Wikipedia:Bomba de agua de la aldea (política)

Durante años, el tablón de anuncios de Fringe Theory ha sido el lugar de referencia para muchos editores cuando se trata de solicitar ayuda sobre temas religiosos. Esto ha causado… problemas. FTN parece inclinarse hacia un tipo particular de escepticismo que, aunque es saludable para Wikipedia en su conjunto, conduce a algunos problemas graves con WP:NPOV , WP:CIVILITY y, en ocasiones, WP:OUT sobre estos temas. El incidente más significativo que se me viene a la cabeza fue el de los administradores que criticaron a FTN por insistir en que los miembros de Falun Gong se declaren editores de COI sobre cualquier tema de Falun Gong. También ha habido algunos problemas bastante graves con los habituales de FTN que editan artículos religiosos sin darse cuenta de que algo es terminología técnica/académica cuando se trata de temas religiosos, lo que se está desarrollando ahora mismo en la discusión aquí y que comenzó en FTN.

Parece existir esta actitud de que las religiones deben ser tratadas como cualquier otra teoría marginal y hay llamados regulares a editar artículos religiosos de una manera que parece ser bastante abiertamente hostil. Esto definitivamente da la impresión de intentar corregir un gran error al no tratar a la religión con el desdén intelectual apropiado. Esto es especialmente el caso de los Nuevos Movimientos Religiosos como el mormonismo, Falun Gong, etc.

Mi preocupación es que traer estos temas exclusivamente a WP:FTN y no, digamos, al wikiproyecto de religión (o al wikiproyecto apropiado para una religión dada) termine sintiéndose como una decisión deliberada de excluir a personas que pueden ser menos hostiles a una religión específica y que se perciba como WP:CANVAS , especialmente a la luz de cuán dispuestos están los habituales de FTN a tirar WP:CIVILITY por la ventana en temas religiosos hasta el punto de múltiples advertencias de administración y cierres de hilos. Mi disposición a asumir buena fe es bastante baja aquí considerando la historia de hostilidad abierta a los temas religiosos/espirituales (convencionales) cuando aparecen en FTN.

Mi pregunta fundamental aquí en relación con la política es si los temas religiosos que se relacionan específicamente con la historia religiosa y la teología, en contraposición a una afirmación empírica específica, deberían caer bajo el paraguas de la “teoría marginal”. Si es así, ¿deberían notificarse al mismo tiempo a los wikiproyectos apropiados para no sondear básicamente a personas que tienen sesgos específicos pero no necesariamente un conocimiento práctico útil de un tema determinado? Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:00, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Falun Gong es notablemente el único movimiento religioso que tiene una designación CTOP dedicada, es decir, Wikipedia:Temas contenciosos/Falun Gong , más allá de la Wikipedia más amplia:Temas contenciosos/Pseudociencia y ciencia marginal . En mi opinión, hacer campaña en wikiproyectos específicos o no realmente no significa mucho. Definitivamente hay editores de POV, pero la mayoría de los editores en WikiProjects sobre religión son heterogéneos. Creo que hay tensiones en términos de si Wikipedia existe para promover el punto de vista de un movimiento religioso sobre su religión, especialmente resúmenes teológicos, pero no estoy de acuerdo en que un cambio de política sea útil o justificado aquí. Si hay alguna política que analizar, es sobre los requisitos de obtención y la ponderación. ~ 🦝 Shushugah  (él/él •  hablar ) 10:21, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Falun Gong es notablemente el único movimiento religioso que tiene una designación CTOP dedicada.

Tengan en cuenta que el incidente al que me refería era cuando FTN exigía a los editores de Falun Gong que revelaran su afiliación religiosa al editar páginas, algo que los administradores que participaron en la discusión criticaron como un meteorito. No se trata solo de una cuestión de si esta religión es marginal o no, sino de que este tipo de ateísmo radical muestra una hostilidad abierta hacia los temas religiosos, especialmente cuando se trata de temas teológicos y no solo de algo que es claramente marginal. Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:26, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Los administradores de la discusión cayeron como un meteorito en ← suena impresionante. ¿Qué sanciones se aplicaron? Bon courage ( discusión ) 11:14 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

También me gustaría saber más sobre esto. Es una novedad para mí. :bloodofox: ( discusión ) 06:43 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Por otra parte, sí recuerdo mucha acción en relación con el altercado LDS/COI, como una enorme cantidad de actividad en ANI que terminó en sanciones.[1] y un WP:BUREAUCRAT que perdió sus monedas. Pero aquí nos dicen que el "ataque de meteorito" multiadministrador fue contra los participantes de FTN. Es curioso. Bon courage ( discusión ) 08:00, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Puede haber "teorías marginales" sobre todo, incluidas la historia religiosa y la teología. Es trivial que las páginas de wikiproyectos transcluyan FTN si así se desea para proporcionar notificaciones a los seguidores. Feoffer ( discusión ) 10:22 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Pero el problema no es que otras personas incluyan FTN en la transposición, sino que los editores de FTN solo incluyen a FTN en temas religiosos cuando la edición se vuelve polémica, a diferencia de cualquier otra persona independientemente de su experiencia en el tema exacto en cuestión, por lo que parece bastante parecido a WP:CANVAS . Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:29, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• No otra vez esto. Esto es como un disco rayado del autor original, que sigue apareciendo en FTN para airear esta supuesta queja. La falta de ejemplos en su queja dice mucho y sugiero que se aplique la navaja de Hitchen . Pero, para repetir lo que se ha dicho a menudo allí: la religión no cae dentro de WP:FRINGE , pero cuando las afirmaciones de una religión se introducen en el mundo real (como afirmar que la Ciencia Cristiana puede curar enfermedades o que el E-metro tiene una función útil), entonces WP:FRINGE ciertamente puede aplicarse; el aspecto religioso no le da a las tonterías algún tipo de escudo sagrado de la política NPOV de Wikipedia por la que debe describirse con precisión dentro de un contexto racional basado en el conocimiento. Bon courage ( discusión ) 11:12, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Esto es como un disco rayado del OP, que sigue apareciendo en FTN para ventilar esta supuesta queja.

  ¿Qué? Me dijeron que trajera esto aquí durante el último gran escándalo al respecto y no lo había hecho. La actual oleada de temas mormones en FTN me hizo pensar que finalmente era hora de hacerlo. Más allá de eso, ¿soy un habitual de FTN? No estoy "apareciendo en FTN para ventilar esta supuesta queja", soy un colaborador habitual allí a quien le molesta el manejo de un tema específico en FTN y este es un problema recurrente y continuo, que solo lo menciona cuando ese problema sale a la luz, lo que ha sucedido en dos hilos separados y continuos.

  La falta de ejemplos en su denuncia dice mucho.

  No proporcioné ejemplos específicos porque la página de discusión principal de FTN está allí para que todos la vean y no quería que pareciera que estaba ventilando quejas con individuos específicos, o que la discusión fuera, por ejemplo, sobre las tradiciones populares de Cunning y el movimiento de los Santos de los Últimos Días en lugar del tema más amplio de FTN sobre temas religiosos.

  La religión no cae dentro del ámbito de WP:FRINGE, pero cuando las afirmaciones de una religión se introducen en el mundo real (como afirmar que la Ciencia Cristiana puede curar enfermedades o que el E-metro tiene una función útil), entonces WP:FRINGE ciertamente puede aplicarse.

  Abordé esto de inmediato en la publicación a la que estás respondiendo. El problema no es el contenido tipo E-meter, que es absolutamente marginal, sino más bien la gente que trata las afirmaciones centrales de la teología como un tema marginal, cuando puede ser un poco difuso en un diagrama de Venn entre un tema marginal y uno religioso, o incluso simplemente temas religiosos generales que se tratan como marginales a pesar de que son completamente artículos de fe. Has estado en FTN el tiempo suficiente para saber que hay un contingente que ve la religión como un enemigo inherente y estoy muy lejos de ser la única persona que ha mencionado esto recientemente . Warren ᚋᚐᚊᚔ 11:33, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No, creo que te estás imaginando cosas y sigues hablando de Reddit y el ateísmo. Si la gente quiere creer que un Douglas DC-8 pilotado por Xenu puso a los Thetans en un volcán (o lo que sea) como parte de su "teología central", está bien. Si dicen que realmente sucedió, eso es un problema. No hay nada que arreglar aquí. ¿O tienes una propuesta específica? Bon courage ( discusión ) 11:37, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No, creo que estás imaginando cosas y sigues hablando de Reddit y el ateísmo.

  Como no soy el único que plantea esta inquietud específica, seguro que parece una alucinación colectiva. Yo (y otros) utilizamos "r/atheism" como abreviatura de una forma específica de personalidad "enojada con la religión" que aparece básicamente por todas partes en ráfagas. Es una abreviatura, y no soy el único que la utiliza.

  Si la gente quiere creer que un Douglas DC-8 pilotado por Xenu puso a los Thetanes en un volcán (o lo que sea) como parte de su "teología central", está bien.

  Lo que no está bien es que los usuarios no sientan que un tema está siendo tratado con la burla apropiada , en lugar de solo WP:NPOV y abordar WP:PROFRINGE . Esto surge muchísimo en temas religiosos en FTN, y si bien no es exactamente una postura mayoritaria, es una postura actual. A un contingente de FTN básicamente le gusta ver la Resurrección de Jesús y el monstruo del Lago Ness como retóricamente equivalentes y merecedores del mismo tipo de tratamiento. Independientemente de las creencias personales sobre cualquiera de los dos, Wikipedia no es el lugar para ventilar quejas personales sobre la religión.

  No hay nada que arreglar aquí. ¿O tienes alguna propuesta concreta?

  Bueno, dado que FTN maneja los temas religiosos de manera poco delicada, inexperta y con una actitud muy entusiasta, creo que asegurarse de que el proyecto wiki apropiado se involucre en los temas religiosos probablemente sería de gran ayuda. Creo que la discusión actual sobre la gente astuta es un gran ejemplo de cómo FTN se adelanta a los acontecimientos debido a la falta de familiaridad con la literatura sobre un tema determinado. Warren ᚋᚐᚊᚔ 11:45, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Los WikiProjects no crean o no deberían crear Wikipedia:Consenso local . Puedes añadir cualquier banner de WikiProject relevante en cualquier página de discusión y notificar a cualquier WikiProject que quieras para discusiones más amplias. No se consideraría como una campaña de sondeo, porque un WikiProject en sí mismo no representa ningún punto de vista particular (espero que sea cierto para los relacionados con WP:TERRORISM ). Seguro, {{ WikiProject Mormon }} probablemente tenga más seguidores de la fe mormona, pero también, lo que es más importante, gente con conocimiento académico, ya sea como seguidores, críticos y otros. Si un WikiProject específico está impulsando un punto de vista o tratando de crear consenso local, eso se puede solucionar, pero en sí mismo, notificar a cualquier WikiProject que quieras está bien. Es cierto que algunos proyectos como WP:ISRAEL y WP:PALESTINE PODRÍAN fusionarse, pero ninguno de los proyectos está en sí mismo "haciendo campaña" cuando se les notifica. ~ 🦝 Shushugah  (él/lo •  conversación ) 11:59 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Si un WikiProyecto específico está impulsando el punto de vista o intentando crear un consenso local, eso se puede solucionar.

  Esto es lo que creo que está pasando con FTN, aunque no necesariamente de forma muy explícita. La "antirreligión" no es un punto de vista neutral y puede parecer una forma de hacer campaña para llegar a un lugar donde esa es la actitud predominante, mientras que simplemente se ignoran los otros wikiproyectos que pueden tener más capacidad para contribuir directamente a los temas en cuestión.

  En esencia no siento eso

  Un WikiProyecto en sí mismo no representa ningún PdV en particular

  Esto es válido para FTN en lo que respecta a la religión. Warren ᚋᚐᚊᚔ 12:03, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  FTN es un tablón de anuncios, no un WikiProject. Buen coraje ( charla ) 12:07, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Ups, lo siento, tienes razón, eso es lo que me pasa por leer demasiado rápido. Warren ᚋᚐᚊᚔ 12:07, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  La última vez que miré, FTN tenía una gran cantidad de personas con diferentes opiniones sobre los temas. ¿Quizás irías a WP:SKEP para hablar sobre ateísmo? Bon courage ( discusión ) 12:10, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  De todos modos, tu punto plantea qué se considera un estado neutral/predeterminado, y cuando se trata de religión, no es fácil. Encuentro útil este ensayo Wikipedia:Las críticas a la sociedad pueden ser consistentes con el punto de vista no verbal y la confiabilidad . Como alguien que fue criado extremadamente religioso y ahora ateo, aprecio que Wikipedia siempre haya sido una fuente decente para resumir el estado de la literatura que existe. En algunos casos, no fue tan "completo" como mi educación teológica religiosa específica, porque los requisitos de fuentes no estaban a la altura. Hay mejores recursos fuera de la wiki si el objetivo es brindar un seminario religioso. ~ 🦝 Shushugah  (él/él •  discusión ) 12:12, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que el problema más importante es su relación con los nuevos movimientos religiosos como Falun Gong, el mormonismo, los Moonies, etc., que tienen mucha menos literatura establecida en torno a la teología y la gente tiende a ser mucho más abierta a la hora de tratarlos con desdén. Diablos, me han acusado de ser cripto-Falun Gong en FTN y soy un habitual de FTN... Warren ᚋᚐᚊᚔ 12:16, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Supongo que algunas nociones son risibles, y que el hecho de que se etiquete como "religión" no significa que un tema merezca respeto (aunque tal vez la gente religiosa crea esto). Por lo tanto, volar en yoga es tan tonto como tomar el sol en el perineo : el hecho de que uno tenga conexiones religiosas no significa que no sea una tontería sobre una tostada. Bon courage ( discusión ) 12:21 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que estás imaginando (o quizás proyectando) esta "ira". Quejarse sobre el supuesto estado mental de los editores no es útil. Los editores de Wikipedia suelen ser inexpertos; es la base de muchas discusiones sobre cada artículo que se publica. Si alguien quiere informar a algún WikiProject de que una discusión en cualquier tablón de anuncios puede ser de interés, puede hacerlo. De hecho, eso suele ser útil. Bon courage ( discusión ) 12:00, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que estás imaginando (o quizás proyectando) este "enojo". Quejarse del supuesto estado mental de los colegas editores no sirve de nada.

  ¿Seguro que esto fue intencional? ^{[ Humor ]} Warren ᚋᚐᚊᚔ 12:11, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Las afirmaciones fundamentales de la teología pueden ser marginales, por ejemplo, los milagros. Horse Eye's Back ( discusión ) 14:33 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  No estoy seguro de qué tiene que ver el hilo de tradiciones populares de Cunning con nada. Solo hubo 4 publicaciones de 3 participantes (incluido usted y una IP). La publicación inicial de @ Feoffer : claramente estaba en el foro equivocado: una propuesta de este tipo, si hay muy pocas personas para el consenso (o si es demasiado polémica) en la página de discusión de un artículo, está destinada a una RfC en esa página de discusión, generalmente con notificación a los WikiProjects pertinentes. La falta de respuestas en FTN sugiere que otros observadores generalmente sabían que esto estaba fuera de lugar. SamuelRiv ( discusión ) 15:11, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Dado que el propósito declarado de este tablón de anuncios (parte superior de la página) es "discutir políticas y pautas ya propuestas y discutir cambios en las políticas y pautas existentes" y no hay evidencia de nada de eso, sugiero que este hilo se cierre por fuera de tema. Bon courage ( discusión ) 12:45 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Entiendo que no estás de acuerdo con la tesis en lo más mínimo, pero literalmente me dijeron que trajera este tema exacto aquí. Warren ᚋᚐᚊᚔ 12:48, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Cualquiera que te diga que publiques algo así en WP:VPP necesita un WP:TROUT . Quizás WP:VPM o WP:VPI podrían haber sido apropiados. Bon courage ( discusión ) 12:59, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy de acuerdo en que esto probablemente debería estar en uno de los otros foros de Village Pump, ya que aquí no se sugiere ningún cambio o problema de P&G. No es un gran problema de ninguna manera, y el hilo ya está abierto, pero el procedimiento para mover un hilo de discusión es bastante fácil y lo puede hacer cualquiera. Warrenmck , si lo desea, puede usar el conjunto de plantillas {{ Discusión movida a }} y simplemente copiar y pegar este hilo en una bomba diferente. (Pero, de nuevo, no es un gran problema de ninguna manera). SamuelRiv ( discusión ) 14:49, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Con gusto lo haré, pero ahora estoy usando mi teléfono y sería un poco complicado. Warren ᚋᚐᚊᚔ 16:12, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Dejando de lado el resto, la pregunta es si los temas religiosos que se relacionan específicamente con la historia religiosa y la teología, en lugar de una afirmación empírica específica, deberían caer bajo el paraguas de la "teoría marginal" . Esa es una buena pregunta de política para hacer aquí, en mi opinión, ya que se trata de WP:FRINGE . Pero la pregunta implícita aquí es en realidad "deberían los temas religiosos estar exentos de WP:FRINGE " y la respuesta es no. No todos los aspectos de la religión tienen que ver con WP:FRINGE , pero algunos sí. Si alguien está aplicando WP:FRINGE donde no corresponde, eso es lo mismo que cualquier usuario que aplique cualquier otra política incorrectamente y tendría que ser abordado a nivel de usuario. Si cree que los usuarios están aplicando sistemáticamente mal la política en FTN, eso es un problema para WP:AN y necesitaría muchas diferencias inequívocas.Las rododendritas ^hablan\\ 13:06, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No creo que esto se pueda hacer en WP:AN , porque es más una cuestión de actitud general que un problema con usuarios específicos. Diferenciar claramente si FFN aplica incorrectamente FTN es fácil o imposible, dependiendo de cuál sea el cometido de FTN. Definitivamente estoy de acuerdo en que la religión no debería estar exenta de ser marginal, pero hay un contingente que trata a la religión en sí misma como marginal.

