However, they routinely ascribe opinions, and goals of say, the peace-movement, or Hamas, or Hizbollah, that I never have heard people from those organisations have voiced. However, StopAntisemitism writes only about its "foes", never about it's "friends", hence it is unreliable. If StopAntisemitism also had written about its "friends", then we would have another situation, more like Mondoweiss and EI. Huldra (talk) 21:21, 14 October 2024 (UTC)[reply]

If people start citing electronic intifada to claim some person is a racist then you might have something other than a false equivalency. nableezy - 00:50, 14 October 2024 (UTC)[reply]

EI is currently cited in Maen Rashid Areikat to claim he supported Israeli ethnic cleansing.[49]

Do you feel EI is reliable enough to be cited with attribution to describe Areikat as supporting ethnic cleansing? If so, how is that different than StopAntisemitism being cited with attribution for calling someone an antisemite? Chess (talk) (please mention me on reply) 01:19, 14 October 2024 (UTC)[reply]

I would not use it there. nableezy - 02:32, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Oh, and just for the record, are you actually of the opinion that StopAntisemitism is a reliable source? nableezy - 02:37, 14 October 2024 (UTC)[reply]

StopAntisemitism should be used with attribution and other sources preferred. So, the greenish-yellow (vomit/nausea coloured) zone of sources that don't lie, but are opinionated enough not to give WikiVoice to. Chess (talk) (please mention me on reply) 03:53, 14 October 2024 (UTC)[reply]

And that’s based on what? nableezy - 07:09, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Most of the evidence here shows bias. StopAntisemitism pointing out that the keffiyeh is associated with violence against Jews is a subjective feeling that some people have. Symbols have different meanings to different people.

Mondoweiss says the Star of David is fair game to be treated as a hate symbol subject to ridicule because Israel associated it with Zionism.[50]

It's a double standard to say StopAntisemitism should not be cited anywhere because it associated the keffiyeh with hate when Mondoweiss associates the Star of David with hate and gets a pass.

The double standard needs to be actively considered because excluding one side's sources over another will create systemic bias in the Israel and Palestine topic area.

To me, the standard that should be applied is less important than the goal of applying it consistently. So, if my views on a source don't matter (as you've told me), yours shouldn't either. Treating this like Mondoweiss or EI would mean greenish-yellow. Chess (talk) (please mention me on reply) 08:28, 14 October 2024 (UTC)[reply]

It seems like you really want to post about Mondoweiss and Electronic Infitada, but you seem to be doing it in the wrong section on the page. You can start a new section at the top, if you haven't noticed. Parabolist (talk) 08:43, 14 October 2024 (UTC)[reply]

I started both of the previous discussions on those sources, and Mondoweiss was WP:MREL because "bias doesn't imply unreliability". EI was WP:GUNREL but the commenter I'm replying to !voted otherwise.

My point is that the standard applied to Palestinian sources in this area is very different than the one applied to Jewish sources. I believe showing that a different standard exists is not a WP:OTHERSTUFFEXISTS argument. If Palestinian sources have, as a general rule, weaker reliability requirements than Jewish sources, Wikipedia articles will have more Palestinian sources and become more biased towards the Palestinian perspective. This thread on StopAntisemitism is an appropriate place to point out that Jewish sources are being held to an unfair standard. Specifically, the claim that StopAntisemitism considers the keffiyeh to be a hate symbol and is therefore unreliable is not a standard I believe Nableezy would hold Mondoweiss to.

If you can't address the existence of the double standard or provide explanations as to why the disparate impact is OK, there's not much more for us to discuss. Chess (talk) (please mention me on reply) 17:25, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Except you’re misrepresenting what Mondoweiss said. An opinion piece there said that the Star of David is a symbol of Israel, not a symbol of hate. That also was not the crux of my argument as to why this doxxing, harassment and intimidation site is unreliable. But cool to know you’re fine with such a source I guess. Also nice touch in calling them Jewish sources as though they were being critiqued for being Jewish. nableezy - 17:34, 14 October 2024 (UTC)[reply]

A subjective feeling, that’s an interesting why to phrase a completely made up thing. Got it. And where does Mondoweiss associate the Star of David with hate???? nableezy - 12:33, 14 October 2024 (UTC)[reply]

This is an advocacy group, and not a reputable one. References to it should be removed, and the content it supports should be removed if a better source can't be found. The one exception would be instances where the subject is StopAntisemitism and its opinion, but even then it would be better to use an independent source. Thebiguglyalien (talk) 22:47, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Going off similar information as WP:RSN#StopAntisemitism, should AMCHA Initiative be considered reliable, especially when discussing inclusion in List of antisemitic incidents in the United States? @Steven1991 and @Butterscotch Beluga Bluethricecreamman (talk) 15:28, 12 October 2024 (UTC)[reply]

Theoretically, it is more preferable to cite sources from not-look-dubious media outlets, but if it is not possible, then under exceptional circumstances, AMCHA Initiative’s sources shall be considered, subject to careful assessment. Steven1991 (talk) 15:34, 12 October 2024 (UTC)[reply]

I think that's backwards. We shouldn't look at sources because they cover incidents we're looking for, we should include incidents because they're covered by reliable sources.

If the only one's reporting something are "not-look-dubious media outlets", then perhaps it's not WP:DUE for inclusion. Butterscotch Beluga (talk) 15:42, 12 October 2024 (UTC)[reply]

The problem is that reports of incidents not showing up on “reliable” media outlets are not always unreliable.
The concept of “reliability” is vulnerable to manipulation by either side of any political issues being covered. There are no outlets absolutely “reliable” – even The New York Times and Washington Post had a history of it over various reasons, including editorial biases.
Moreover, thousands of crimes happen every month and no media outlets would report every single one of them. Yet, it would be incredibly unwise to assume that they never happened or are unworthy of being recorded in respective Wikipedia articles, which could constitute whitewashing given that the site is one of the most visited in the world and considered by tens of millions as somehow a credible source of information. Steven1991 (talk) 16:35, 12 October 2024 (UTC)[reply]

Again, we've discussed this already. Lack of inclusion ≠ assumption of nonexistence. We are not whitewashing anything here & we must have standards for inclusion & exclusion. You even described the source as a "not-look-dubious media outlet", so please, read WP:DUE & WP:NOTDB. Butterscotch Beluga (talk) 17:03, 12 October 2024 (UTC)[reply]

Lack of inclusion ≠ assumption of nonexistence.