  Mirando los hilos en los que he estado involucrado recientemente sobre religión:

  1. El hilo sobre los Santos de los Últimos Días y la Gente Astuta, que parece provenir en gran medida de un malentendido de que “ gente astuta ” es el término académico específico aplicable que existe mucho más allá de los temas mormones.

  2. El hilo sobre las planchas de oro de Joseph Smith. Está plagado de reclamos para que Wikipedia llame directamente a Joseph Smith un impostor activo, y que se jodan las fuentes que no están totalmente de acuerdo con esa conclusión (aunque dejan abierta esa posibilidad).

  3. El hilo de Tukdam , que en realidad mencionó algunos problemas con esa página, pero tampoco captó el lenguaje utilizado por los investigadores que trabajan con comunidades religiosas minoritarias (y es justo, eso es esotérico).

  De los veinte hilos que hay actualmente en FTN, nueve tratan directamente sobre religión (sin contar el décimo que menciona la religión pero que en realidad trata solo sobre racismo). La mayoría de ellos pertenecen en realidad a FTN, pero la esencia de los hilos realmente destaca que “la religión no es inherentemente marginal” parece ser ignorada abiertamente por una buena parte de las partes involucradas. Si la mitad del contenido de FTN va a ser de naturaleza religiosa, entonces ya no se trata solo de teorías marginales, ¿no? Y la falta de civilidad o de capacidad para manejar temas delicados se convierte en un problema destacado que podría necesitar pautas para su manejo, de modo que reduzcamos la cantidad de mazos inexpertos que se manejan en dirección a temas religiosos. Warren ᚋᚐᚊᚔ 13:32, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Entonces, estás diciendo que todos los hilos (lo que llamas) "religiosos" en FTN están ahí correctamente, pero hay un problema con que se planteen cosas allí de manera incorrecta. Luego está la vaga queja de que crees que algunas personas ignoran la idea de que "la religión no es inherentemente marginal", pero no hay una diferencia a la vista. Esto es extraño. El supuesto hilo explosivo de "gente astuta" tiene solo cuatro mensajes de modales apacibles (uno de ellos tuyo) que discuten una propuesta. [2] ¿No es para eso que están los tablones de anuncios? Bon courage ( discusión ) 13:42, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Si estás tan convencido de que no hay nada de mérito aquí, ¿por qué el WP:TEND ? Creo que todos tenemos bastante claro tu punto de vista de que esto es un sándwich de nada, pero diablos, incluso en este hilo:

  Ser etiquetado como "religión" no significa que un tema merezca respeto (¿aunque tal vez la gente religiosa crea esto?)

  ¿Parece que este es el problema en pocas palabras? Las políticas de Wikipedia sobre la civilidad y la intolerancia (no necesariamente artículos , solo para abordar eso de antemano) distinguen absolutamente las "creencias religiosas" entre otras categorías como merecedoras de respeto cuando se trata de la civilidad. El punto no es respetar las creencias, es respetar que son creencias y significan mucho para algunas personas, y aunque "algunas personas" en esta ecuación no tienen derecho a ignorar las políticas de Wikipedia sobre verificabilidad y neutralidad a favor de su argumento, eso no significa que merezcan que sus creencias sean ridiculizadas y burladas en las páginas de discusión (pero seamos realistas, cuanto más marginal sea la situación, más ocurrirá eso hasta cierto punto).

  El hecho de que parezcamos haber eximido a los NRM de la necesidad de manejar la situación de la misma manera que lo hacemos con las religiones del mundo es una falla sistémica genuina de WP:NPOV . No puedo ni por un segundo imaginar que alguien que esté comprometido con WP:NPOV y que fuera mormón no le dé más que una mirada rápida al estado actual de FTN y se retire instantáneamente debido al comportamiento de los editores en las páginas de discusión y los tablones de anuncios, y necesitamos que esos editores aborden mejor los temas marginales relacionados con esos temas. Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:02, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  A primera vista, parece que FTN cuenta con una gran cantidad de participantes mormones útiles. Si hay problemas de civilidad, plantéelos en ANI, AE o en los lugares apropiados (pero, de nuevo, no ha aportado ninguna prueba). Para repetir el mismo punto: las creencias son creencias, pero la realidad es la realidad. No hay "respeto" según ninguna afirmación en este último ámbito, sea religiosa o no. En cambio, Wikipedia se basa en fuentes y se concentra en transmitir conocimientos aceptados y, si eso ofende las sensibilidades religiosas, pues mala suerte. Así que no, el Santo Sudario de Turín no es el sudario funerario de Jesús, la Tierra no tiene 6.000 años, Jesús no visitó Estados Unidos y la oración no cura el cáncer. Los NMR y las religiones "convencionales" reciben el mismo trato en este sentido. Bon courage ( discusión ) 14:19, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Nada de lo dicho en esta discusión fue un ataque personal contra usted ni se trató de abogar por una dilución de las posturas de Wikipedia sobre la religión. No puedo ni siquiera imaginar el tono con el que ha decidido participar aquí. Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:25, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Básicamente, estás lanzando WP:ASPERSIONS en un tablón de anuncios entero (efectivamente, cientos de editores) diciendo cosas que en gran medida no tienen evidencia (no se dan diferencias) o que simplemente son incorrectas (como que los mormones rechazan FTN). Me has atacado con una burla de "¿por qué WP:TEND ?". Bon courage ( discusión ) 14:37, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  La parte en la que acusas a Bon Courage de edición disruptiva (WP:TEND) sin fundamentos aparentes (o con fundamentos realmente débiles que igualmente se aplicarían a ti) parece ser un ataque personal. Horse Eye's Back ( discusión ) 14:41 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy tratando de actuar de buena fe. Realmente parecía que Bon Courage básicamente estaba tergiversando el argumento inicial al decir que cualquier discusión debería ser cerrada por procedimiento. No fue su intención un ataque personal. Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:47, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  De tu mensaje inicial: "Mi disposición a asumir la buena fe es bastante baja". Bon courage ( discusión ) 15:05 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• "¿Los administradores estaban criticando a FTN por insistir en que los miembros de Falun Gong se declararan editores de COI en cualquier tema de Falun Gong?" ¿Esto realmente sucedió? Recuerdo que tuvimos toda una serie de problemas con miembros de Falun Gong que eran disruptivos, pero no recuerdo que los administradores sancionaran a FTN ni nada por el estilo. Horse Eye's Back ( discusión ) 14:26 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  De hecho, en los WP:PAG está incluido que la creencia religiosa puede ser una fuente de un WP:COI . Hay una razón por la que todas las direcciones IP de la iglesia de Scientology están bloqueadas en el Proyecto. Bon courage ( discusión ) 14:39, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Wikipedia:Teorías marginales/Tablón de anuncios/Archivo 96 Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:44, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  No lo encuentro, ¿qué administradores y qué dijeron? Una búsqueda rápida indica que los únicos editores de esa página que mencionaron a COI son usted, Bon Courage y @ ජපස : . Horse Eye's Back ( discusión ) 14:53 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  Lo más cercano que puedo encontrar es esta solicitud de AE ​​relacionada donde el solicitante fue anulado, otro editor que era visto como ampliamente pro-Falun Gong fue indefenso, y "los editores en el área temática de Falun Gong" (no los habituales de FTN) fueron "advertidos de no especular sobre las opiniones religiosas de otros editores, ni intentar descalificar los comentarios de otros basándose en opiniones religiosas reales o percibidas" (no en contra de "insistir en que los miembros de Falun Gong se declaren editores de COI en cualquier tema de Falun Gong").

  En el hilo de FTN enlazado por Warren, hay un comentario de ScottishFinnishRadish que dice que WP:TPG es claro: no pidas los datos personales de otra persona. Es inapropiado por varias razones, y no se debe esperar de ninguna manera que los seguidores de una fe compartan esa información mientras editan. Lo cual no es exactamente "los administradores criticaron a FTN por insistir en que los miembros de Falun Gong se declaren editores de COI en cualquier tema de Falun Gong". Es más bien "un administrador diciendo que no está permitido preguntar a otros editores si son seguidores de Falun Gong", lo cual es... ¿algo parecido? Caeciliusinhorto-public ( discusión ) 08:46, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Eso es solo un administrador diciendo que se supone que debes decir "¿Tienes un COI con el tema X?" sin ninguna pregunta sobre lo que se cree que es el COI, no "¿Eres miembro del tema X? Si es así, tienes un COI", que es una nota bastante común que dan los administradores. Ciertamente no les está dando a los editores de COI un pase libre en COI siempre que su COI sea información personal (casi siempre lo es)... Que parece ser lo que el OP estaba sugiriendo. El COI no es una excusa para revelar información, pero revelar información no puede usarse como escudo contra preocupaciones legítimas de COI. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:49, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si lleváramos esta idea al extremo, entonces FTN no podría tratar temas como la curación por la fe , que me parece que están claramente dentro de su alcance. Hemiauchenia ( discusión ) 15:19 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Sería mucho más fácil si nos remitieras a hilos de ejemplo específicos aquí. No es una forma de echar por tierra a nadie incluir enlaces a hilos de discusión en lugar de simplemente darlos a entender para que los encontremos nosotros mismos, y la gente parece ofenderse de todos modos.

Mientras tanto, creo que a lo que te has estado refiriendo muchas veces aquí es al hilo de culto de Cargo (que es donde se hace la sugerencia de sondeo y remisión a VPP). Tengo dos notas: la primera es que estoy de acuerdo en que un tablón de anuncios de P&G no debería usarse para sondear a la gente para que vuelva a la página de Discusión de un artículo o a una RfC (según las normas existentes, las notificaciones de RfC se hacen en WikiProjects temáticos, por suscripción, etc.). Generalmente con tablones de anuncios como WP:RSN el alcance se limita a resolver problemas de P&G, a menos que/hasta que la discusión pase al contenido del artículo, en cuyo punto se remite de nuevo a la página de Discusión del artículo. Los tablones de anuncios de P&G que he seguido han sido bastante disciplinados al respecto, así que no estoy seguro de si ese es un problema con FTN. En una nota similar de alcance, los tablones de anuncios pueden referirse a políticas sustitutivas, y FT está prácticamente compuesto en su totalidad de políticas sustitutivas (parece que podría ser mejor como un ensayo explicativo más que como una guía en mi opinión). Entonces, si una publicación allí en realidad trata sobre una disputa RS u OR, ¿quizás debería referirse a RSN o NORN? SamuelRiv ( discusión ) 15:28, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Las notificaciones de RfC se realizan en WikiProjects sobre temas específicos ← No lo creo. WP:BLPN , WP:NORN y WP:NPOVN son, por ejemplo, lugares ideales para dar publicidad a las RfC en las que se aplican esos principios y condiciones. Bon courage ( discusión ) 15:45, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Y la gente parece ofenderse de todos modos.

En la medida en que me arrepiento de haber iniciado este hilo, creo que este hilo es en sí mismo un microcosmos de mi problema central: FTN no es capaz de manejar algunos temas religiosos de buena fe. No "FTN necesita tratar las afirmaciones religiosas como no marginales", que es una lectura honestamente extraña que varias personas aquí han tenido considerando que mi publicación inicial específicamente se centró estrechamente en cuestiones de teología y, como ejemplo:

Para repetir lo mismo: las creencias son creencias, pero la realidad es la realidad. No hay "respeto" según ninguna afirmación en este último ámbito, religiosa o no. En cambio, Wikipedia se basa en fuentes y se concentra en transmitir conocimientos aceptados y, si eso ofende las sensibilidades religiosas, pues mala suerte. Así que no, el Santo Sudario de Turín no es el sudario funerario de Jesús, la Tierra no tiene 6.000 años, Jesús no visitó América y la oración no cura el cáncer. Los NMR y las religiones "convencionales" reciben el mismo trato en este sentido.

¿Cómo, en nombre de cualquier deidad elegida, puede algo de esto tener algo que ver con una preocupación planteada aquí? Ni una sola vez pedí que Wikipedia tratara los temas religiosos como hipercreíbles según la lógica interna, ni expresé ninguna preocupación por los artículos que "ofenden sensibilidades religiosas", ni presenté ningún tipo de argumento que excluyera la curación por la fe del ámbito de competencias de FTN:

¿Deberían los temas religiosos que se relacionan específicamente con la historia religiosa y la teología, en contraposición a una afirmación empírica específica, caer bajo el paraguas de la “teoría marginal”?

La curación por la fe y cada uno de los ejemplos de la respuesta de Bon Voyage que aparece más arriba plantean afirmaciones empíricas específicas. Todos ellos, sin excepción. Así que lo que me queda aquí es un habitual de FTN que entró muy enfadado por alguna razón ignorando el hecho de que yo también soy un habitual de FTN mientras pretendía que mi argumento era un hacha para moler, cuando mi argumento central es que el hecho de que FTN haya manejado estos temas solo sin involucrar a editores familiarizados con ellos ha llevado a algunas ediciones problemáticas, además de que FTN básicamente vilipendia abiertamente a los NRM en FTN. Ni una sola vez en todo este hilo he dicho que FTN debería dejar todos los temas religiosos en paz, ni, como algunos parecen insinuar, he argumentado que las afirmaciones religiosas deberían tratarse con credulidad y manejarse con guantes de seda.

En este punto, para siquiera involucrarme con este hilo, siento que tengo que dedicar una buena cantidad de tiempo a abordar argumentos que nunca presenté. Siento que la gente está tratando de leer algún tipo de apología en mis comentarios que nunca pretendí, y si eso llega a varias personas, entonces es un problema de comunicación de mi parte, pero creo que este hilo se ha convertido en un ejemplo perfecto de cómo los temas complejos, cargados y matizados que invocan fuertes emociones en todas las partes no necesariamente se manejan mejor en el vacío por un tablón de anuncios que, por mucho que a todos nos encantaría el respaldo de políticas,

Los avisos redactados de forma neutral en tablones de anuncios o proyectos no son publicidad.

Para ser sincero, esto no tiene por qué ser válido en la práctica.

Sugerencia de @ ජපස :

Tal vez una solución podría ser agregar una solicitud en el texto estándar de FTN para que cuando las personas inicien un hilo, notifiquen a los WikiProyectos relevantes.

Resolvería literalmente todos los problemas que tengo, excepto la intolerancia manifiesta, que es un problema secundario. Warren ᚋᚐᚊᚔ 13:50, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

 Hecho [3] jps ( discusión ) 17:45 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Mientras tanto, creo que a lo que te has estado refiriendo muchas veces aquí es al hilo del culto a Cargo.

Es curioso, pero ni siquiera he tenido tiempo de leerlo. Algunos días, FTN realmente está impulsando una mayoría centrada en el NRM. Warren ᚋᚐᚊᚔ 13:51, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hiciste una distinción errónea: "historia religiosa y teología, en contraposición a una afirmación empírica específica". No son cosas claramente distintas. La historia religiosa y la teología están plagadas de afirmaciones empíricas (Lazarus, por ejemplo), y estas no están exentas de ser "marginales". Tu argumento personifica extrañamente un tablón de anuncios de cientos de personas con declaraciones como si fuera un monolito, como "FTN no puede tratar algunos temas religiosos de buena fe", sin ninguna evidencia. Tal vez la razón por la que recibes una respuesta "caliente" es porque escribes declaraciones acusatorias, erróneas y confusas sobre "problemas" que, sin ninguna evidencia, parecen casi un trolling.

Todo esto parece remontarse a cuando FTN abordó su propia confusión sobre la panspermia donde, [4] en lugar de lidiar con los problemas en cuestión, percibió algún tipo de problema con el tablón de anuncios que estaba resolviendo esos problemas de contenido . Allí afirmó erróneamente que es absolutamente erróneo decir que "la panspermia es una teoría marginal" , lo que, irónicamente, muestra la falta de comprensión de la terminología especializada que ahora está atacando aquí en otras teorías imaginarias. En lugar de asumir la responsabilidad, insinuó que había algún tipo de problema con FTN ("Creo que aquí está sucediendo algo muy problemático"). Como observó otro usuario en ese hilo vinculado "En lugar de intentar encontrar una solución, está haciendo acusaciones mientras afirma que no lo está haciendo". Y entonces tenemos este patrón aquí nuevamente. Es una pérdida de tiempo. (Cabe señalar, si se cree en esto[5], que la edición del OP ha sido para FTN y ANI mucho más que para cualquier otra cosa en el Proyecto, lo que cuenta su propia historia. Estoy pensando en WP:NOTHERE ). Bon courage ( discusión ) 14:56, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Allí afirmaste erróneamente que es absolutamente erróneo decir que "la panspermia es una teoría marginal", lo que, irónicamente, muestra la falta de comprensión de la terminología especializada que ahora estás atacando aquí en otros imaginarios.

Bueno, dado que soy un investigador meteorólogo (essjay aparte), me siento bastante cómodo señalando ese ejemplo específico como "opciones fuertes, poca experiencia" en el punto de FTN. De hecho, me siento mucho más cómodo señalando ese como un ejemplo de FTN manejando inexpertamente temas matizados que en cualquiera de los temas religiosos. Hay una razón por la que me fue muy fácil citar una pila de artículos que argumentan que los investigadores están usando la "panspermia" de una manera que Wikipedia insiste que es solo pseudo-panspermia. La distinción en Wikipedia no puede pasar desapercibida en FTN , por lo que creo que la mejor propuesta fue bifurcarla en Panspermia (Astrobiología) y Panspermia (Teoría marginal). FTN es extremadamente lento para reconocer que puede haber un malentendido fundamental por parte del tablón de anuncios en torno a un tema marginal. Por supuesto, intentar introducir un poco de matiz con las citas no impidió que la gente acusara a WP:PROFRINGE y de poseer una

Falta de comprensión de la terminología especializada

Voy a ser muy honesto, desde tu primer comentario aquí has ​​estado completamente a la ofensiva insistiendo en que esto es una especie de cruzada personal equivocada. Entre asumir motivaciones/incompetencia de mi parte y alguna que otra reinvención rutinaria de las publicaciones a las que respondes, creo que al menos voy a dejar de participar en tus respuestas aquí y sugerir que lo consideremos mutuo para evitar complicar aún más las discusiones. Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:34, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Yo esperaría que un artículo sobre una religión describiera, por ejemplo, los documentos fundacionales, la liturgia, los rituales, los principios. Excluir a los creyentes excluiría a los editores que probablemente estén más familiarizados con la literatura. Mientras un editor no ataque ni haga proselitismo, no veo un conflicto de intereses . -- Shmuel (Seymour J.) Metz Nombre de usuario:Chatul ( discusión ) 16:23 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Esto parece ser simplemente un argumento contra el concepto entero de regular la edición de COI... COI en general se aplica a los editores que probablemente estén más familiarizados con un tema, por ejemplo, los editores más familiarizados con Edward P. Exemplar son probablemente el propio Edward, sus amigos y su familia... Pero no queremos en absoluto que el propio Edward, sus amigos y su familia escriban ese artículo. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:44 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Personalmente, me emociono cuando personas que son menos hostiles que yo a las religiones publican en WP:FTN y me emociono cuando personas que son más hostiles que yo a las religiones publican en WP:FTN. En general, me emociono cuando cualquiera publica en WP:FTN. Aunque puedo objetar (a veces enérgicamente) las posiciones de otros, agradezco que se expresen sus posiciones ya que ayudan a aclarar la praxis editorial de Wikipedia. Puede que sea único en esto, lo entiendo. Alguien con sabias habilidades de observación señaló que tal vez simplemente disfruto de tener discusiones más que otros. Pero he aprendido cosas de tales discusiones y creo que estas discusiones han ayudado a aclarar las cosas. ¿No puede haber diferentes opiniones para diferentes personas?

Tal vez una solución podría ser agregar una solicitud en el texto estándar de FTN para que cuando las personas inicien un hilo, notifiquen a los WikiProyectos relevantes.

jps ( discusión ) 17:03 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Disfruto discutiendo más que tú. Phil Bridger ( discusión ) 19:14 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si están notificando a los WikiProyectos, entonces es una disputa de contenido, y por lo tanto debería ser manejada por los WikiProyectos, o bien por RfC. Si la intención es que FTN sea un foro de propósito general para contenido marginal , entonces ese es el dominio de un WikiProyecto, no de un tablón de anuncios de P&G. (Y solo porque FT tiene una página de pautas separada, no significa que automáticamente necesite su propio tablón de anuncios; y en un punto aparte, me interesaría si hay algo en FT que no sea completamente redundante con las extensas pautas de RS y OR). SamuelRiv ( discusión ) 07:19, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Eh? Todos los foros de discusión, excepto ANI/AN, son para disputas de contenido. El propósito declarado de FTN es "ayudar a determinar si un tema es marginal y, de ser así, si se trata de manera precisa e imparcial". Hay bastantes cosas en WP:FRINGE que son distintas, por ejemplo, WP:FRIND , WP:NFRINGE y WP:PARITY . Bon courage ( discusión ) 07:36 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tienes la libertad de proponer que se elimine FTN si no te gusta la forma en que está configurado. Otros lo han hecho en el pasado.

Creo que el consenso general ha sido que está bien tener un foro de discusión centralizado que reúna a personas que tienen un interés general en temas que son relevantes para WP:FRINGE . Los WikiProjects tienen competencias que van mucho más allá de ese tipo de cosas.

jps ( discusión ) 15:39 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Los avisos redactados de forma neutra en los tablones de anuncios o proyectos no son una forma de hacer campaña, y siempre es posible publicar en diferentes tablones de anuncios y proyectos si crees que una mayor participación sería de ayuda. Por lo tanto, si se publica algo en FTN, nada te impide agregar notificaciones a los proyectos que consideres que están involucrados. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 20:03, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• ¿Alguien ha escrito una breve historia de los nuevos movimientos religiosos y de los seguidores de religiones no convencionales en la Wikipedia en inglés? Creo que algunas de nuestras reglas y actitudes tienen más sentido cuando se sabe con qué hemos tenido que lidiar en el pasado. Sin duda, debería incluir Wikipedia:Solicitudes de arbitraje/Cienciología y Wikipedia:Arbitraje/Solicitudes/Caso/Movimiento de Meditación Trascendental , y quizás Wikipedia:Solicitudes de arbitraje/Paranormal . WhatamIdoing ( discusión ) 07:39 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Eso sería interesante y útil. No es ningún secreto, por ejemplo, que las cuentas alineadas con Falun Gong alguna vez mantuvieron un control absoluto sobre los artículos de Wikipedia en inglés relacionados con Falun Gong, como Shen Yun , Epoch Times y Li Hongzhi, antes de que un puñado de editores finalmente los disolvieran. Hoy en día, muchas de las cuentas de WP:SPA responsables han sido eliminadas, pero constantemente aparecen nuevas cuentas que intentan manipular la cobertura desde nuevos ángulos. El asunto ha sido objeto de debate en material revisado por pares , pero está mal documentado en la propia Wikipedia. :bloodofox: ( discusión ) 08:05, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que Wikipedia:Arbitraje/Solicitudes/Caso/GamerGate también es relevante, pero de una manera muy diferente. Es el caso en el que ser el objetivo de algo como Muerte por mil cortes da como resultado que la comunidad culpe a la víctima por no ser capaz de tolerar molestias aún más "menores".

Siento que algo de eso está pasando arriba. La gente no está reaccionando aquí, como si fuera una tabla rasa , a las declaraciones exactas que se están haciendo. Están reaccionando a largas historias y quizás a lo que suena como significados codificados o a Dog whistle (politics) . Entonces, por ejemplo, tal vez no dijiste directamente "tener una creencia religiosa es automáticamente un conflicto de intereses" -o al menos no en esta discusión- pero otros editores han dicho esto, y dijiste algo que les recordó el clima general en wiki. Y ahora estás enojado con ellos por notar el clima general, o por asumir que estás de acuerdo con él, y de todos modos, ¿cómo se atreven a estar molestos por algo que los molesta?

Si no has visto personalmente a editores afirmando que ser religioso es un problema, entonces te señalo que hay largas discusiones abiertas en ANI y COIN en este momento sobre si ser miembro de una denominación cristiana en particular es una COI formal. Ten en cuenta que no las estoy vinculando porque creo que sería una mala idea que alguien en esta discusión se uniera a ellas: hay demasiado riesgo de que proporcionemos más calor que luz, y todo eso. WhatamIdoing ( discusión ) 17:47 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Nunca he visto a nadie decir que tener una creencia religiosa es automáticamente un conflicto de intereses. He visto a gente decir que la creencia o afiliación religiosa puede ser un conflicto de intereses y gente decir que no puede serlo. Nada en las políticas o directrices parece apoyar el lado del "no se puede", mientras que el lado del "se puede" es actualmente un consenso. Horse Eye's Back ( discusión ) 18:03 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No recuerdo haber visto a nadie afirmar que todas las creencias religiosas son siempre un conflicto de intereses. He visto a editores decir que tener creencias religiosas específicas y poco comunes (por ejemplo, alguien que pertenece a esta o aquella "secta") es un conflicto de intereses para cualquier artículo relacionado con esa área temática.

ArbCom no estuvo de acuerdo en 2010: "Por ejemplo, a un editor que es miembro de una organización particular o tiene un conjunto particular de creencias religiosas o de otro tipo no se le prohíbe editar artículos sobre esa organización o esas creencias, pero debe tener cuidado de que su edición sobre ese tema se adhiera a la política de neutralidad y otras políticas clave ".

Pero los editores no están obligados a estar de acuerdo con ArbCom. WhatamIdoing ( discusión ) 18:34 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Los editores con un COI no tienen prohibido editar páginas, por lo que no estoy seguro de si realmente hay algún desacuerdo al respecto. El dilema es que si es posible identificar la afiliación religiosa del editor solo a partir de sus ediciones, entonces sus ediciones no son NPOV. Horse Eye's Back ( discusión ) 05:26 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que eso sea siempre cierto, pero el caso que más me preocupa es el de la "identificación" incorrecta. WhatamIdoing ( discusión ) 05:42 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿En qué contexto se le prohíbe a un editor de COI hacer modificaciones? La identificación incorrecta no es un problema de revelación, así que no estoy seguro de por qué te preocuparías más por eso que por una revelación legítima, pero está bien. Horse Eye's Back ( discusión ) 06:36 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La identificación incorrecta es un problema de Wikipedia:Acoso . A principios de este año, usted hizo acusaciones falsas de conflicto de intereses sobre un editor (basándose en información externa a la wiki que resultó ser incompleta en aspectos importantes), lo que provocó que ese editor se sintiera fuertemente presionado a revelar la situación altamente personal que lo llevó a ser expulsado de la religión en la que se crió. Esto es malo para Wikipedia y es malo para los editores falsamente acusados. No debería haberlo hecho. En mi opinión, se debería disuadir firmemente a los editores de seguir su ejemplo.

Los editores de COI no tienen prohibido oficialmente realizar todas las ediciones, pero sí la mayoría de los tipos de contribuciones. Sin embargo, en la práctica, WP:Nobody lee las instrucciones y muchos de ellos reciben de editores bien intencionados la orden de no realizar ninguna edición y, a algunos de ellos, también se les dice que, si lo hacen, serán arrastrados a ANI o COIN para una sesión de crítica y autocrítica . Véase, por ejemplo, a los editores pagos que han revelado su identidad y que se les dice que las actualizaciones simples de información obsoleta deben gestionarse a través del sistema de solicitud de edición porque "es mejor" que los editores pagos nunca toquen el espacio principal. Es mejor si sus valores personales priorizan la pureza sobre los artículos actualizados. WhatamIdoing ( discusión ) 16:52, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, eso de repente cambió de persona... Son acusaciones serias y no recuerdo lo que pasó. ¿En qué aspectos la información estaba incompleta? También quiero señalar que esas acusaciones resultaron ser 100% válidas, no eran falsas de ninguna manera. "Los editores de COI tienen prohibido oficialmente hacer la mayoría de los tipos de contribuciones" no parece ser cierto, hasta donde puedo ver, no tienen prohibido oficialmente hacer ningún tipo de contribución en particular. Horse Eye's Back ( discusión ) 14:59 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Acusar a un editor de mala conducta sin pruebas es "acusar a un editor de mala conducta sin pruebas". Te acusaron de mala conducta por una serie de hechos específicos. Yo no fui parte de esto, no estaba vinculado y realmente no me importa, pero encontré la narrativa lo suficientemente fácil de seguir como para que me parezca que si les pidiera a ambos que explicaran en detalle la serie de hechos reales, estarían de acuerdo; es por eso que no son acusaciones.

Dado que el tema de este sub-sub-hilo es la COI, y el editor sacó a relucir esta triste historia porque se relaciona directamente con la COI, tampoco veo nada personal o incivilizado en ello. Usted afirma que hay una mentira o inexactitud factual en la narración, por lo que probablemente debería ser refutado en sus respectivas páginas de discusión. SamuelRiv ( discusión ) 15:01, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El problema es que, si es posible identificar la afiliación religiosa del editor solo a partir de sus ediciones, entonces sus ediciones no son NPOV.

Vale, pero me han acusado de ser Falun Gong por mis comentarios en FTN, así que ¿quizás nadie debería intentar adivinar la religión de los editores basándose en sus ediciones?

No me malinterpreten, si alguien está editando un artículo de los testigos de Jehová con puntos de discusión de la Watchtower, eso es definitivamente un problema, pero no creo que tenga mucho valor intentar “atrapar” la fe de un editor y si su edición es un problema de conflicto de intereses o de otro tipo, eso se puede abordar. Alguien puede simplemente tener información errónea y estar editando sobre esa base. Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:43, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si la afiliación de las personas se puede inferir a partir de ediciones NPOV, entonces diría que eso está funcionando como se esperaba. Se puede censurar a las personas por una censura NPOV repetida o flagrante en artículos polémicos o vulnerables sin ninguna referencia al conflicto de intereses; esa es la premisa principal de las censuras en temas como Israel y Palestina (nadie diría que ser nacional de uno u otro país es un conflicto de intereses para editar los artículos respectivos). El fervor político es un gran impulsor de la edición disruptiva; si eso se regula sin conflicto de intereses, ¿por qué hay quienes piden conflicto de intereses para la religión?