It depends, subject to broader context, which is debatable.

You even described the source as a "not-look-dubious media outlet"

What I mean is that if an incident, of sufficient seriousness, happened and relevant reports are not found in legacy media but only less reputable news sources, then they shall be considered. This is fully aligned with Wikipedia’s editing guidelines and some editors mentioned it before.

read WP:DUE & WP:NOTDB

We cannot classify something as “undue” or “indiscriminate” simply because we don’t want, for whatever reasons, them to be recorded in particular Wikipedia articles. What one deems “undue” or “indiscriminate” is/are not necessarily so, nor are there guarantees that the judgement(s) of a few accounts (assuming that they are not sockpuppets) is/are fair. It may have gone beyond the scope, but again, it’s all subject to broader context and due discussions. Steven1991 (talk) 22:55, 12 October 2024 (UTC)[reply]

WP:DUE means that the article should mention the fact and would be incomplete without that fact. Neutrality requires that mainspace articles and pages fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in those sources.WP:INDISCRIMINATE states To provide encyclopedic value, data should be put in context with explanations referenced to independent sources. As explained in § Encyclopedic content above, merely being true, or even verifiable, does not automatically make something suitable for inclusion in the encyclopedia

Those are both valid concerns for removal of information from an article to improve its legibility and encyclopedic content. Bluethricecreamman (talk) 02:39, 13 October 2024 (UTC)[reply]

Currently, the Jewish Chronicle, StopAntisemitism, and now AMCHA Initiative are up for discussion on this page. Do you have actual evidence of the AMCHA publishing false information? Or are we just running down the list of Jewish outlets to try to ban them. Chess (talk) (please mention me on reply) 23:23, 13 October 2024 (UTC)[reply]

I can't comment on Jewish Chronicle as that discussion started a bit ago, but StopAntisemitism & AMCHA Initiative are both here because we were cleaning up List of antisemitic incidents in the United States to better focus on notability rather then indiscriminate information. As they're both advocacy groups funded by the Milstein Family Foundation & StopAntisemitism was deemed a poor source earlier, I understand why AMCHA Initiative was brought here as well (though it doesn't appear the community has as much to say regarding them)

I would however appreciate it if you'd not cast WP:ASPERSIONS. Butterscotch Beluga (talk) 23:43, 13 October 2024 (UTC)[reply]

I'm not casting aspersions. WP:RSP can be used to exclude certain sources from the entire wiki. If one side is discussed more than another, it can very quickly cause systemic bias across the entire wiki.

A good way to prevent this is to actively question whether the standards we're holding sources to are universally applied to both sides in a conflict area. In this case, I believe the standards AMCHA and StopAntisemitism are being held to are not equally applied to Palestinian sources in the topic area.

The standard Palestinian sources are held to is that WP:BIAS does not affect reliability. So a pro-Palestinian source like Electronic Intifada, Palestine Chronicle, or Mondoweiss can call for the death of Jews, say Zionism is inherently anti Palestinian, or that Israelis are genocidal maniacs that are indoctrinated into killing Palestinians, and still be reliable.

Meanwhile, StopAntisemitism, the ADL, and AMCHA are being held to a different standard. Because these groups regularly call out what they believe to be anti-Semitic behaviour by pro-Palestinians, they are deemed unreliable as advocacy groups.

The common claim is that these groups view all pro-Palestinian activism as anti-Semitic. Even if this was an accurate representation of AMCHA, the ADL, or StopAntisemitism, it's still a double standard because EI, PC, and Mondoweiss call Zionism inherently racist and that is not seen as false.

I'm challenging this double standard by asking for actual evidence of factual inaccuracies in AMCHA's reporting. Chess (talk) (please mention me on reply) 01:43, 14 October 2024 (UTC)[reply]

I wouldn't consider any of those six sources you listed to have enough due weight for an article such as this for inclusion. We would want high quality news sources and preferably several of those before including them on such a list or it just becomes a massive bunch of unimportant and indiscriminate incidents. There needs to be some sort of consideration for exclusion and I would say if your sources of coverage only amount to Electronic Intifada, AMCHA, Palestine Chronicle, ADL, Mondoweiss, or StopAntisemitism, then you don't have proper weight for inclusion to begin with. Silverseren^C 01:49, 14 October 2024 (UTC)[reply]

In this case, posting at RSN implies a wish to form a global consensus on the reliability of those sources for all of Wikipedia, instead of just that particular article. While those six sources may be equally treated at that one article, they are not equally treated wikiwide.

As an example, you brought up about StopAntisemitism that they are an advocacy group. They should only be used with attribution and very rarely on BLPs if its going to be about matters such as this. In contrast, Mondoweiss (which is a news site that focuses on publishing advocacy for one side) does not have this standard applied, with a close review striking the clause about it being unreliable for BLPs after an editor tried to remove it from BLPs.[51]

While you might end up saying that both Mondoweiss and StopAntisemitism likely aren't the best sources for BLPs, we'd need to discuss the first in tandem with the second if we want to ensure that both sides are being held to the same standard for the purposes of neutrality. Chess (talk) (please mention me on reply) 02:15, 14 October 2024 (UTC)[reply]

I'm not extended confirmed, so I have not been involved in any of that, I can't even comment on most of what you wrote. It's obvious you're upset, but what you're talking about is unrelated to this conversation.

We are trying to raise the standards of the article in question due to the weight the topic holds. StopAntisemitism & AMCHA Initiative are both advocacy groups, not news organizations. The former of the two also regularly participates in doxing & harassment campaigns.