(Por cierto, yo diría que la "afiliación religiosa" no suele ser lo mismo que la afiliación/membresía en una burocracia/organización de una iglesia específica que está afiliada a esa religión; por ejemplo, uno podría argumentar que CoS es una organización de la iglesia que está afiliada a la filosofía/religión de Dianética; entonces, un empleado de CoS tiene COI según la política existente. Me doy cuenta de que la definición pondría a una iglesia monolítica-monocéfala en una zona gris, pero volvería a decir que NPOV es suficiente). SamuelRiv ( discusión ) 15:21 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Para aclarar, no respaldo en absoluto ningún tipo de afirmación o acusación en la wiki sobre la religión o las creencias políticas de otro editor en función de sus hábitos de edición (estoy de acuerdo con Warren ). Lo que digo es que esas ediciones NPOV tan flagrantes pueden denunciarse por lo que son, como se ha hecho en todas las áreas temáticas polémicas. (También es común denunciar la mala o indebida utilización de fuentes, la selección de fuentes, etc., etc. - el mal comportamiento flagrante es flagrante). SamuelRiv ( discusión ) 18:14, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El problema con la edición de conflictos de interés es que a menudo no es "descarada", sino como "suciedad en el calibre" del fino instrumento de formación de consenso. Un "voto" en una convocatoria de propuestas por aquí, un cambio de énfasis en un artículo por allá, y ¡listo! ¡Punto de vista logrado! La verdad básica es que Wikipedia no logra lidiar con los conflictos de interés debido a su énfasis en la primacía del anonimato. Las dos son irreconciliables. Por lo tanto: el espectáculo de mierda continúa, y continuará por siempre hasta que Wikipedia tome las riendas y se convierta en un proyecto serio. Bon courage ( discusión ) 18:27, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El conflicto de intereses puede ser un problema sutil, pero también lo pueden ser muchas otras cosas. Alguien que intenta un cambio sutil de énfasis no es necesariamente un problema mayor que los editores que creen que siempre tienen razón, y tenemos muchos de ellos (incluido yo, ¡ excepto que realmente siempre tengo razón! ). Si tengo que elegir entre un editor que determina la fiabilidad en función de si la fuente dice lo Correcto™ y un editor con un conflicto de intereses secreto que quiere cambiar ligeramente el énfasis de un artículo, puede que no siempre piense que este último sea el problema mayor. WhatamIdoing ( discusión ) 18:54 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Eso sería no entender, en esencia, la naturaleza perniciosa de los conflictos de intereses. Las personas pueden, por su propia cuenta, discutir apasionadamente en muchas direcciones. Pero cuando un interés externo ejerce influencia, el resultado de la toma de decisiones dependerá de qué interés tenga más peso. Es por eso que los foros serios de búsqueda de consenso (es decir, no Wikipedia) tienden a tener reglas estrictas sobre la transparencia de los conflictos de intereses. Bon courage ( discusión ) 19:03, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que esté malinterpretando el COI. Creo que estoy diciendo que prefiero tener un pequeño problema en un artículo que uno grande. WhatamIdoing ( discusión ) 21:24 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, estabas eligiendo los tipos de editores que tal vez preferirías. Bon courage ( discusión ) 02:40, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Un cambio sutil en el enfoque de un artículo parece un problema menor que un gran sesgo en la elección de fuentes; por lo tanto, elegiría al editor que pasa varios años presionando por un pequeño cambio de enfoque en lugar del editor que pasa varios años presionando para excluir buenas fuentes con el punto de vista "incorrecto" e incluir fuentes débiles con el punto de vista "correcto". WhatamIdoing ( discusión ) 04:26 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¡Ja! Los editores se equivocan todo el tiempo, y preferir fuentes débiles a las fuertes es, por supuesto, un error común, sobre todo entre los novatos. Pero aquí está la cuestión: los editores con cerebro y buena fe generalmente cambiarán de opinión, modificarán su posición o concederán un punto con elegancia si se les presenta una oposición convincente pero no tienen nada en juego. Aprenden y crecen. El editor de COI siempre presionará a Wikipedia para que siga la línea que se le ha asignado, sin desviarse. Prefiero tener un cuerpo de editores de seres humanos desordenados pero corregibles que apparatchiks dedicados a dar forma al contenido de alguna manera particular para promover un interés externo. Bon courage ( discusión ) 04:46, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Pero los editores que sí tienen algo en juego, pero no del tipo que "cuenta" como conflicto de intereses, por lo general no cambian de opinión. Siempre presionan a Wikipedia para que siga la línea que ellos personalmente han adoptado, sin desviarse, exactamente como ese irritante miembro de la familia al que nunca quieres oír hablar de política en ninguna reunión familiar.

Además, los editores pagos suelen ser temporales: al final, o llegamos a un compromiso plausible (y a veces ese "cambio sutil en el enfoque del artículo" está realmente justificado, aunque generalmente no con la redacción que sugiere el departamento de marketing), o el pagador decide dejar de tirar dinero bueno tras dinero malo.

Las personas que se sienten agraviadas por algo discuten durante décadas sobre su tema favorito. Conozco a uno que todavía está molesto porque su madre tuvo que pagar impuestos de herencia hace medio siglo. No sé si estaría de acuerdo en que es un ser humano "desordenado", pero estoy convencido de que si estuviera editando Wikipedia, no sería un ser "corregible".

Tal vez ponerlo en mayúsculas ayude: si tengo que elegir entre un editor WP:GREATWRONGS que promueve el uso de fuentes incorrectas y un editor WP:COI que promueve un cambio sutil de énfasis, a menudo preferiré el editor COI. WhatamIdoing ( discusión ) 05:26 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

O simplemente podríamos no tener ningún editor... Esa es claramente la mejor solución en términos de mejorar la enciclopedia. No tiene por qué ser una cosa o la otra, tanto al editor tendencioso como al editor de COI que no respeta el NPOV se les puede mostrar la puerta si no cambian. Horse Eye's Back ( discusión ) 06:15 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No lo estropees, HEB. WAID ha elegido a su pretendiente y yo he elegido al mío. Ambos iremos al baile y lo pasaremos de maravilla. Buen ánimo ( discusión ) 06:26 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Ninguna de las dos cosas sería agradable. Sin embargo, por alguna razón inexplicable, el papeleo para declararme Reina de Todo parece haberse extraviado, y hasta que eso no se resuelva, no creo que sea factible. WhatamIdoing ( discusión ) 19:18 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No veo por qué ambas cosas serían menos factibles que una u otra... Si ambas pueden hacerse individualmente, entonces ambas pueden hacerse juntas. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:27 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Ninguna de las dos cosas se puede hacer de forma consistente o fiable. WhatamIdoing ( discusión ) 17:39 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si no se puede hacer ninguna de las dos cosas, ¿por qué se elige una u otra? Horse Eye's Back ( discusión ) 16:25 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Porque a veces, determinar si la Cosa Mala n.° 1 es mejor o peor que la Cosa Mala n.° 2 es útil para las personas. Puede ayudarlas a desarrollar una perspectiva y priorizar sus esfuerzos. WhatamIdoing ( discusión ) 21:04 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El efecto parece ser el de excusar una de las cosas malas, ¿por qué no podemos decir simplemente que ambas son malas y que deberían dar como resultado una separación total o parcial del proyecto y cuál es más malo depende del contexto y la opinión personal? Horse Eye's Back ( discusión ) 14:30 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Eso ya lo hemos dicho. WhatamIdoing ( discusión ) 16:59 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces quizás no entiendo el punto que querías plantear. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:17 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si bien también estoy de acuerdo en que ninguna de las dos opciones es la mejor, siempre preferiré un editor que edite de buena fe a un editor que edite de mala fe. Loki ( discusión ) 19:53 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Por supuesto, pero pocas personas, excepto los vándalos descarados, piensan que están tratando deliberadamente de empeorar Wikipedia. Un agente pagado puede pensar que están haciendo que Wikipedia sea más precisa o más justa. Un promotor personal puede creer que están mejorando Wikipedia al dar un poco más de respeto a una idea en la que creen. Incluso los padres que aparecen en Talk:Santa Claus cada diciembre para pedir que no "arruinemos" la Navidad diciéndoles a sus hijos que Santa Claus no es una persona mágica que vive y respira, piensan que están tratando de mejorar Wikipedia.

Por eso la regla Wikipedia:Asumir buena fe : asumir que la otra persona –no importa cuán estúpida, equivocada o equivocada pueda ser en realidad– está realmente tratando de hacer algo que, en su opinión, mejorará Wikipedia. Para decirlo más claramente, cuando los supremacistas blancos aparecen con su basura racista, asumimos que están tratando de mejorar Wikipedia según su propia forma de pensar, aunque no estemos de acuerdo en que su basura realmente la mejore. WhatamIdoing ( discusión ) 00:44 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, de hecho, creo que "mala fe" es una de las frases más mal entendidas y mal utilizadas en Wikipedia. Bon courage ( discusión ) 11:40 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tal vez sería útil que reescribiéramos Wikipedia:Edición tendenciosa para decir "La edición tendenciosa es un patrón de edición de buena fe que es partidista, tendenciosa, sesgada y no mantiene un punto de vista editorialmente neutral ". WhatamIdoing ( discusión ) 17:41 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, por eso creo que la edición de COI es tan escandalosa, porque es uno de los pocos tipos de edición que en realidad se hace de mala fe. Loki ( discusión ) 18:41 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

@LokiTheLiar , imagina que alguien trabaja para una gran empresa. En el departamento de marketing, nada menos. Esta persona se da cuenta de que el número de empleados de {{ infobox company }} está desactualizado desde hace varios años. Imagina que el empleado corrige el error.

En tu opinión, ¿ese empleado está "tratando de dañar a Wikipedia" o "tratando de ayudar a Wikipedia"? WhatamIdoing ( discusión ) 19:43 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No nos has proporcionado la información que necesitaríamos saber para determinar esa... Su intención. Lo más probable es que su intención fuera promocionar su empresa, por lo tanto, su intención era perjudicar a Wikipedia, pero a menos que nos proporciones esa parte del rompecabezas, la pregunta no tiene respuesta directa (quizás a propósito). Horse Eye's Back ( discusión ) 14:26 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Esto: su intención era promocionar su empresa, por lo tanto, su intención era dañar a Wikipedia es una falacia lógica. WhatamIdoing ( discusión ) 16:58 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué? El uso de Wikipedia para promoción perjudica inequívocamente a Wikipedia, por eso lo prohibimos explícitamente ( WP:PROMO ). Cualquiera que tenga la intención de participar en promociones, publicidad o reclutamiento tiene la intención de perjudicar a Wikipedia. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:19 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Aunque no estoy de acuerdo con él en muchas cuestiones de COI, en este punto apoyo a HEB. Corregir un error para promocionar una organización que te paga por promocionarla es una edición de mala fe y perjudica a Wikipedia.

Para entender por qué, imaginemos que el artículo contiene tres estimaciones sobre el número de empleados: una que es demasiado baja, una que es correcta y una que es demasiado alta. El editor de COI solo corrige la que es demasiado baja a pesar de estar al tanto de todas ellas. ¿Es esa una edición de buena fe? Loki ( discusión ) 19:22 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

@LokiTheLiar , lee el comentario en el que ya abordé la suposición sesgada de que tener más empleados es mejor para una empresa. (Sugerencia: los despidos suelen provocar que los precios de las acciones suban, no bajen) .

Además, ¿qué pasa si no hay tres estimaciones? ¿Qué pasa si solo hay un número erróneo en un cuadro de información y el editor de COI simplemente está corrigiendo un simple error factual?

El hecho de que una persona con un conflicto de intereses pueda realizar una edición que tenga como objetivo perjudicar a Wikipedia (o, más probablemente, que tenga como objetivo ayudar a la empresa y no le importe si Wikipedia se ve beneficiada o perjudicada) no significa que cada una de las ediciones que realice esa persona sea inherentemente perjudicial. WhatamIdoing ( discusión ) 20:07 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Es cierto, pero cada edición promocional que hicieran sería intrínsecamente dañina. También podrían hacer otras ediciones, pero ese no es realmente el objetivo. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:26 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

{outdent} Dos cosas:

• El simple hecho de reemplazar información inexacta u obsoleta por información precisa y actualizada ayuda inequívocamente a Wikipedia.
  • "En 2012, la empresa contaba con 190 empleados" → "En 2024, la empresa contaba con 165 empleados" .
  • "A partir de 2012, Alice Expert era el director ejecutivo" → "A partir de 2024, Bob Business era el director ejecutivo" .
• Corregir un error factual no es intrínsecamente promocional.
  • Que más o menos empleados sea mejor (y, por lo tanto, potencialmente mejor) depende de cómo se interprete eso. Por ejemplo, ¿tener un poco menos de empleados es una señal de una buena gestión que conduce a una mayor eficiencia y productividad, o es una señal de una empresa en contracción y en dificultades que apenas puede pagar la nómina?

¿Has oído hablar alguna vez de una situación en la que todos ganan? En aquellas ocasiones en las que lo que es mejor para Wikipedia coincide con lo que es mejor para la empresa, Wikipedia no se ve perjudicada por el hecho de que la empresa consiga lo que quiere.

Hay muchas circunstancias en las que lo que es bueno para la empresa es malo para Wikipedia, pero también hay circunstancias en las que lo que es bueno para la empresa también es lo mejor para Wikipedia. WhatamIdoing ( discusión ) 18:26 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

En re Eso es verdad, pero cada edición promocional que hicieran sería intrínsecamente dañina. También podrían hacer otras ediciones, pero ese no es realmente el punto.

No, ese es realmente el punto. Las ediciones exclusivamente promocionales son dañinas, sin importar quién las haga. Una buena edición hecha por una persona Mala™ sigue siendo una buena edición. Una mala edición hecha por una persona Buena™ sigue siendo una mala edición. WhatamIdoing ( discusión ) 19:25 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El escenario en el que todos ganan es cuando el editor de COI hace una solicitud de edición como se supone que debe hacer... Si hacen la edición directamente, eso es una pérdida para Wikipedia. No eliminamos las ediciones de los editores de COI confirmados, tu argumento solo tendría sentido si lo hiciéramos. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:00, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El editor que pasa varios años presionando para excluir buenas fuentes con el punto de vista "incorrecto"

Definitivamente he visto este hábito en FTN, y fue uno de los impulsos para este hilo. Si FTN ha decidido que su comprensión específica de un tema, colectivamente, es la "correcta", entonces los intentos de abordarlo a menudo se enfrentan a acusaciones de imponer puntos de vista, intentos de introducir miedo, incertidumbre y duda (FUD) para propósitos de WP:PROFRINGE , etc.

El ejemplo mencionado anteriormente es bastante bueno para esto. Wikipedia tiene una distinción estricta entre panspermia y pseudopanspermia , pero esta distinción estricta no existe en la literatura y "panspermia" se usa de manera regular y rutinaria para referirse a lo que Wikipedia llama "pseudopanspermia". Obsérvese que no se trata de que "la literatura científica en realidad apoya la teoría marginal", sino más bien de que "la bifurcación terminalógica específica que Wikipedia está usando es un artificio de Wikipedia y corre el riesgo de confundir a los lectores que llegan a Wikipedia sobre este tema a partir de fuentes creíbles".

Ninguna fuente académica, primaria, secundaria, etc., que demuestre que "Panspermia" puede y se usa regularmente para referirse a ella ha tenido como resultado algo más que un golpe seco y acusaciones de algunos de los principales miembros de FTN. Incluso en el hilo de Tukdam que está en FTN en este momento hay un "Bueno, no podemos considerar esa fuente creíble" (lo cual, para ser justos, es realmente discutible en cuanto a las fuentes, pero no es indiscutible según WP:RS ). Parece haber una actitud de absoluta certeza que surge de FTN que supera la capacidad de evaluación de las personas cuya experiencia personal está más arraigada en teorías marginales.

Ver: arriba, donde se me acusa de no entender la terminología especializada en mi propio campo . Warren ᚋᚐᚊᚔ 08:47, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Usted afirmó, con la "absoluta certeza" que está proyectando sobre los demás, que es absolutamente erróneo decir que "la panspermia es una teoría marginal" . Se le mostraron las fuentes para demostrar por qué esto era incorrecto y tuvo que admitir que "el enlace de Science Direct que proporcionó es ciertamente evidencia de que se utilizan ambos términos". En tales casos, Wikipedia debe administrar la terminología y usar notas de sombrero para guiar al lector, y esto es lo que sucedió. Se logró un consenso y las cosas mejoraron gracias a FTN . Sin embargo, aquí está reescribiendo la historia y de alguna manera es culpa de "FTN" que usted estuviera en un lío. Todo es muy extraño. ¿Ha considerado que el problema no está en FTN en absoluto, sino en otra parte? Bon courage ( discusión ) 14:16, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si tienes un problema conmigo personalmente, llévalo a WP:ANI .

Aquí está el hilo que se ha presentado de forma muy creativa para cualquiera que quiera evaluarlo por sí mismo. El "consenso" de FTN sobre este tema era exactamente lo que a @WhatamIdoing parecía preocuparle.

A estas alturas, este hilo parece una enorme pérdida de tiempo, y en realidad no tenía por qué ser así. Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:51, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

De hecho, el hilo se extendió hasta aquí, donde se resolvió el problema. Si llevara a ANI a todos los editores que se equivocaron en algo, nunca saldría de allí (¡y tendría que ir allí regularmente!). Creo que todos podemos estar de acuerdo en que este hilo ha sido una pérdida de tiempo. Siempre iba a serlo, ya que no había pruebas ni propuestas. Tal vez esta pueda ser, por el bien de todos, la última vez que este particular pony de quejas de FTN sea llevado por el parque. Bon courage ( discusión ) 14:58, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sinceramente, ni siquiera puedo empezar a pensar en cómo responder a esto. Warren ᚋᚐᚊᚔ 15:15, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

• No todas las religiones son marginales. Falun Gong sí lo es. Es más o menos una mezcla de religión y la Sociedad John Birch . Sus publicaciones han promovido teorías conspirativas inexactas. _pbp 13:41, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No. La religión está presente en la mayor parte del mundo. Si bien muchas de las religiones del mundo, si no la mayoría, tienen creencias que no se pueden demostrar con la ciencia, son solo eso, creencias. Si bien todas las teorías marginales podrían clasificarse como creencias, no todas las creencias son teorías marginales. Elmmapleoakpine ( discusión ) 18:55 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Una creencia religiosa que no tiene efecto sobre el resto de la erudición es sólo eso. Por ejemplo, una afirmación de que existe una tierra pura está generalmente tan alejada de la realidad física que básicamente vale la pena documentarla como una creencia importante en el budismo. Sin embargo, hay budistas, algunos de los cuales son más activos que otros, que afirman que existe un Monte Meru literal que uno puede descubrir aquí en la Tierra. Esa es una teoría de WP:FRINGE . jps ( discusión ) 20:25 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No todas las creencias son marginales... Pero todas las "creencias que no se pueden demostrar con la ciencia" son marginales. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:03 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Eso no es verdad. En primer lugar, no es verdad porque la política define una visión marginal como "una idea que se aparta significativamente de las opiniones predominantes o de las opiniones dominantes en su campo particular", no en función de si la opinión es demostrable mediante la ciencia.

En segundo lugar, no es verdad porque va en contra del sentido común. Las opiniones en campos no científicos (por ejemplo, la crítica de arte, la historia) nunca se pueden demostrar mediante la ciencia y, aun así, se pueden clasificar como convencionales o marginales. Es absurdo decir que, dado que, por ejemplo, no se puede demostrar científicamente la existencia de personajes ficticios, todas las opiniones sobre ellos son marginales. WhatamIdoing ( discusión ) 17:31 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las opiniones religiosas nunca son dominantes por definición, ninguna religión es tan grande y por lo general no están de acuerdo en nada. El campo de los estudios religiosos no es una especie de libertad para todos, incluso las afirmaciones que son puramente religiosas pueden ser marginales. La creencia de que un personaje ficticio es real sería marginal, la visión dominante es que los personajes ficticios no son reales. Horse Eye's Back ( discusión ) 15:45 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las opiniones religiosas son, sin duda, "opiniones predominantes", ya que el 85% del mundo suscribe algún tipo de opiniones religiosas. Esas opiniones religiosas incluyen ideas que están muy extendidas (por ejemplo, que los humanos son diferentes de otros animales en algún sentido importante; que la justicia y la paz son valores deseables; que la felicidad a largo plazo es algo que la gente debería buscar; que hay formas buenas y malas de relacionarse con los demás). La creencia de que la justicia es mejor que la injusticia es absolutamente "imposible de demostrar por la ciencia", pero definitivamente es una creencia generalizada. La ciencia puede ayudarnos a entender qué acciones podrían lograr formas específicas de justicia, pero la ciencia (es decir, excluyendo la cuasi-religión del cientificismo ) no puede decirnos si la justicia es buena .

Al considerar no sólo "las opiniones predominantes", sino específicamente "las opiniones predominantes en su campo en particular", priorizamos las fuentes académicas. Por ejemplo, la mayor parte del mundo cree en fantasmas. Los académicos en los campos relevantes, que utilizan los métodos de ese campo, no creen en ellos. Por lo tanto, "los fantasmas son reales" es WP:FRINGE y "los fantasmas no son reales" es la opinión predominante. No hay ninguna limitación aquí sobre la necesidad de que el campo relevante sea científico.

Además, volvamos a ese personaje ficticio. Otelo (personaje) es un personaje ficticio. ¿Cuál se pretendía que fuera el origen racial/étnico de este personaje ficticio? Hay dos puntos de vista dominantes. Ninguno es demostrable mediante la ciencia. Ninguno de ellos es FRINGE . Un punto de vista que "se aleja significativamente de los puntos de vista predominantes o los puntos de vista dominantes en su campo particular" podría decir que Otelo era irlandés, y esto sería FRINGE. Un punto de vista que se alinea con los puntos de vista dominantes en el campo podría decir que Otelo era un musulmán de piel morena de la costa mediterránea, y esto no sería FRINGE. Pero los campos relevantes son los estudios literarios , los estudios teatrales y la historia , ninguno de los cuales es ciencia. Cada punto de vista sobre esa cuestión se declara FRINGE o no FRINGE sin ninguna referencia a si el punto de vista es "demostrable mediante la ciencia". WhatamIdoing ( discusión ) 23:47, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En los últimos días, se ha producido otro intercambio en FTN que creo que realmente pone de relieve mis problemas aquí. Un usuario ( @ ජපස :) eliminó toda la sección sobre estudios académicos del artículo de Tukdam . Eliminaron un enlace a un grupo de investigación de la Universidad de Wisconsin-Madison que publicaba sobre este tema utilizando escáneres cerebrales y otros métodos. Descartó de plano sus artículos por no estar justificados en el artículo con

Resulta un poco engañoso afirmar que lo han estudiado "académicos occidentales", cuando en realidad lo han estudiado creyentes religiosos.

Obviamente, esto no es así como funciona todo esto. No podemos simplemente decidir que la religión de un autor es la base para que ignoremos el hecho de que está publicando en revistas serias cuando los científicos investigadores de una universidad estadounidense (no solo eruditos religiosos que juegan con escáneres cerebrales por diversión sin tener idea de lo que están haciendo) y con un conocimiento superficial del campo de los estudios budistas dejarán muy claro que los académicos practicantes son la norma en el campo. Y es por eso que FTN debería actuar con cautela al asumir que conocen los campos en los que están editando. "Bueno, el autor es budista y no se puede confiar en que escriba sobre budismo" no es una postura razonable, especialmente en el contexto de un campo académico que se enfrenta rutinariamente al escrutinio externo de su investigación y que generalmente está plagado de personas que practican su fe y publican sobre ella de manera crítica y objetiva.

¿Por qué los lectores habituales de FTN deciden que la religión de los autores es suficiente para justificar la eliminación de secciones enteras cuando hablamos de publicaciones revisadas por pares aceptadas en Forensic Science International: Reports , Culture, Medicine, and Psychiatry y Ethnos ? ¿Por qué toleramos el rechazo de fuentes revisadas por pares creíbles y no incluidas en la lista Bealles sobre la base de la religión del autor cuando no hay ninguna prueba de que se haya cometido un delito que pudiera haber implicado al estudio en cuestión o a sus autores? Wikipedia es peor para este tipo de edición, la incredulidad y la filosofía personal (ir)religiosa no deberían dictar el contenido de los artículos.

Warren ᚋᚐᚊᚔ 08:48, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que es un detalle importante aquí que los resultados de los estudios en cuestión no respaldaron particularmente conclusiones descabelladas y fantásticas que justificaran la incredulidad. La afirmación era "Los monjes muertos que meditan todavía están algo vivos" y la conclusión del artículo era "Está muerto, Jim". Parece que la religión de los autores es la base de la objeción a la inclusión aquí, que no es en absoluto cómo funcionan WP:NPOV y WP:RS , pero en FTN puede ser así. Esto es, para mí, simplemente intolerancia abierta, algo por lo que he estado expresando cierta frustración aquí.

Por eso no estoy de acuerdo con @ActivelyDisinterested en que

Los avisos redactados de forma neutral en tablones de anuncios o proyectos no son publicidad.

Cuando un tablón de anuncios empieza a tener su propia interpretación de las reglas del sitio y actúa sobre ellas, y lo hace en partes oscuras de Wikipedia que pueden no tener muchos ojos puestos en él, entonces sí, la política de sondeo oficial de un lado puede parecer mucho como "Quiero llevar este tema sólo a personas que tienen la misma interpretación de la política que yo". Warren ᚋᚐᚊᚔ 09:02, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

"Quiero llevar este tema sólo a las personas que tienen la misma interpretación de la política que yo". , así que sobre (insertar el nombre del proyecto aquí)... -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 10:07 , 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En este punto, parece que eres tú quien sostiene interpretaciones heterodoxas de la política... no los tipos sobre los que sigues despotricando. Horse Eye's Back ( discusión ) 15:49 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Según las acciones de la comunidad a principios de este año, Warrenmck no es el que tiene la interpretación heterodoxa. Un hilo en ANI hace unos meses terminó con la prohibición de un tema para un usuario que rechazaba citas de material académico publicado sobre el Islam simplemente porque los académicos eran musulmanes. Excluir contenido citado en material académico publicado sobre el budismo simplemente porque los académicos también eran budistas es un comportamiento y una interpretación que no está en sintonía con la comunidad. Hydrangeans ( she/her | discusión | ediciones ) 16:35, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias. Me siento realmente un poco loco con estos intercambios aquí. Entre esto y la discusión anterior sobre cómo todas las religiones son totalmente marginales, siento que algunos miembros de FTN no se involucran con, bueno, WP:FRINGE de buena fe cuando se trata de temas de religión, lo que puede resultar en una reducción de la calidad de los artículos , que no es lo que ninguno de nosotros quiere de los tablones de anuncios.

Está bastante claro que, aunque tal vez no sea algo sistémico, varios editores están usando FTN para afilar un hacha en particular. De ahí es probablemente de donde provienen cosas como atacar a un académico creíble sobre la base de su fe sin ninguna prueba de incorrección, hasta donde yo sé, porque ciertamente no proviene de WP:FRINGE o WP:RS . Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:36, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

A lo largo de los años, he rechazado una variedad de publicaciones sobre Isra' y Mi'raj basándome en la apologética del autor. El hecho de que los académicos que argumentan a favor de la verdad literal de esa historia sean islámicos es absolutamente relevante. También es cierto que el programa de investigación del que Warren se queja no dio como resultado ninguna publicación sólida. Ninguna que pasara la prueba WP:REDFLAG, ciertamente. ¡El texto del artículo solo incluía un enlace a su grupo de investigación y comunicados de prensa! El hecho de que este tipo de UWisc sea un devoto de los enfoques budistas tibetanos para la meditación mientras afirma que los budistas que son buenos meditando continúan meditando después de morir está WP:BOLLOCKS influenciado por una devoción religiosa miope. Es el equivalente al creacionismo de la Tierra joven o la astrología hindú. jps ( discusión ) 15:52, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Afirmando que los budistas que son buenos meditando continúan meditando después de morir : excepto que aparentemente eso no es lo que afirmaba la fuente, o al menos no es lo que estaba en el texto del artículo. El texto del artículo que eliminaste dos veces (al por mayor, sin intentar recortarlo) decía que el estudio no detectó ninguna actividad cerebral en tukdam clínicamente muerto (cursiva agregada). Como dijo Warrenmck, la conclusión fue "Está muerto, Jim". ¿Qué tiene eso de "tontería"? ¿Y qué tiene de poco sólido la fuente, un centro de investigación en una universidad estatal secular (Universidad de Wisconsin-Madison)? No prestas ninguna atención aparente al entorno universitario secular de la fuente ni a los resultados completamente plausibles de la investigación (que no , no hay actividad cerebral detectable de los monjes muertos); todo lo que ofreces es tu aparente repulsión de que el investigador fuera budista. Es francamente intolerancia, y la forma en que permites que influya en tu edición es disruptiva . Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 18:59 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La sugerencia de que JPS siente alguna "aparente repulsión" no está justificada en este caso. ¿Estamos leyendo la misma fuente? Esta me parece problemática, y el contenido del artículo que se cita en ella no debería haberse basado en dicha fuente. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 19:07 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que esa sección definitivamente debería recortarse, pero obviamente no eliminarse. Es un estudio real y secular que no encontró nada WP:EXTRAORDINARY , por lo que decir que existió y que no encontró ninguna actividad cerebral debería ser absolutamente indiscutible. Loki ( discusión ) 19:52 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El electroencefalograma de un cadáver no era lo único que pretendían "probar". Toda la empresa es un monstruo ideológico que incluye cosas como plantear la estúpida pregunta de si los cadáveres se descomponen a ritmos diferentes según su condición de meditadores, afirmaciones que son tan ridículas que son casi imposibles de poner en práctica. La falta de trabajos serios revisados ​​por pares en revistas serias sobre este tema lo atestigua. El intento de argumentar que existe algún interés legítimo en la investigación sobre si podría haber signos mensurables de esta creencia religiosa se ve desmentido por el hecho de que no hay ninguna fuente de WP:FRIND que discuta este tema. jps ( discusión ) 00:58, 1 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

La falta de trabajos serios revisados ​​por pares en revistas serias sobre este tema es prueba de ello.

Del grupo de investigación que eliminaste del artículo por ser una fuente "de mierda":

• Cambios de descomposición retardados en entornos interiores entre comunidades monásticas tibetanas en la India: informe de un caso - Forensic Science International: Informes (Elsevier)
• La vida en suspensión con la muerte: ontologías bioculturales, señales perceptivas y biomarcadores para el estado meditativo post mortem del tukdam tibetano - Cultura, medicina y psiquiatría (Springer)
• Muerte y reencarnación en el budismo tibetano: entre cuerpos - libro (Routledge)
• El proceso biográfico de un lama tibetano - Ethnos (Taylor & Francis)
• Reexaminando la muerte: puertas hacia la resiliencia y el bienestar en las religiones de práctica budista tibetana (MDPI)
• No se detectó actividad electroencefalográfica después de la declaración clínica de muerte entre meditadores budistas tibetanos en aparente tukdam, un supuesto estado de meditación post mortem - Fronteras en Psicología (Fronteras)

Ciertamente parece que... También es cierto que el programa de investigación del que se queja Warren no dio como resultado ninguna publicación sólida. ¿Quizás me equivoqué un poco? Gracias por acusarme de "quejarme".