As for my remark regarding aspersions, your comment: "are we just running down the list of Jewish outlets to try to ban them.", is quite clearly implying others are here with ill intent, of which I do not appreciate. Butterscotch Beluga (talk) 02:02, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Thank you for the explanation. I wasn't aware that you weren't extended confirmed. That's a valid reason for not discussing other publications. I will concede that you are not running down the list of Jewish outlets to try to ban them.

While I respectfully disagree that what I'm talking about is unrelated, I won't bring it up with you again since it's unfair that you can't respond. Chess (talk) (please mention me on reply) 02:20, 14 October 2024 (UTC)[reply]

I've noticed that some information regarding Aztec's mythology has been removed in a recent edit of Homosexuality in Mexico

The source used to be an entry from glbtq.com; I want to add it back but first I need to know if it's a reliable source.

Thanks in advance. Ang720 (talk) 22:38, 12 October 2024 (UTC)[reply]

Provide the diff? And ping the editors involved? And did you BRD?

If the glbt encyclopedia is the same as it was however many years ago (which never cited sources), and even if it's tangentially referencing the paper I think it is (which I discussed on iirc Talk:Aztecs), then no on several fronts. But per the RSN header, you do have to provide even a modicum of a clue of what you are talking about. SamuelRiv (talk) 22:43, 12 October 2024 (UTC)[reply]

I was refering to this edit: [52] made by @Antiquistik; specifically the first paragraph of The Mexicas, where Xochiquétzal and the mythical story were mentioned in the old version.

I wanted to know if the source (glbtq) is reliable before doing any edits (I don't want to add unreliable information back). Ang720 (talk) 23:09, 12 October 2024 (UTC)[reply]

Until iarchive is back online I can't evaluate, as the pages are dead. Specific, academic, up-to-date information is always preferable, so the deletion of even some of the books (including "Gleich und anders" which seems to be a generic source and worse, is not given a page number) would be appropriate on its surface. If you have a specific content dispute, did you take it up with User:Antiquistik? Did you notify the user about referring their edits to RSN? SamuelRiv (talk) 23:41, 12 October 2024 (UTC)[reply]

"Did you notify the user about referring their edits to RSN?" I didn't because my question was regarding the old version's sources' reliability (I don't have questions regarding the new ones), I was unsure if the first paragraph was accidentally removed, so I prefered to ask first if the source was reliable.

"If you have a specific content dispute, did you take it up with User:Antiquistik?"

I don't think I have a content dispute (sorry if it sounded like I did), but I will elaborate how I think the article could be improved in Antiquistik's talk page.

Thank you. Ang720 (talk) 01:44, 13 October 2024 (UTC)[reply]

Looking at the diff I don't see that the sources reliability has been questioned. Although this use was removed there are other uses of the same sources still used in the article, anf the editor who removed this use made no comment about it's reliability (unless I missed something).

It's important to remember that verification is required for all included content, but not all verifiable information needs to be included (verification doesn't guarantee inclusion). I suggest talking with the editor and asking why they removed the content. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 19:10, 15 October 2024 (UTC)[reply]

As far as I can see, the last time this was discussed was in Archive 264 about 5 years ago, and I don't think there was very much of a clear consensus. There is some loose guidance in our current guidelines on what counts as a sponsored (and thus non-independent) review, for example, WP:PRODUCTREV considers reviews where the reviewed product is provided free as sponsored reviews but affiliate links, which are very common, doesn't seem to be mentioned on any guidelines that I could tell. This came up in a few recent and not-so-recent AfDs for me, so I thought it might be worthwhile to gauge the community sentiment on a few principles.

For example, I think in most cases for reputable sources, like the New York Times, or maybe Wired or The Verge, few people would consider it to affect reliability per se. On the other hand, I'd guess more would agree that there's a risk of such coverage being more indiscriminate, and be less useful in establishing notability or due weight, though I'd like to get an idea of how many here. There are also other interesting questions like whether it matters if the affiliate program is run by the company making the product or a major retailer like Amazon or Newegg instead, and more generally if the form of the links make any difference at all. Alpha3031 (t • c) 08:16, 13 October 2024 (UTC)[reply]

I think the best answer you can have for this is 'it depends', as it's so general. The issue isn't affiliate links, but how much those affiliate links effect editorial decisions. That's going to change between different publications and over time within the same publication.
The more reputable the publication the less it's likely to be an issue, as they usually have less reason to rely on affiliate links and more to loose by abusing them. Personally I wouldn't consider a source that indiscriminately reviews products to add to notability, but that's a point separate from reliability. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 19:03, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Palestine Chronicle is a questionable news outlet. As an example, it hired a freelance journalist Abdallah Aljamal to write articles on the Israel–Hamas war hostage crisis who was later revealed to be holding Israelis as hostages. [53] Aljamal was also a spokesperson for Hamas. This is an obvious conflict of interest; war correspondents do not actively participate in wars nor are they paid by the militaries they are covering. The Jewish Chronicle is currently being discussed for failure to vet freelancers---should the Palestine Chronicle also be held to that standard?

Likewise, both the JC and the ADL have been deemed unreliable because they conflate criticism of Israel with antisemitism. The claim is that criticism of Zionism being inherently antisemitic is enough to declare an outlet as unreliable. In contrast, the Palestine Chronicle regularly says that support of Zionism is a form of anti-Palestinian racism[54] and contributors say that Jewish organizations should be forced to abandon Zionism or be disbanded. [55]

Finally, the Palestine Chronicle's news division publishes false information. For example, the PC's news division said that Lindsey Graham called for Israel to nuke Gaza. [56] This was considered false/misleading by Newsweek.[57]

Palestine Chronicle is linked 238 times on Wikipedia, so this is a widely used publication that may have to be re-evaluated in light of the standards being set in the topic area. [58] Chess (talk) (please mention me on reply) 00:55, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Agreed, should be generally unreliable if not deprecated Andre🚐 01:24, 14 October 2024 (UTC)[reply]

I don't think the evidence you've provided here is sufficient to call Palestine Chronicle's reliability into serious question. It is no doubt biased, but bias isn't the same as unreliability. The evidence you've provided here doesn't hold up to further scrutiny.