Warren ᚋᚐᚊᚔ 08:38, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Vamos. Veo una lista que incluye revistas depredadoras y de bolsillo, FrotiersIn, MDPI y puertas traseras moribundas para evitar la revisión por pares por parte de académicos competentes. Y ya te advirtieron en WP:FTN sobre la promoción de Frontiers como un potencial WP:RS . Estas son fuentes terribles para afirmaciones sobre cadáveres en descomposición. Esto es básicamente WP:PROFRINGE . jps ( discusión ) 15:18, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

O no. Frontiers in Psychology es una revista con una alta calificación.[6] Su factor WP:Impact es más del doble del promedio del campo. Beall's List dijo que "Algunas de sus revistas tienen una revisión por pares muy pobre; otras están bien". WP:CITEWATCH dice que estas revistas deberían evaluarse "caso por caso", lo que es significativamente diferente de "todo lo que proviene de MDPI es una fuente terrible" o "todo lo que proviene de MDPI es básicamente PROFRINGE". WhatamIdoing ( discusión ) 17:06 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Aquí está la lista completa:

• Forensic Science International es una revista de nivel medio, clasificada en el percentil 46 en Scopus.[7]
• Cultura, Medicina y Psiquiatría ocupa el puesto 90 en el percentil de Scopus[8] y está indexado por MEDLINE.[9] Su factor de impacto es alto para "cultura" y bajo para "psiquiatría".
• Ethnos ocupa el percentil 93[10] y tiene un factor de impacto ligeramente superior al promedio de la antropología.
• Las religiones están clasificadas en el percentil 90[11] con un factor de impacto que sería típico para la sociología (no tengo números para estudios religiosos específicamente).
• Frontiers in Psychology está clasificado en el percentil 78[12] y tiene un factor de impacto que es el doble del nivel típico de la psicología.

No veo problemas graves aquí. Ninguna de estas revistas es una revista depredadora que se pueda eliminar a simple vista. Algunas de ellas son bastante respetables. WhatamIdoing ( discusión ) 17:29 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Calificaría usted a alguna de estas revistas como una de las mejores para evaluar las enfermedades o frenar el deterioro? jps ( discusión ) 18:30 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Un artículo de revisión en Culture, Medicine and Psychiatry cumpliría todos los requisitos para el ideal de WP:MEDRS : listado en MEDLINE, editor de buena reputación, buenas métricas. El síndrome de Dhat probablemente mejoraría si se utilizara su PMID  39136849. La deambulación (demencia) probablemente mejoraría si se incorporara el punto de vista presentado en el PMID  29368117. El PMID  27142641 parece que podría ser útil en condiciones crónicas o enfermedades terminales o incluso en la teoría de la cuchara , ya que presenta el proceso de desarrollar expectativas realistas como una forma de curación/atención médica.

Aceptaría un artículo de revisión reciente, dentro del ámbito habitual de su campo, de cualquiera de estas revistas. Me pregunto si el problema aquí no es tanto la fuente como el uso que se le da a la misma. Por ejemplo, el artículo de Cult Med Psy de 1991 (!) podría ser más útil para "¡Algunas personas tienen un concepto de la muerte diferente al de la medicina moderna!" que para "Es un hecho definitivo que, aunque su corazón dejó de latir la semana pasada y no se ha movido ni respirado desde entonces, sigue vivo". WhatamIdoing ( discusión ) 19:12 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Definitivamente puedo apoyar el argumento de que debemos analizar para qué fuentes se utilizan . Mi principal interés es evitar algún tipo de WP:PROFRINGE de las afirmaciones empíricas asociadas con Tukdam. Existe un interés obvio en estos temas desde una perspectiva de estudios culturales, antropológica, sociológica y religiosa comparada. El problema que siempre he tenido con este grupo de investigación en particular es el intento de afirmar que existe un interés legítimo de investigación en Tukdam dentro del contexto de la neurociencia, la fisiología e incluso la física cuántica (!). Veo que el propio grupo está haciendo algo de calzador y aún más que se ha filtrado en versiones anteriores del texto de nuestro propio artículo. jps ( discusión ) 14:01, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Antes de incluir a Tukdam en WP:FTN , se había discutido en WT:DYK [13] y se había incluido en la página de discusión desde Template:Did you know nominations/Tukdam . Dos editores además de mí habían apoyado la eliminación de la sección "Investigación científica". El autor principal del artículo la restauró.[14] Más arriba, se mencionó que las discusiones de FTN deberían estar vinculadas desde los tablones de anuncios pertinentes. Ya se habían planteado cuestiones sobre Tukdam semanas antes.[15] He añadido enlaces tanto a esta discusión como a la de FTN ahora mismo.[16] Si noté un problema (una creencia basada en la fe que se presenta erróneamente como una hipótesis basada en la evidencia), pero " no entendí el lenguaje " utilizado por un campo especializado, creo que publicar en un tablón de anuncios pertinente fue lo correcto. A pesar de los conflictos, ¿crees que los cambios realizados desde que se planteó el problema mejoran o empeoran el artículo, Warrenmck ? Rjj ⁱⁱⁱ ( charla ) 16:35, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Creo que la mayoría de los cambios realizados hasta ahora han sido buenos, y me apresuré a cuestionar que Tricycle fuera una fuente... no muy buena en el contexto de ese artículo. Nada de esto tiene relación alguna con que se presente una decisión editorial basada en la fe del autor. Se podría haber llegado a una conclusión idéntica de cualquier otra manera, pero no me corresponde a mí ni a otros editores discernir si la simple intolerancia en realidad está enmascarando una discusión en profundidad que merece consideración. Si existen esos puntos, entonces los editores deberían citarlos y no la religión de un académico determinado.

Incluso si estuviera completamente de acuerdo con cada cambio realizado (que en su mayor parte, menos la eliminación de la sección de estudios científicos, que todavía no tengo claro por qué usted y otros piden su eliminación, estamos de acuerdo), nada cambiaría en esa línea como

Resulta un poco engañoso afirmar que lo han estudiado "académicos occidentales", cuando en realidad lo han estudiado creyentes religiosos.

No debería estar pasando aquí. Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:29, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No vas a detener mis evaluaciones de tonterías religiosas publicando en Village Pump. Se me permite tomar decisiones con el fin de proteger la enciclopedia de afirmaciones religiosas exageradas y ridículas. jps ( discusión ) 15:53 ​​30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con @ Warrenmck en esto. Wikipedia no está a favor ni en contra de nada, excepto a favor de la verificabilidad y la neutralidad. Todo el mundo puede hacer juicios de valor dentro de las reglas y el consenso de la Wiki (lo que no implican términos hiperbólicos o ridículos ). También vale la pena examinar lo que es realmente notable acerca de estas creencias; ¿que existan en una comunidad o que no pasen la revisión por pares? La mayoría de las veces, con cualquier movimiento o filosofía (religiosa o de otro tipo), es lo primero. Podríamos hacer esto con casi cualquier cosa, como la resurrección de Jesús o el optimismo o el pesimismo. AnandaBliss ( discusión ) 17:33, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que a menudo se quiere decir algo como "Algunas de estas personas creen ____". A veces, un artículo debe decir "____ no es cierto en términos fácticos" (por ejemplo, Lista de conceptos erróneos comunes ). Y yo agregaría una tercera categoría: "____ fue afirmado sensacionalmente en las noticias/se ha convertido en un estereotipo común en la cultura popular/fue un meme generalizado en Internet en YYYY". WhatamIdoing ( discusión ) 18:05 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

En este caso, se estaba blanqueando el sello de un "grupo de investigación" como forma de afirmar que se estaba llevando a cabo una "investigación seria" sobre si los campeones de la meditación podrían seguir meditando después de la muerte y, de ese modo, evitar que sus cadáveres se descompusieran. Esto es una tontería bastante WP:BLUESKY . No veo cómo se puede defender. jps ( discusión ) 00:51 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Nuevamente eliminaste la sección en cuestión, con el comentario de edición de

Consigue mejores fuentes si crees que hay algo aquí. Estas fuentes son una mierda .

Aquí hay una disputa de contenido, pero también un comportamiento fundamental y un problema de WP:OWN . En ningún nivel es apropiado cómo te estás involucrando con esto. Parece que tienes un problema mucho mayor con el hecho de que el grupo de investigación exista, en lugar de un problema sustancial con sus hallazgos. UW Madison y su grupo de investigación enfocado en esto son creíbles, y han publicado sus resultados en revistas como Forensic Science International: Reports, Culture, Medicine, and Psychiatry y Ethnos. Son una fuente secundaria perfectamente aceptable. La edición impulsada ideológicamente no tiene lugar aquí. Warren ᚋᚐᚊᚔ 08:22, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si vamos a convertir esto en un foro de discusión sobre conducta, yo diría que el mayor problema es que estás apoyando contenido deficiente basado en una fuente deficiente. No creo que esto sea un problema común en tu trabajo, y supongo de buena fe que tal vez tu participación en esta disputa de conducta esté poniendo algunas anteojeras en relación con el contenido. Has restaurado repetidamente, por ejemplo, una afirmación de Wiki-Voice de que un individuo nombrado "permaneció en Tukdam durante 13 días". Obviamente, eso no es apropiado. Si hay un problema sistémico en FTN, ¿podemos elegir ejemplos más claros? Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 12:50, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No tengo opiniones firmes sobre el texto exacto de la sección antes de que la cambiaras mucho recientemente. Tengo fuertes objeciones a la eliminación de toda la sección con el absurdo argumento de que la fuente no es buena. Ni una sola vez has planteado una preocupación específica con respecto a la fuente, más allá de lo que equivale a decir "Vamos, mírala", algo que varios de nosotros hemos hecho y no hemos visto ningún problema en particular.

Si hay un problema sistémico en FTN, ¿podemos elegir ejemplos más claros?

Sinceramente, creo que el problema de que las fuentes sean rechazadas debido a lo que parece ser una mera incredulidad personal es, en gran medida, el ejemplo más claro posible. Warren ᚋᚐᚊᚔ 13:32, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Es difícil aceptar de buena fe esta táctica de lectura de mentes basada en la "incredulidad personal". WP:REDFLAG es parte de WP:V , una de nuestras políticas centrales. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 14:14 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Para que conste, aunque tampoco creo que valga la pena incluir esa línea:

a) Creo que la idea de que se elimine toda una sección larga debido a una línea incorrecta es obviamente absurda.

b) También estoy de acuerdo en que la fuente en cuestión parece correcta. Cabe destacar que no respalda esa línea.

Al igual que muchas disputas sobre el contenido de FTN, no estoy completamente seguro de por qué está sucediendo. Parece que el lado "escéptico", enormes comillas en el aire, se ha aferrado tanto a un compromiso estético que ni siquiera se ha molestado en mirar la fuente. Loki ( discusión ) 19:16 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La fuente respalda explícitamente esa línea, diciendo que "Ling Rinpoche permaneció en el estado durante 13 días, exhibiendo una apariencia fresca y viva en el clima subtropical húmedo de Dharamsala hasta el decimotercer día, cuando aparecieron los signos iniciales de descomposición". En contexto, "el estado" se refiere inequívocamente al estado tukdam. En cuanto a "toda la sección larga debería estar en blanco debido a una línea incorrecta": qué suposición extraña y falsa sobre la motivación para la eliminación. ¿Qué resumen de edición insinuó algo por el estilo? Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 19:27, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que esa frase se beneficiaría de una nueva redacción. Por ejemplo, considere "Este estudio comenzó en 1995 después de una discusión entre el neurocientífico Richard Davidson y el Dalai Lama sobre la muerte meditativa de Kyabje Yongzin Ling Rinpoche , quien se dice que permaneció en tukdam durante 13 días porque su cuerpo no mostró signos visibles de descomposición hasta entonces ". WhatamIdoing ( discusión ) 20:01 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Iría más allá con quien se dice que permaneció en Tukdam durante 13 días porque, según los monjes y otros creyentes, su cuerpo no mostró signos visibles de descomposición hasta entonces. jps ( discusión ) 14:04 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

¿La fuente hace esa afirmación o es una editorial tuya? Porque cuando leí el artículo no vi la bifurcación en las afirmaciones que haces. Puedo imaginar que hay un montón de variables ambientales que influyen, pero pareces muy obsesionado con una división formal entre lo que dice la fuente y lo que tú personalmente consideras creíble, y no creo que sea razonable pedirles a los editores que filtren los artículos a través de tu incredulidad personal como estándar antes de editarlos.

No es como si la implicación en cualquiera de estos artículos fuera “¡una teología específica es verdadera!” y en su carrera por editorializar, posiblemente esté inventando advertencias y conclusiones que no están en los artículos en cuestión.

No tengo ningún problema con la edición que sugieres si está respaldada por las fuentes. Warren ᚋᚐᚊᚔ 18:06, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La fuente comienza la narración con la frase "El Dalai Lama describió" y sigue esa descripción durante un tiempo, por lo que la paráfrasis de jps parecería ser un resumen justo y no una editorialización. MrOllie ( discusión ) 18:14 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Acerca de Son una fuente secundaria perfectamente aceptable : las revistas no son fuentes primarias/secundarias/terciarias per se ; son publicaciones en las que se publican múltiples fuentes primarias/secundarias/terciarias individuales.

Todos los informes de investigación científica que se publican por primera vez son fuentes primarias de los resultados de esa investigación. Wikipedia:Secundario no significa bueno . Un artículo que proporciona comentarios sobre la investigación sería una fuente secundaria, incluso si esos comentarios dicen algo como "Mira este enorme desperdicio de dinero para investigación" o "Todos los expertos con los que nos comunicamos pensaron que esto era una gran broma" o "Aquí hay más pruebas de que la revisión por pares no indica importancia, y los editores de revistas no son inmunes a los cebos de clics", e incluso si ese comentario está en una publicación popular/no académica. WhatamIdoing ( discusión ) 17:48, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo contigo al enfatizar que un solo artículo de investigación es una fuente primaria: si no hay otra investigación publicada, entonces sería muy cauteloso al mencionar dicho artículo o sus conclusiones (y especialmente no resumirlos más de lo que ellos eligen resumir en sus propias secciones de resumen y conclusiones).

U:jps hizo un comentario extraño sobre la credibilidad del grupo UWisc (con un sentimiento compartido por otros) que incluía El intento de argumentar que existe algún interés legítimo de investigación sobre si podría haber signos mensurables de esta creencia religiosa se desmiente por el hecho de que las fuentes de WP:FRIND están totalmente ausentes para discutir esto. Esto parece extraño en el sentido de que uno de los problemas de wp:Parity es la relativa falta de RS típicos que desafíen las afirmaciones marginales; entonces, aquí, un RS típico está evaluando críticamente las afirmaciones marginales de Tukdam, pero, por lo tanto, esto se convierte en sí mismo en una razón para el prejuicio contra la confiabilidad del RS.

No veo que sea necesario defender la investigación científica objetiva (aunque el investigador tenga prejuicios personales, cosa que todos tenemos). No obstante, como se describe en el artículo de EEG (al igual que en un par más que he visto que investigan cosas similares), investigar este tipo de cosas plantea todo tipo de cuestiones metodológicas interesantes en varios campos. Por lo general, las conclusiones de este tipo de artículos no son la parte más importante. SamuelRiv ( discusión ) 20:18, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que la evaluación de una afirmación debe ser contextual y metodológica, absolutamente, y esa es también la razón por la que la conclusión de "está muerto, Jim" no me impresiona. Para tomar otro ejemplo, hay una serie de artículos con resultados nulos publicados en Journal of Scientific Exploration que de otro modo se utilizarían para demostrar que ciertas ideas disparatadas "se toman en serio", lo que, ya saben, no es cierto porque incluso esas conclusiones de WP:BLUESKY no reciben atención. Comportarse de otra manera corre el riesgo de convertirnos en escogedores de lo que más nos conviene. Considero que WP:REDFLAG es mi guía. La idea es que se quiere que varios investigadores serios, independientes y relevantes argumenten que existe un argumento de que "nos toman en serio" antes de que Wikipedia se ponga a hablar una y otra vez de ese tipo de argumento de que "nos toman en serio".

Los sudarios son otro buen ejemplo de ello. La cantidad de tinta derramada sobre lo que es evidentemente una falsificación medieval es absurda, pero los fieles señalarán la ridícula cantidad de "investigaciones" que empiezan desde cero y aplican una prueba más al asunto como prueba de que la ciencia las toma en serio. No es así.

jps ( discusión ) 23:07 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que esta reacción es un grado de actitud defensiva que no es compatible con la creación de una enciclopedia. Wikipedia se rige por las fuentes y no por si la existencia de las fuentes hará que alguien en algún lugar crea que la comunidad científica las está tomando en serio. Es decir, lo que estás describiendo no es algo que Wikipedia pueda o deba considerar en absoluto. Loki ( discusión ) 03:37 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Tenemos la tarea de decidir si una fuente es confiable para la afirmación que hace. Si hay pocas o ninguna cita que mencione una fuente WP:PRIMARY , por lo general no nos apoyamos demasiado en ella. jps ( discusión ) 17:11 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Me da la sensación de que lo que estás describiendo es WP:RGW . PackMecEng ( discusión ) 16:29 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de a quién va dirigido esto, pero creo que es una especie de inversión de mi punto de vista. La "corrección de grandes errores" es lo que veo que suelen promover quienes argumentan: "Oye, esta idea de WP:FRINGE merece más consideración". jps ( discusión ) 17:14 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Fue una respuesta a Loki, las sangrías lo hacen un poco complicado. Lo siento por eso. PackMecEng ( discusión ) 21:51 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El comentario de Pack me parece justo. Vemos que en algunas áreas los editores intentan asegurarse de que los lectores estén "protegidos de" ciertas ideas. Estamos felices de invocar NOTCENSORED para (por ejemplo) contenido sexual, o si existe Santa Claus, pero estamos menos inclinados a exponer a los lectores a puntos de vista con los que no estamos de acuerdo y que creemos que deberían considerarse un "hecho/falsedad científica".

En tales casos, decir "Esta idea existe" es interpretado por los editores como "Esta idea merece más consideración". En este caso, se pueden observar los hechos y obtener varias respuestas: "Eh, esa gente piensa que la meditación ocurre en el corazón, así que fue estúpido de su parte poner a prueba el cerebro". O "Mira las estúpidas ideas de investigación en las que la gente gasta dinero". O "Me pregunto por qué intentaron aplicar tecnología médica a su práctica espiritual". Pero la preocupación de los editores tipo RGW es que alguien pueda leerlo y decir "Vaya, descubrir si los cadáveres todavía pueden meditar debe ser un esfuerzo científico digno en lugar de un candidato para la edición navideña del BMJ . Creo en la ciencia, así que ahora creo en la meditación después de la muerte". WhatamIdoing ( discusión ) 17:23 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No me preocupa tanto la reacción de los lectores como la posibilidad de que Wikipedia tenga un papel en el blanqueo de afirmaciones de que se ha encontrado aquí un trabajo científico. Espero poder evaluar la validez del texto del artículo sobre la base de WP:NFRINGE . Sostengo que la cantidad adecuada que se debe incluir en muchas afirmaciones que ponen a prueba la credibilidad sobre la base de una base de WP:Notabilidad vs. prominencia es cero. jps ( discusión ) 19:14, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con la posibilidad de que Wikipedia desempeñe un papel en el blanqueo de afirmaciones de que aquí se encuentran investigaciones científicas.

Sin embargo, está muy claro que sí. Este no es el único grupo de neurociencia que trabaja con monjes budistas, y eso no significa que los investigadores que participan en esos grupos de investigación estén haciendo, blanqueando o incluso estando de acuerdo con alguna afirmación teológica. Esto no es algo particularmente desconocido entre los neurocientíficos hasta donde yo sé, y habla mucho más de "cerebros interesantes" que de la validación de cualquier tipo de teología. Warren ᚋᚐᚊᚔ 19:58, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que tal vez quieras ir al pasillo y tocar las puertas de algunos neurocientíficos y preguntarles si han oído hablar de la realización de EEG en cadáveres basándose en tukdam y si existe una pregunta de investigación legítima a la que responder al hacerlo. Haré lo mismo. Luego podemos informar. jps ( discusión ) 20:30, 3 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Mi problema es seguir la lógica. Quieres tener un artículo sobre un tema marginal. Por su naturaleza, las teorías marginales tienden a no tener RS ​​independientes de calidad que las desacrediten. (Varias razones para esto, pero incluso aquellos que consideran que las teorías marginales en sí mismas valen la pena su tiempo pueden decidir que ignorarlas es una buena estrategia; otros sienten que deberían ser desacreditadas positivamente; que yo sepa, no hay una posición objetivamente "correcta" dados los objetivos básicamente idénticos). Dicho esto, cuando surge un RS independiente de este tipo, sugieres que el RS no es confiable por el solo hecho de que investiga una teoría marginal. Si crees que, éticamente o lo que sea, cualquier científico debería investigar teorías marginales alguna vez, es cosa tuya, pero ha sucedido y sucederá ocasionalmente, y los científicos lo harán de cierta manera, y no sé cómo esperarías que se hiciera de manera diferente. Y sin esos RS ocasionales, la única fuente de paridad (o parodia) sobre temas marginales son los blogueros escépticos autocalificados y sarcásticos. SamuelRiv ( discusión ) 17:32 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, exactamente eso. Estamos obligados a utilizar las mejores fuentes de WP sobre un tema, y ​​claramente un estudio que dice "está muerto Jim" es una fuente más sólida que un bloguero científico que conjetura sarcásticamente "está muerto Jim", independientemente de lo que pienses sobre las creencias de las personas que realizaron el estudio o si valió la pena hacerlo en primer lugar. Loki ( discusión ) 17:41 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Como acotación al margen, recordando una reseña informal particularmente bien escrita, Andrade y Radhakrishnan 2009 señalaron que existen muy buenas razones teológicas y filosóficas para rechazar o desacreditar las afirmaciones de una intervención espiritual empíricamente comprobable en la Tierra. (De hecho, una vez que lo espiritual se vuelve científicamente empírico, por definición ya no es espiritual). Varias autoridades religiosas han aprendido esta lección, al igual que los científicos religiosos. Un budista fiel puede (o no) tener más razones que cualquier escéptico para querer ver refutadas las afirmaciones empíricas de Tukdam. SamuelRiv ( discusión ) 17:59 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Quiero que se publique un artículo sobre un tema marginal? No estoy seguro de quererlo. jps ( discusión ) 19:15 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, creo que proporcionar datos (incluidos datos sobre opiniones, creencias espirituales, perspectivas y errores) es un servicio importante para el mundo. No comparto la creencia de que toda publicidad es buena publicidad o de que describir la amplia diversidad de creencias de las personas es promover temas marginales. Tampoco creo que sea tarea de Wikipedia decidir qué creencias merecen ser estudiadas. WhatamIdoing ( discusión ) 20:24 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que tenemos ligeras diferencias de opinión sobre dónde trazamos el límite para WP:NFRINGE . Yo soy menos inclusivo y me gusta que me arrastren a patadas y gritos para cruzar el límite y presentarme en el espacio de artículos. jps ( discusión ) 20:31 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Lo que me resulta aún más extraño en todo este lío de debate es que muchas de las motivaciones de la investigación son claramente independientes de las afirmaciones religiosas o de grupos marginales; se trata simplemente de un deseo de obtener más datos sobre el estado del cerebro en los momentos cercanos a la muerte. Si a eso le sumamos una población ansiosa por investigar esa cuestión específica, tenemos una base para un enfoque bastante ético de un tema de estudio muy delicado. Warren ᚋᚐᚊᚔ 20:02, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy del todo convencido de que esas sean las motivaciones, pero tampoco creo que las motivaciones en última instancia importen. Lo que importa es la falta de notificación a terceros. jps ( discusión ) 20:33 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que las reglas del juego se siguen moviendo. No podemos decir esto, no hay investigación científica. Sí, hay investigación científica, pero aún no podemos decirlo, porque necesitamos que alguien comente sobre la investigación. ¿Ah, hubo un programa de televisión que comentó directamente sobre la investigación? Bueno, todavía no podemos decirlo, porque el programa de televisión no es verdaderamente independiente. Ah, ¿ahora tienes un artículo en un diario de buena reputación que analiza el análisis del programa de televisión de la investigación científica y que no parece haber sido escrito por alguien con alguna conexión personal con este tema y que tampoco entrevistó a nadie ni siquiera remotamente involucrado en esto? Bueno, eso todavía no sirve, porque, eh, ya pensaré en algo, pero un sitio web autopublicado como Quackwatch sería infinitamente preferible a cualquier fuente que realmente exista.

Este es el tipo de cosas que hacen que la gente se pregunte si la prueba definitiva es "¿La fuente coincide con mi punto de vista personal?" WhatamIdoing ( discusión ) 21:09 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué comenta el programa de televisión sobre la investigación? jps ( discusión ) 21:43 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Un documental llamado Tukdam: Point of Death , al parecer. El periódico lo describe como "el programa más extraño de esta semana, o de cualquier semana en mucho tiempo" y ofrece algunos comentarios analíticos (por ejemplo, comparaciones con la tradición cristiana popular de atribuir valores santos a la incorruptibilidad física ). WhatamIdoing ( discusión ) 23:22 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

He intentado ver este documental, pero no he podido. ¿Quizás porque solo apareció en la televisión irlandesa? No lo sé. Si sabes cómo puedo verlo, te lo agradecería. jps ( discusión ) 13:09 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No he intentado ver el documental. Creo que el artículo del periódico proporciona suficiente información al respecto para darme una idea de su contenido. WhatamIdoing ( discusión ) 20:34 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Es definitivamente cierto que una de las mayores quejas sobre WP:PROFRINGE es que los wikipedistas descartan las fuentes que proponen por considerarlas poco fiables. Es decir, no creo haber visto muchas fuentes fiables que avalen que la actividad cerebral post-muerte es un tema candente, excepto entre aquellos creyentes religiosos que, como parte de su fe, creen que es una posibilidad. jps ( discusión ) 21:47 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La fiabilidad no tiene que ver con si se trata de un "tema de actualidad", sino con si confiamos (es decir, si estamos dispuestos a "confiar en") una fuente para una afirmación determinada. Que algo sea un tema de actualidad es una cuestión que depende del punto de vista de la opinión pública, no de la fiabilidad.

Vemos esto todo el tiempo en temas médicos. Una fuente primaria de mala calidad es en realidad confiable para una afirmación como "En YYYY, un estudio descubrió que verter gasolina sobre células cancerosas las mataba de manera confiable". El problema es que el espacio en un artículo debería estar enfocado en formas menos estúpidas de investigación sobre el cáncer (porque incluso si Wikipedia tiene un suministro infinito de píxeles, la atención del lector no tiene una cantidad infinita de minutos para dedicar a leer el artículo). En este caso, si escribes "tukdam" en tu motor de búsqueda de noticias favorito, básicamente todas las fuentes están tratando de explicar si se puede demostrar que existe mediante la tecnología moderna. Por lo tanto, es DEBIDO que el artículo mencione algo sobre este tema. WhatamIdoing ( discusión ) 23:27 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que el modelo de "poner tukdam en tu motor de búsqueda favorito" para comprobar si una perspectiva sobre un tema merece ser incluida sea válido. Creo que WP:FRIND nos pide que consideremos impactos más amplios. jps ( discusión ) 01:25, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Por supuesto: deberías poner "tukdam" en tu motor de búsqueda favorito y ver qué fuentes independientes puedes encontrar. Si tu motor de búsqueda favorito es news.google.com, deberías encontrar un par de docenas de fuentes que no fueron escritas por ninguno de los autores del estudio de EEG. WhatamIdoing ( discusión ) 02:43 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Esto es todo lo que encuentro cuando hago eso:

• Big Think comienza diciendo: "Definitivamente está sucediendo, y es realmente extraño. Después de la aparente muerte de algunos monjes, sus cuerpos permanecen en una posición de meditación sin descomponerse durante un período extraordinario de tiempo, a menudo hasta dos o tres semanas". [17]
• El único otro artículo es de mindmatters.ai, que es una publicación del Discovery Institute (!). Les pido perdón por detenerme aquí.

Así que lo único que veo es un artículo que comienza bastante miserablemente, pero quizá estés obteniendo mejores resultados que yo.

jps ( discusión ) 13:08 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Así que parece que, sin querer, la situación exacta por la que me quejo se ha desarrollado a todo volumen aquí. Un subconjunto de habituales de FTN ha aparecido primero intentando cerrar cualquier discusión (no puedo dejar de notar que me han dicho que me han "advertido" por citar una fuente que a alguien aquí no le gustó, y me han dicho que estoy siendo WP:PROFRINGE por lo mismo) y se niegan a evitar el hombre de paja, expusieron sus valores personales extrapolíticos de "no dar credibilidad a un tema accidentalmente" cuando todo el argumento en torno a eso es algo que no pasa una prueba de vibra (en lugar de algo que tenga que ver con WP:RS ) y, en general, simplemente participando en el comportamiento de WP:RGW .

Los estándares editoriales que varios usuarios aquí defienden son patentemente absurdos. No estamos calificados para evaluar si las publicaciones revisadas por pares tienen sesgos implícitos sutiles que envenenan los datos de una manera que los evaluadores, con sus calificaciones reales, de varias revistas no pudieron detectar. Se nos dice que cualquier investigación científica sobre afirmaciones religiosas debe tratarse como algo marginal, incluso cuando los resultados son exactamente lo que se esperaría y no hacen afirmaciones extraordinarias. Se supone que debemos aceptar sin reservas que todo este esfuerzo es un intento de legitimar una religión utilizando la ciencia, y debemos ignorar las afirmaciones específicas y razonables sobre por qué los científicos podrían estar realmente interesados ​​en esto y, en cambio, debemos condenar a los académicos por atreverse siquiera a analizar esto.

Esto no es una política, no es así como funciona Wikipedia y esto está empeorando activamente los artículos. Los editores de este sitio han dejado muy en claro que explícita y abiertamente no están abordando estos temas de buena fe, lo que se remonta a mi punto de vista al publicar esto aquí, donde la burla activa de los temas relacionados con las religiones parece ser el único enfoque aceptable para gran parte de FTN. Dado que esto ha surgido con varios editores, parece que posiblemente haya un problema cultural en FTN que amerita ser abordado y posiblemente una mayor supervisión.

He visto que esto surge una y otra vez cuando la comprensión real de un tema difiere de la comprensión popular de FTN. Lo vimos en panspermia, donde un segmento de FTN decidió que las fuentes claras y sencillas que tenían frente a ellos eran secundarias a su comprensión personal de un tema. Lo hemos visto en el hilo Cunning folk and Mormonism, donde los editores vieron a "cunning folk" como un intento de encubrir la magia y ninguna cantidad de "este es el término que se usa en el mundo académico" pareció contrarrestar esas preocupaciones de lavado. Lo vemos aquí nuevamente, donde la incredulidad personal de los editores que no pueden comenzar a creer que los neurocientíficos puedan tener un interés académico secular en un tipo específico de actividad cerebral. No puedo evitar notar cuánto de los argumentos aquí se basan en "este grupo de investigación se está tomando algo en serio que no debería" sin un solo argumento sustancial real para respaldarlo. Se espera que tomemos esos argumentos como serios y significativos cuando son simplemente una opinión de un editor. En todos los casos, WP:RS cede instantáneamente a WP:IDONTLIKEIT , que está hecho de manera bastante explícita con

¿Quiero que se publique un artículo sobre un tema marginal? No estoy seguro de quererlo.

Esto no está mejorando Wikipedia. Está haciendo que editar determinados temas sea una pesadilla porque, tal como están las cosas, FTN no puede estar equivocado y los usuarios de FTN nunca se equivocan en su comprensión de lo que es marginal. La evidencia de un malentendido es siempre otro usuario de WP:PROFRINGE que intenta trollear artículos buenos con contenido PROFRINGE y cualquiera que no esté de acuerdo, bueno, vea la primera gran respuesta que provocó esta publicación.