On the Abdallah Aljamal controversy, the claim that Aljamal was holding hostages in his home was reported by the Israel military, which has killed more than 120 journalists during the war. The source you provided says Aljamal was a spokesperson for the Gaza labor ministry. Although Hamas is the government of Gaza, this is not the same as being a spokesperson for Hamas. CNN said that Israel provided no evidence for its claim that Aljamal was keeping hostages in his home. CNN further calls this claim into question, pointing out that Aljamal lived on a different story of the multi-family building where the hostages were found from the floor where the Israeli military said it recovered them. CNN also says that the claim Aljamal was a spokesperson for the labor ministry comes from the Israeli military. It's also worth noting that between 100 and 274 people were killed during this operation, which demonstrates that it took place in a dense and complex environment. This further supports the view that the IDF's claims are insufficiently supported by meaningful evidence. Finally, none of this proves that Aljamal was an unreliable source as a journalist for the Palestine Chronicle. A brief overview of his contributions indicates that they consist largely of on-the-ground interviews with Gazans. Seeing as Aljamal was a photojournalist, his articles are full of photographic evidence that corroborates the stories he tells in them. Biased he may have been, but this was a level of access to the on-the-ground reality in Gaza that few media outlets have. Gazan journalists provide us with an essential part of the whole picture of the reality of this war. It would be foolish to discredit them without strong evidence of their unreliability.

I don't think it makes sense to regard the ADL and Palestine Chronicle as equivalent. The reason I argued for the ADL's unreliability in that RFC (which to my understanding was one of the major reasons it was closed as unreliable) is because the ADL portrays itself as an objective, apolitical research organization while functionally promoting a pro-Israel interpretation of what antisemitism is. The article you linked from the Palestine Chronicle is clearly an opinion piece and does not claim to be anything other than that.

Palestine Chronicle's comments on Lindsey Graham are on its blog. Per WP:NEWSBLOG, the Palestine Chronicle Blog should not necessarily be considered reliable. However, I don't see why this should affect the reliability of Palestine Chronicle's hard news reporting. The Newsweek article you mentioned doesn't mention Palestine Chronicle by name or call its coverage of Graham's remarks misleading. Despite the clickbait-y headline, the article is a bit more nuanced: Comparing Israel’s war on Gaza to the US war with Japan during World War II, US Senator Lindsey Graham said on Sunday that Israel should do whatever it needs to do to win the war. He implied that Israel should drop nuclear bombs over Gaza. I think this is essentially correct. Graham's remarks do imply that Israel's use of nuclear weapons would be justified if it were necessary for Israel's survival or victory in the war. Unbandito (talk) 02:42, 14 October 2024 (UTC)[reply]

CNN spent a month doing their own research and confirmed with their own reporters that Aljamal is linked to Hamas.[59] Your article is old and no longer accurate. That being said, you acknolwedged that CNN is reliable on this subject. So, do you acknowledge that Aljamal was affiliated with Hamas?Aljamal's affiliation is relevant because he was being paid by an organization he was covering. It's interesting you say about Palestinian journalists that It would be foolish to discredit them without strong evidence of their unreliability. Do you apply that standard to Israeli journalists?

You say your problem with the ADL is because it portrays itself as an objective, apolitical research organization while functionally promoting a pro-Israel interpretation of what antisemitism is". Reading PC's about page shows The Palestine Chronicle team consists of professional journalists and respected writers and authors who don’t speak on behalf of any political party or champion any specific political agenda. [60] You've just acknowledged the Palestine Chronicle does promote a pro-Palestinian viewpoint. By the standard you applied to the ADL, the Palestine Chronicle saying it doesn't champion a specific political agenda is enough to discredit it. Please engage with this. Why is the Palestine Chronicle different?

I'd like to zero in on the last two points. Virtually all of what Palestine Chronicle tags as "news" is also tagged as part of their "blog". Likewise, most of the rest of their website is tagged as "commentary" (the opinion pieces). The only thing not tagged under either of those are features. Either way, almost all of our sourcing to PC is to their blogs/commentary. Can we go ahead and remove those sources? If not, why? Chess (talk) (please mention me on reply) 03:29, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Also, you say Newsweek is wrong, but you acknowledge Lindsay Graham did not actually call for nuking Gaza. He said Israel can use nuclear weapons if sufficiently threatened. What do you think of this feature (not a blog), which says Republican Party Senator, Lindsey Graham, recently sparked a controversy with his call for “nuclear weapons” to be used against the people of Gaza in order to end the ongoing war.[61] Did Lindsey Graham call for nuclear weapons to be used against Gazans to end the war? Chess (talk) (please mention me on reply) 03:37, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Thank you for sharing the updated CNN article. That article does indeed confirm that Aljamal worked for the ministry of labor as late as 2022. Aljamal made nearly all of his contributions to the Palestine Chronicle in 2023 and 2024, but he did write three articles during the time he could have been working for the Gaza government, according to CNN. They are all about civil society issues: a gas leak, the cancer crisis, and Gaza's beaches. Aljamal's reporting from 2023 onward tends to focus on detailed interviews with Palestinian civilian and civil society sources, which I believe is of some value to expanding and improving Wikipedia. To give one example, I think this article on the killing of Hatem al-Ghamri provides important balance and adds considerable detail to the only other notable account of his death in the TOI. The same goes for this account of the killing of Iyad al-Maghari which adds some detail to France24's reporting of it. Aljamal also wrote detailed reports on the killings of Gazans who did not receive meaningful coverage elsewhere, like Awni Abu Awn and Haneen al-Qashtan. I am not persuaded that Aljamal's past association with Hamas's civilian government should outweigh or invalidate his reporting for Palestine Chronicle or the Chronicle's use in general as a source.

You ask me if I would apply the same standard to Israeli journalists, and my answer is yes. Barak Ravid of Axios served in the IDF reserves until March 2023, and you do not see me calling for Axios to be scraped from the record. Jeffrey Goldberg of The Atlantic served as an Israeli prison guard. I don't think it's productive to remove all coverage by The Atlantic from I-P related Wikipedia pages. If we were to apply your standard to Israeli journalists we would disqualify nearly all of them, due to the conscription practices of the IDF. In general, I think that writing in this topic area benefits from a full exposition of conflicting narratives. I'm unwilling to sign on to attempts to knock out sources on one side or another, especially when they provide us with unique details or a marginalized narrative, unless there is strong evidence that those sources have published inaccurate or misleading information. Even then, I think that content disputes are often best dealt with on a case by case basis rather than by painting sources with a broad brush. In a topic rife with systemic bias and selective coverage of events, including at the legacy media level, we need as many sources as we can get and should focus on verifiability and consensus among sources over designations of broad reliability.

I believe these discussions are supposed to take place in the context of a content dispute, so can you provide an example of where Palestine Chronicle is used on Wikipedia in a way that is misleading or violates our core principles?

I am not going to dedicate much space to your arguments about the ADL, other than to reiterate that the Palestine Chronicle article you cited is clearly an opinion piece - something that news organizations who strive to be objective and non-partisan regularly publish - while the ADL attempts to pass off its politicized equivocation of anti-Zionism with antisemitism as objective research, in contravention of academic consensus. It's not remotely the same thing. Unbandito (talk) 05:29, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Your first paragraph doesn't address the point of the CNN article, which is that the hostages were found in Aljamal's house in 2024. Secretly holding Israeli hostages in one's house creates a conflict of interest when reporting on the Israeli military. To the best of my knowledge, neither Barak Ravid nor Jeffrey Goldberg have imprisoned Palestinians in their attics while reporting on the Israel-Palestine conflict.

Finally, here's an example of a feature from Palestine Chronicle equating a Zionist conference in South Africa to racism. [62] If we can agree that Palestine Chronicle's opinion pieces and news articles are both bad sources, then we only have the features remaining to discuss.

I can't point to any content disputes anymore since you've conceded the usage of its commentary pieces and blogpost are both wrong, and those two are pretty much all of PC's use on Wikipedia. Chess (talk) (please mention me on reply) 08:48, 14 October 2024 (UTC)[reply]

It would be improper to use commentary or blog content from any source to put facts in wikivoice, per site-wide policies that apply to all sources. I do not agree with you that the presence of commentary and blog pieces on the site has any impact on Palestine Chronicle's overall reliability, unless you can demonstrate that PC is presenting opinion or commentary as hard news, which you have not yet done.

The article you do cite here about the conference in South Africa does not seem to indicate a reliability issue to me. It features interviews with people who are quite opinionated about the conference, but attributes those opinions. There could be an appropriate use for this source, for example in an article where the interviewees' opinions are relevant. If the source were used incorrectly by a biased editor, which again you haven't provided evidence for, that would not necessarily be an indication that it is unreliable. Rather, it would be an issue of an editor not understanding our policies that apply to all sources.

On the issue of the hostages found in the Aljamal family's house, the CNN article makes one important distinction in describing the situation as Hostages being held by civilians under the direction of Hamas. It also stops short of revealing any evidence that the Aljamal family received any sort of compensation for holding the hostages. Presumably, CNN could not find any. The article says it was likely that the family was trusted by Hamas, but nothing more. This was obviously a complex and fluid situation, and we don't know exactly the levels of coercion and complicity that were at play. As the article points out, Abdallah and his wife Fatima, as well as his father Ahmed (presumably the head of household) where killed by the IDF while his sister Zainab hid with Abdullah's children under a bed. It's unlikely that we'll ever definitively find out who knew what and how they felt about it. However, I would like to take your argument at its strongest -- let's assume that Abdullah had full knowledge of the hostage situation, was involved in the decision to hide the hostages on the third floor above his family's home, and agreed to do so willingly in the absence of any coercion from Hamas. While this is something that many would find morally reprehensible, you have yet to demonstrate how specifically this has impacted the credibility or veracity of his interviews with Gazan civilians and civil servants and reporting on the war, or show where exactly his reports have been used on Wikipedia in a misleading or otherwise detrimental way. More importantly, you haven't shown how this impacts the overall reliability of Palestine Chronicle. You say that this is an issue of failure to properly vet freelancers, but CNN says that the Aljamal family's own neighbors didn't know that hostages were kept in their midst. What did you expect the Washington, USA based Palestine Chronicle to do? Fly someone out to Gaza and check each of their Gaza contributors' homes for hostages?

I implore you to focus on actual uses of Palestine Chronicle as a citation on Wikipedia when building your case. Unbandito (talk) 01:35, 15 October 2024 (UTC)[reply]

I have an issue and a quibble with this:

1) We don't consider the current Newsweek to be generally reliable which applies to this. Graham's comments were deemed to be suggesting nuclear action in reliable sources: The Independent: Senator Lindsey Graham has come under fire for drawing comparisons between Israel’s war on Gaza and the US’s decision to drop atomic bombs on Japan during World War II – urging Israel to “do whatever you have to do”. (...) “When we were faced with destruction as a nation after Pearl Harbor, fighting the Germans and the Japanese, we decided to end the war by bombing Hiroshima, Nagasaki with nuclear weapons,” Mr Graham told Kristin Welker. “That was the right decision,” he concluded. (...) “Give Israel the bombs they need to end the war they can’t afford to lose and work with them to minimise casualties,” Mr Graham continued; The New Republic: Representative Greg Murphy joined his fellow Republicans in suggesting that Israel could use nuclear weapons in its already brutal war on Gaza. (...) The congressman’s extreme rhetoric follows that of Senator Lindsey Graham, who on NBC’s Meet the Press on Sunday similarly suggested Israel could drop nuclear bombs on Gaza. “When we were faced with destruction as a nation after Pearl Harbor, fighting the Germans and the Japanese, we decided to end the war by the bombing (of) Hiroshima (and) Nagasaki with nuclear weapons,” Graham said. “That was the right decision.” He added, “Give Israel the bombs they need to end the war. They can’t afford to lose.” Graham and Murphy aren’t the first in Congress to suggest nuking the besieged Palestinian territory, though, as Representative Tim Walberg, another Republican, suggested that “it should be like Hiroshima and Nagasaki,” at a town hall meeting in late March; NBC News: Sen. Lindsey Graham, R-S.C., on Sunday compared Israel’s war against Hamas to the U.S. decision to drop atomic bombs on Japan in World War II during an interview on NBC News’ “Meet the Press.” “When we were faced with destruction as a nation after Pearl Harbor, fighting the Germans and the Japanese, we decided to end the war by the bombing (of) Hiroshima (and) Nagasaki with nuclear weapons,” Graham said. “That was the right decision.” He added, “Give Israel the bombs they need to end the war. They can’t afford to lose.” Graham, a staunch supporter of Israel, used the analogy multiple times while condemning President Joe Biden for threatening to withhold certain weapons from Israel if it launches a military operation in Rafah, the southernmost city in Gaza where over a million civilians are sheltering. Asked by moderator Kristen Welker why it was OK for President Ronald Reagan to withhold certain weapons from Israel during its war in Lebanon in the 1980s, but not OK for Biden to threaten to do so now, Graham once again brought up World War II. “Can I say this?” he asked. “Why is it OK for America to drop two nuclear bombs on Hiroshima and Nagasaki to end their existential threat war? Why was it OK for us to do that? I thought it was OK.”

2) This is just a quibble, but I don't see how 238 uses makes it a widely used publication. For the sources you discussed, Times of Israel is used 9,907 times, Newsweek is used 12,175 times, and The Jewish Chronicle is used 2,740 times. For the sources I used, The Independent is used 106 times for the US version and 74,931 times for the UK version, The New Republic is used 2,810 times, and NBC News is used 23,535 times. All are used ten or more times as often.

Those were the things I observed. Your assessments about their failure to vet freelancers and their misleading claims of anti-Palestinian racism seem correct to me and should be used to deem them unreliable for being a source for the Israel/Palestine conflict and for anti-Palestinian claims. If you can clarify how they publish false information, then I could consider support them being generally unreliable instead of just in specific circumstances. --Super Goku V (talk) 03:27, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Replying to myself here to note that I missed Unbandito's comment until after I had submitted my own due to how I was using Reply. I have amended my comment in response. --Super Goku V (talk) 03:40, 14 October 2024 (UTC)[reply]

OK, did you see CNN's follow-up article where they confirmed Abdallah had served as a spokesman for Gaza’s Ministry of Labor as recently as 2022, a position entrusted only to Hamas members?[63] Chess (talk) (please mention me on reply) 03:43, 14 October 2024 (UTC)[reply]

No as you never linked to it. You listed the Times of Israel, Newsweek, and The Jewish Chronicle. In any case it seems like you and Unbandito are discussing that in more detail, so I will leave that discussion to both of you. --Super Goku V (talk) 11:51, 14 October 2024 (UTC)[reply]

That's a lot of interpretations. Let's use the same one as Palestine Chronicle: Did Lindsey Graham call for “nuclear weapons” to be used against the people of Gaza in order to end the ongoing war? Chess (talk) (please mention me on reply) 03:41, 14 October 2024 (UTC)[reply]

"It should be like Nagasaki and Hiroshima. Get it over quick" are the words he spoke.^[1] The obvious interpretation, and a perfectly reasonable one, is that he suggested the nuclear option but, since we are not mind readers, we cannot be sure of his intention. Given the circumstances, it is a dangerous thing to be unclear about. Burrobert (talk) 06:49, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Those words were from Tim Walberg not Lindsey Graham. Peter Gulutzan (talk) 13:39, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Yes my mistake. Al Jazeera said it was Lindsey Graham when linking to the video, although the video itself clearly says it is Tim Walberg's voice. According to al Jazeera Graham's comments included that the US was right to "end [WWII]" by dropping two nuclear bombs on Hiroshima and Nagasaki and that Israel must be given "the bombs they need to end the war they can’t afford to lose". "I thought it was okay” when the US dropped the nuclear bombs on Japan. "To Israel, do whatever you have to do to survive as a Jewish state".^[2] Elsewhere al Jazeera summarised Graham's comments by saying he "previously suggested that Israel would be justified in using nuclear weapons in Gaza".^[3] Burrobert (talk) 15:47, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Same one as Palestine Chronicle? The second sentence is: He implied that Israel should drop nuclear bombs over Gaza. That falls in line with what I cited above. There is a difference between your words and the words in the article from my viewpoint. Where in the article is your interpretation based on? --Super Goku V (talk) 11:47, 14 October 2024 (UTC)[reply]

do not actively participate in wars nor are they paid by the militaries they are covering, Hamas is not simply a military, it is the government of Gaza. That sort of misleading argument runs through the entirety of the initial post here. nableezy - 15:53, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Working with someone who was holding hostages at home is bad enough, but what is more important for us is how the outlet reacts to such an event. Far from acknowledging the issue, they immediately demoted Aljamal from "a correspondent for The Palestine Chronicle" (on June 9) to a mere "contributor for c (on June 10) right after the raid in which he was found to have held hostages. This kind of manipulation clearly means that this is not a reliable source. Alaexis_¿question? 21:14, 14 October 2024 (UTC)[reply]

• I don't really have an opinion about "The Palestine Chronicle" (I am not familiar with it); just noting that having a COI wrt to the IP area is rife, especially among US journalist. It is so I wonder if anyone gets a job covering the conflict in the The New York Times or Bloomberg News without a COI? Ethan Bronner, Isabel Kershner and David Brooks all have sons serving in the Israeli army, and it is OK to use them as a source/opinion about Israel/IDF? Huldra (talk) 20:31, 15 October 2024 (UTC)[reply]

• I agree with Chess and Alaexis. Clearly this is not a reliable source. Coretheapple (talk) 20:46, 15 October 2024 (UTC)[reply]

[64] Heritage et al is a blog run by Auckland Library employees. There was a thread on WP:NZWNB but I don't believe it adequately addressed whether it would be considered self-published or not. Traumnovelle (talk) 05:18, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Auckland Library would be a reliable publisher, so the blog wouldn't exactly be self-published. However it doesn't say who the authors of articles are, they are all by 'Auckland Libraries', so any claim they are by specific experts has to be viewed critically. They don't disclose any editorial controls, and I don't see any use by others.

Whether they are reliable hangs solely on them being published by Auckland Library, but Auckland Library are reliable. I would consider them marginally reliable. They mostly publish details of primary sources. I would avoid using them for WP:BLPs, or contentious statements. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 12:22, 14 October 2024 (UTC)[reply]

I'm under the impression from what I can make out about the site that it is something done in an unofficial capacity, hence the third party host and lack of explained editorial process.

>However it doesn't say who the authors of articles are, they are all by 'Auckland Libraries'

It does at the bottom of some e.g. [65] and [66]. Traumnovelle (talk) 17:48, 14 October 2024 (UTC)[reply]

I missed that, odd place to put the author details.

I'm pretty sure it's an official blog, for instance it's link to from their official site[67]. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 18:35, 14 October 2024 (UTC)[reply]

The description of it and no mention of an editor suggests to me it is a more informal thing, I could be wrong here I just fail to see any evidence of fact checking and moderation here. Traumnovelle (talk) 23:29, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Please consider joining the feedback request service. An editor has requested comments from other editors for this discussion. This page has been added to the following lists: Politics, government, and law History and geography When discussion has ended, remove this tag and it will be removed from the lists. If this page is on additional lists, they will be noted below.

Currently, OurCampaigns is listed as an unreliable source. Should it also be deprecated or even blacklisted to prevent its continued use and allow for mass removal? Wowzers122 (talk) 18:10, 14 October 2024 (UTC)[reply]

There are currently nearly 4,000 instances of it being cited as a source on Wikipedia, not including map files that list it as their source in the description. The site's FAQ says:

OurCampaigns is an internet community formed in 2002 to discuss politics and elections. It is a collaborative website which allows users to post messages and links, earn points by predicting the outcomes of future elections, and enter historical election information. The website is built by the members as they enter site content.

When you create an account, you are able to post messages. With good solid participation in this area, the website owner (Randy) or others with high enough access may increase your access to more functions of site creation. This will enable you to help make the website more comprehensive and useful for other people who are interested in politics. This is the true power of the website.

OurCampaigns (OC) is also a web community. The users become a small e-family, which means that family dynamics come into play in the discussions. Be quick to forgive, slow to take offense, and quick to admit an error. Most of all, enjoy your time at OC!

Previous discussions:

• Jan 2009: Post suggesting it be removed from all articles
• Sep 2010: "looks like an open Wiki"
• July 2014: points to request for blacklist, declined because "site is dead"
• Dec 2017: brief discussion
• May 2020: discussion that leans toward reliable for election results, but some reservations stated
• Feb 2021: RfC that elapsed; consensus seems to indicate generally unreliable, disagreement over blacklisting; archived without closure
• April 2021: RfC that put OurCampaigns on WP:RSPS as "generally unreliable"

To me, it should be blacklisted. I used to be okay with its inclusion in articles, even adding it to articles myself, as there's not many sources for older elections (actually there is and I'll get to that) and they provide data sources for most of their pages. Recently, I was gifted United States Congressional elections, 1788-1997: the official results of the elections of the 1st through 105th Congresses by a fellow wikipedian, which I have started replacing OurCampaigns with since its actually reliable. The first article I've done this with is the 1830–31 United States House of Representatives elections (which cut it down by 13,000+ bytes, yippe). To my disappointment, the book doesn’t include county returns, which was shocking because most OurCampaigns pages cite that book as their only source, yet also include a county map. For example, the page for the IL At-Large election cites only that book as its source but somehow also has a map. Where did they get that information? For all I know, it could've been completely madeup.

In addition to its maps lacking any source, OurCampaigns frequently gets information wrong. In some cases, it’s a minor discrepancy, with numbers being slightly off, but in others, it's egregious. Again, using the IL At-Large page as an example, there are two more candidates listed than are reported in the source: "James Dunkin" and "Write-In Nonpartisan." Where they come from? They're not in the source provided.

Another egregious example is with the 13 trials for MA Essex North. In the first trial, the book lists Caleb Cushing as running as an independent against the National Republican candidate, before becoming the National Republican candidate in the later trials (the page again has the book as its only source and this time doesn't even incldude a page number. It's page 97 for the first trial and then page 100 for the other 12.) And on the MA Bristol page for the first trial, the page gives Russel Freeman 48%, when he is only given 42% in the book.

My final example for its blacklisting is a now-blocked (thankfully) IP editor that was going around replacing reliable sources with OurCampaign and Dave Leip's Atlas of U.S. Presidential Elections (who I will get to in a separate discussion for another time) sources. Specifically, I'd like to mention this edit to the 1864 United States presidential election in Kansas where Cheeseborough is shown as a separate candidate for president from the two candidates, like on the OurCampaigns and Atlas sources, even though he was only a candidate for the electoral college on the National Union ticket.

There's really no reason to use this source. If an editor needs information for an election article, they should seek out reliable sources, maybe even those cited by OurCampaigns. For election data, I recommend A New Nation Votes, a website created by Phil Lampi and run by the American Antiquarian Society, for any election before 1826 (it includes county returns). For any election from 1838-1914, the Tribune almanac and political register (it includes county returns). The varius Congressional Quarterly's Guide to US elections such as the ones on archive.org (whenever they get it working again). For any gubernatorial election, Dubin's US Gubernatorial Elections, 1776-1860 (also on archive.org) (it includes county returns). I have access to Dubin's US Gubernatorial Elections, 1861-1911, United States Presidential Elections, 1788-1860, along with US Congressional Elections, 1788-1997, and I know someone with Party Affiliations in the State Legislatures: A Year by Year Summary, 1796-2006, most of which include county returns and that I can send you pages of through discord. Wowzers122 (talk) 18:10, 14 October 2024 (UTC)[reply]

• Blacklisting or deprecation seems overkill. It's already on WP:RSPS as generally-unreliable. It's a user-generated source, just like Wikipedia, IMDB, Discogs, etc. It's easily available online, and lazy amateur Wikipedians are of course more likely to cite freely available user-generated sites than a history book by some forgotten scholar. Replace with better sources when possible. But unless you personally have a grudge with the site, I see no reason for further escalation. --Animalparty! (talk) 02:02, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Hi editors. I’m posting here to ask if someone will add Bloody Elbow to the RSP list for its content prior to March 2024 based on an RfC and two prior posts that found it to be generally unreliable. [68], [69], [70]. While not attracting wide participation, the RfC (which I started) and at least one of the two discussions meet the specific WP:RSPCRITERIA for minimum participation: For a source to be added to this list, editors generally expect two or more significant discussions about the source's reliability in the past, or an uninterrupted request for comment on the source's reliability that took place on the reliable sources noticeboard. For a discussion to be considered significant, most editors expect no fewer than two qualifying participants for RSN discussions where the source's name is in the section heading, and no fewer than three qualifying participants for all other discussions.I may have a COI since I am a paid consultant for WhiteHatWiki, whose clients include One Championship, which was covered by Bloody Elbow. Bloody Elbow is cited as a source on the One Championship page, where it is used inappropriately as an unreliable blog. So even though the discussions on the merits are concluded, I think an independent editor should prepare and post the RSP summary. There is a distinction between the blog pre-March 2024, and the site under new owners since then, which needs to be part of the description. If other editors think the RSP needs to be handled differently, or think I should just do it, please discuss. Brucemyboy1212 (talk) 17:14, 15 October 2024 (UTC)[reply]

As you started all of these discussions for the sole purpose of adding the source to the RSP I would opposed this. Either way this is a discussion for WT:RSP. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 18:18, 15 October 2024 (UTC)[reply]

I’m not opposed to putting this on Talk for PS. But it's just about one source, not changes to the policies of PS. So I think some might see it as not a matter for WT:RSP. Nonetheless, I’m going to withdraw this for the time being here and move it as you suggested. Brucemyboy1212 (talk) 21:28, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Please consider this request withdrawn. I will come back and add the link to the new discussion. Brucemyboy1212 (talk) 21:28, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Per @ActivelyDisinterested, the discussion has been moved here. Brucemyboy1212 (talk) 21:40, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Over at Graham Hancock, @Bill the Cat 7: has argued that an appearance by Hancock on The Joe Rogan Experience podcast is a reliable source [71] for the following statement Hancock has strongly rejected allegations that he is a racist, a white supremicist, as well as other defamatory accusations by the SAA Archaeological Record, saying he was "personally hurt badly...wounded badly". [72]. For context, the article already states Hancock has rejected allegations that he is racist cited to the New Republic (a reliable source). I think that while obviously statements on podcasts can be used for non-controversial non-self serving information per WP:BLPSPS, that the podcast is not usable to call the accusations by the SAA defamatory, which I also think is a WP:TONE issue. As far as I can tell, the SAA did not actually call him a racist or white supremacist (see the letter they sent [73]), and therefore the addition by Bill the Cat 7 misrepresents what the SAA actually said. Hemiauchenia (talk) 17:18, 15 October 2024 (UTC)[reply]

It's such an obvious BLP violation that it's not worth spending more words and time. Firefangledfeathers (talk / contribs) 17:25, 15 October 2024 (UTC)[reply]

I think the "BLP vio" framing is confusing, It makes it seem like the BLP vio is against Hancock when it is not. I definitely disagree with the addition and think it's essentially flat out wrong and effectively soapboxing, but calling the statement by the SAA, an organisation not a living person, "defamatory" is not necessarily an obvious BLP vio, though I understand how it could be reasonably understood as a BLP vio against Daniel H. Sandweiss, the president of the SAA who signed the letter. Hemiauchenia (talk) 17:33, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Please link rv in question. While I think editors refer to WP:Mandy often inappropriately, this is a good example where it's unnecessary to say 'I'm not a racist', precisely because the very next sentence is the slightly-more-substantial statement, "expressed support for native rights". The former says nothing (and really often just makes the BLP subject sound ignorant and defensive), while the latter is at least somewhat informative and may get the reader to actually click the source if they have any interest. As you point out, this is not an RS issue. SamuelRiv (talk) 17:27, 15 October 2024 (UTC)[reply]

On SAA defamation, if the podcast doesn't firmly support it, that's a WP:Verifiability problem. (We don't have a V noticeboard, and we really need one.) Obviously you can't say something disputable or controversial that's not explicit in the source, before even considering RS. (I replied to the initial post too quickly.) SamuelRiv (talk) 18:59, 15 October 2024 (UTC)[reply]

I'm not sure verifiability would really need to be a different noticeboard. A statement is verifiable when it a) can be found in b) a reliable source. B would be in scope here, and A would be in scope on WP:ORN. Alpha3031 (t • c) 10:08, 16 October 2024 (UTC)[reply]

This isn't the Joe Rogan Experience making statements about Hancock, this is Hancock making statements about themself in an interview. So this is less WP:SPS/WP:BLPSPS and more WP:ABOUTSELF/WP:BLPSELFPUB (the two are duplicates policy statements) as Hancock is talking about themself.
It's reliable for Hancock statements about Hancock. Editors on the talk page should decide if it's self-serving or due for inclusion per WP:MANDY, but that's NPOV not reliability. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 18:29, 15 October 2024 (UTC)[reply]

I don't think it's entirely WP:ABOUTSELF – allegations that he is a racist, a white supremicist, as well as other defamatory accusations by the SAA Archaeological Record is a statement about something other than himself. jlwoodwa (talk) 23:52, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Lo siento, tienes razón , solo esta negación sería confiable, no los detalles de lo que estaba negando. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 09:51, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]