Esto es, francamente, agotador. Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:26, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

A mí me parece bastante arrogante declarar que una Wikifilosofía ligeramente contraria a la de tus compañeros wikipedistas "no está mejorando Wikipedia". Este es el tipo de retórica que veo a menudo en espacios de inclusión radical, y me parece incendiaria en el mejor de los casos y tóxica en el peor, lo que parece un poco de ironía de WP:KETTLE teniendo en cuenta que tu queja es en gran medida que tú (o aquellos que siguen más de cerca tu filosofía de edición) se sienten maltratados. Debería esperar que la gente defienda enfoques porque piensa que son correctos. Es probable que surjan diferencias de opinión, y la solución no tiene por qué ser tesis/antítesis. Si crees que no te están escuchando, entonces tal vez consideres la enorme extensión de esta discusión. jps ( discusión ) 13:15, 4 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que el 90% de esto es simplemente una disputa de contenido común, con la complicación añadida de que Warren sigue describiendo las objeciones basadas en políticas a su contenido propuesto como IDONTLIKEIT o "meramente una opinión" o carente de sustancia. Eso también es bastante típico, aunque es agotador. Si nuestro objetivo es volver a la preocupación central, que entiendo que son las acusaciones de un problema de conducta sistémica en FTN, sugeriría que identificar ejemplos en los que Warren no sea personalmente parte de la disputa podría alejarnos un poco de las disputas de contenido común. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 13:24, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

las objeciones basadas en políticas a su contenido propuesto —Cuando la supuesta objeción basada en políticas en un caso particular fue 'las fuentes fueron creadas por budistas' e ignora todo el resto del contexto (que la investigación se llevó a cabo a través de un centro de investigación en una universidad secular, que el resultado informado fue el bastante normal 'el monje muerto está muerto'), y cuando se dice que la preocupación general es con patrones de objeciones que al examinarlas se reducen a 'la fuente/autor puede estar conectado a la religión', me resulta difícil ver la sustancia o la base política de la objeción. Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 06:14, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Leíste todos los resúmenes de edición y la discusión aquí y en la página de discusión, y descubriste que todos decían "creado por budistas"? Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 11:55 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Los resúmenes de edición en Tukdam no parecen haber ido mucho más allá de afirmaciones como "consiga mejores fuentes" y "Todo esto son afirmaciones sin sentido de WP:FRINGE. A menos que los no creyentes lo consideren digno de atención, no es digno" (¿la afirmación sin sentido de que los cerebros muertos no emiten actividad cerebral?). Y en esta discusión, comentarios como describir al autor como "este tipo de UWisc es un devoto de los enfoques budistas tibetanos para la meditación" y por lo tanto debe estar "influenciado por una devoción religiosa miope", o decir que él (JPS) está protegiendo la enciclopedia de afirmaciones religiosas hiperbólicas y ridículas (el acto descarado y religiosamente devoto de decir que... ¿los cerebros muertos no emitían actividad cerebral?). Porque donde JPS no ha insistido en las conexiones religiosas de un autor, creo que Loki ha descrito bien la situación al decir que JPS parece decir que la existencia de las fuentes hará que alguien en algún lugar crea que se las está tomando en serio y que esto, de alguna manera, hace que las fuentes sean inutilizables para nuestros propósitos en Wikipedia. Para citar a otro editor de una discusión reciente, JPS continúa caracterizando las situaciones como un clic más severas de lo necesario ; El tono de la fuente, que es más generoso con el budismo de lo que un editor individual de Wikipedia podría sentir, se convierte en una razón para considerar a toda la empresa, universidad secular y todo, como no confiable, y esto a pesar de que nuestra comunidad tiene una guía que nos recuerda que una fuente confiable puede ser parcial ; simplemente tratamos de no reproducir el sesgo.

Si a eso le sumamos las expresiones de orgullo por no ser cooperativos con otros editores (prefiriendo "que los arrastren a patadas y gritos", profesando "disfrutar discutiendo", y adoptando un tono brusco y breve que no me parece que esté tratando a otros editores como colegas respetados en lugar de como enemigos ideológicos), una actitud de comportamiento que es explícitamente contraria a la expectativa de Wikipedia de que seamos razonablemente cooperativos, el agotamiento de Warrenmck parece bastante comprensible. Todo este tiempo y energía se invierten en tratar de calmar la preocupación de JPS (excepto que JPS no está interesado en que lo calmen; JPS explícitamente preferiría tener discusiones y que lo arrastren a patadas y gritos) en lugar de dedicarse a hacer lo que mencionó Loki: recortar el contenido para que sea su mejor versión, la más relevante y neutral. En cambio, al insistir repetidamente en la exclusión total incluso de la noción de que alguien haya comprobado la actividad cerebral (¡y no haya encontrado ninguna!), permanecemos en la parte de Discusión del ciclo WP:BRD sugerido . Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 15:40 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El tono de la fuente es más generoso con el budismo de lo que un editor individual de Wikipedia podría sentir.

Vale la pena señalar que este tipo de tono conciliador es bastante común cuando se trabaja con grupos étnicos o religiosos minoritarios. Es una mala imagen que los investigadores obtengan permiso para estudiar un tema dentro de una comunidad minoritaria y luego (desde la perspectiva de la comunidad en la que se trabaja) los insulten. “Sí, su creencia religiosa es errónea” no es exactamente un ejemplo brillante de ética de la investigación.

También se me ocurre al menos un buen artículo de investigación en geociencias que estudió la mitología de los nativos hawaianos con un efecto fascinante. Warren ᚋᚐᚊᚔ 23:54, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Más bien, el tono conciliador es bastante común entre los investigadores en general. Los investigadores no solo tienden a adoptar un tono neutral, sino que a menudo he visto que, si están en un artículo que va a demostrar objetivamente que no es X , adoptarán un tono generoso y, a menudo, respetuoso con la posición de X (entre otras razones para indicar que investigaron cualquier hipótesis alternativa). (Mi ejemplo favorito de esto es el de los artículos sobre la cognición de perros y gatos, que los autores suelen introducir con algo como "Es científicamente obvio que los gatos son máquinas de reproducción motivadas únicamente por la comida, sin ninguna evidencia objetiva de emoción", y el artículo procede a demostrar que los gatos aman a sus dueños. "Se recomienda más investigación"). SamuelRiv ( discusión ) 03:01, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Más bien, el tono conciliador es bastante común entre los investigadores en general.

Oh, por supuesto. Justo cuando se trata de grupos minoritarios, especialmente aquellos que han enfrentado dificultades sustanciales, ese tono se vuelve exagerado. Cuando se trata de investigaciones científicas de prácticas espirituales, especialmente cuando se realizan en cooperación con comunidades monásticas/sacerdotales/ordenadas, es mejor no hacerles sentir que trabajar con usted está socavando directamente su propia fe/creencias/identidad (etc.) Warren ᚋᚐᚊᚔ 03:29, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Pedir mejores fuentes y revertir la situación porque el contenido viola FRINGE son dos buenas acciones. Las fuentes eran deficientes y se estaba violando FRINGE. JPS articuló claramente en la discusión de FTN y en la página de discusión al menos una forma en la que el contenido violaba FRINGE, y no tenía nada que ver con que alguien fuera creyente. Warren revirtió para restaurar el contenido diciendo que la razón de JPS era simplemente "no gustarle el grupo de investigación". Planteé preocupaciones de REDFLAG, que Warren descartó como "incredulidad personal". No estoy diciendo que la conducta de nadie aquí fuera perfecta, pero me resulta extremadamente difícil ver la acción de W como si superara la barrera de "cooperación razonable" que mencionas. Por cierto, "en cambio, permanecemos en la parte de Discusión del ciclo WP:BRD sugerido" no es cierto para la parte "verificamos la actividad cerebral (¡y no encontramos ninguna!)" del contenido en disputa. Ha estado en el artículo durante unos días con al menos un consenso aproximado en la página de discusión. Firefangledfeathers ( charla / contribuciones ) 01:37, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

En mi opinión actual, WP:Fringe podría ser más adecuado como ensayo explicativo, con secciones originales de P&G entrelazadas con su núcleo de P&G: Paridad bajo NPOV/DUE, NFringe bajo Notability, etc. El papel de FTN se superpone con los tablones de anuncios existentes, que manejan teorías y editores marginales con regularidad sin mayores problemas. Como cuestión cultural, puede ser que la remisión de editores a FTN, el etiquetado de su contenido como "marginal" en lugar de una violación de la política general, en sí mismo invite a los debates de contenido largos y a menudo acalorados que parecen caracterizar con mayor frecuencia al tablón.

Cerrar un tablón de anuncios es un gran paso (como lo sería reorganizar una página de P&G, pero ese es el menor) y me gustaría pasar más tiempo observando allí antes de emitir un juicio definitivo por mi parte, pero veo los problemas identificados y esta es una posible manera de intentar abordarlos. SamuelRiv ( discusión ) 13:39 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No sé si cerrar FTN realmente ayudaría. Cuando un grupo de editores siente que sus intereses se ven favorecidos al trabajar juntos, entonces es bastante difícil lograr que dejen de hacerlo. Podríamos cerrar FTN y descubrir que Wikipedia:WikiProject Skepticism se vuelve mucho más activo, o que la coordinación se está produciendo fuera de la wiki.

Sería bueno animar a los habituales de FTN a que incluyan a NPOVN en sus listas de seguimiento. NPOVN siempre puede beneficiarse de unos cuantos ojos extra. WhatamIdoing ( discusión ) 20:32 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En ese punto, se trataría de un caso de ARBCOM y posiblemente se los separaría de los temas marginales en general. PackMecEng ( discusión ) 21:11 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que ese sea un buen resultado. WhatamIdoing ( discusión ) 22:05 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Lo que me parece extraño es que esto se deriva del artículo de Tukdam que dice en WikiVoice que las personas seguían vivas después de haber muerto. Nadie debería faltarle el respeto a las creencias religiosas, pero el contexto para tales cosas debería ser que son creencias.

Si los editores han estado haciendo comentarios descortés o irrespetuosos que deberían ser rectificados, los editores no deberían interponer sus propias opiniones sobre las creencias de otras personas, no es útil ni constructivo. De igual modo, los editores no deberían expresar creencias como si fueran verdad. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 19:54, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Para ser claro, en ningún momento me he opuesto a eliminar esa línea. Lo único a lo que me opuse fue a que se borrara por completo una sección. El hecho de que yo eliminara la sección no fue un respaldo tácito a todo el texto que estaba allí antes y estoy de acuerdo en que las creencias religiosas no deberían presentarse en Wikivoice y que esa línea era inapropiada allí. Warren ᚋᚐᚊᚔ 20:32, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Los editores que restauran contenido lo están respaldando, al restaurarlo usted se hace responsable del mismo. Cualquier sección que contuviera eso era inapropiada, si se hubiera restaurado después de las mejoras, eso habría sido otro asunto. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 20:39, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Revertí una sección que estaba en blanco y la llevé inmediatamente a la página de discusión, ya que claramente era polémica. Eso no está fuera de lugar. Warren ᚋᚐᚊᚔ 20:50, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Es cierto, pero al revertirlo te estás haciendo responsable de ello, eliminar texto no es algo que necesariamente deba revertirse mientras se encuentra un consenso. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 21:21, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No. La sección fue borrada con "eliminación de reclamos WP:FRINGE " como el único comentario de edición. Está muy claro que toda la sección no es solo reclamos marginales y está muy claro que el usuario en cuestión que la borró tiene un importante hacha ideológica que parece no poder dejar fuera de su edición. Aquí está la diferencia. Considerando cuán descarada ha sido la intolerancia que motivó estas ediciones, una reversión y el comentario en la página de discusión fue apropiado. Al releer esto para extraer la diferencia, en realidad creo que un ANI hubiera sido apropiado hace un tiempo por parte de la intolerancia abierta y lo absurda que se ha vuelto la situación WP:OWN , pero a esta altura creo que solo sería repetir este argumento y no llegar a ninguna parte. Warren ᚋᚐᚊᚔ 21:55, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que ANI no sería un foro deseable en este momento. WhatamIdoing ( discusión ) 22:36 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Todavía creo que puede estar justificado, pero no lo haré. Tenemos dos problemas:

1) Un posible problema sistémico con FTN y los temas religiosos

2) un editor que edita abiertamente con prejuicios como base, lanzando acusaciones e inventando nuevas políticas del sitio para salirse con la suya en una disputa de contenido.

En este punto, todo esto parece… extraño. Un editor está borrando secciones con las que no está de acuerdo ideológicamente, atacando a una fuente por su religión, que no tiene nada que ver con los resultados, andando por ahí “advirtiendo” a los editores por citar fuentes que no le gustan y simplemente cambiando los postes una y otra vez para crear una interpretación específica de una política que, según todas las apariencias, está diseñada para llegar a una conclusión específica y previsible.

Pero la discusión se ha convertido en “¿Por qué no eliminaste esa línea cuando restauraste el artículo? Restauraste la eliminación de páginas en blanco por mala fe, así que ahora eres responsable de eso”, y discusiones más amplias en torno al artículo. El problema es que se ha dedicado tanto tiempo a discutir el comportamiento de uno (o dos, para incluirme a mí para ser justos) editores que se ha perdido o envenenado todo el asunto, porque cualquiera que sea el problema con FTN que estaba planteando aquí, nunca llegó a este extremo con “no, tienen religión, así que no podemos confiar en ellos” como base para editar algo que la gente en su mayoría parece estar bien pasando por alto.

Si estoy equivocado, lo reconoceré, pero decir "no veo una fuente confiable para afirmar que existe un interés académico en este tema" en respuesta a un grupo de investigación y media docena de artículos revisados ​​por pares es una forma clara y contundente de no actuar de buena fe. Warren ᚋᚐᚊᚔ 00:43, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Me sorprende que pienses que es un problema que WP:REDFLAG afirme que la gente medita después de morir. jps ( discusión ) 18:53 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sospecho que otros editores están desconcertados por cómo usted piensa que es un problema decir que estas afirmaciones de REDFLAG han sido desacreditadas. Compare:

• La homeopatía afirma repetidamente que hay evidencia científica en contra.
• La terapia Hoxsey dice que hay evidencia científica en contra.
• La curación por fe dice que hay evidencia científica en contra.
• Pero Tukdam ... Vaya, no podemos decir que exista evidencia científica en contra de eso . ¡Eso podría hacer que la gente piense que esta creencia religiosa era un tema válido de investigación científica!

Sé que apoyas las tres primeras. ¿Qué tiene de diferente que alguien afirme que una persona especial puede canalizar poderes divinos y que alguien afirme que una persona igualmente especial puede meditar después de su muerte física? WhatamIdoing ( discusión ) 19:51 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Una pequeña parte de lo que eliminó jps tenía que ver con la evidencia científica contra tukdam, más o menos. Ese breve fragmento fue compensado por advertencias sobre las barreras de investigación, las afirmaciones de wikivoice de que tukdam es real y el contenido promocional sobre el equipo de investigación. El artículo está mejor ahora que resumimos brevemente un estudio publicado, pero eliminar el contenido problemático fue una mejora incremental con respecto al status quo ante. Cualquier partidario de las partes buenas del contenido podría haber restaurado parcialmente las partes buenas, al igual que jps podría haber eliminado parcialmente las partes malas. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 01:44, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No sé nada al respecto. Los comentarios de jps dicen que todo este contenido es un intento de argumentar que existe algún interés legítimo en la investigación y un intento de afirmar que existe un interés legítimo en la investigación de Tukdam dentro del contexto de la neurociencia . Se opone a proporcionar información que alguien pueda usar como un argumento de "que nos toman en serio" . No quiere que Wikipedia diga nada que respalde ninguna afirmación de que se encuentra aquí un esfuerzo científico . No cree que haya una pregunta de investigación legítima que responder , por lo que no quiere que Wikipedia informe que la gente ha realizado la investigación. Se opone a que Wikipedia reconozca el hecho verificable de que se realizaron estos estudios, independientemente de sus resultados. WhatamIdoing ( discusión ) 03:20, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

El contenido en disputa comenzaba con "El interés científico occidental ha crecido", citando el sitio web autoeditado del grupo de investigación en cuestión, por lo que muchas de esas preocupaciones están bien fundadas. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 04:27 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Tenía la impresión de que, salvo en el caso de violaciones de derechos de autor o BLP, dejar una página en el status quo ante state se considera razonable durante las disputas de contenido. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 06:09, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

+1 por fusionar WP:FTN con WP:NPOVN y WP:FRINGE con WP:NPOV . Levivich ( discusión ) 15:41 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En este punto, creo que no es una mala decisión y soy un habitual de FTN. Hay demasiada preocupación por parte de los usuarios avanzados y no debe ser un tablón de anuncios completo o debe diluirse con personas que comparten el objetivo de mejorar Wikipedia y abordar las preocupaciones de WP:NPOV, pero que pueden hacerlo sin opiniones religiosas personales que dicten de manera muy explícita su edición. Su función se cumple mejor como tablón de anuncios, pero el compromiso con las políticas de Wikipedia no es tan estricto como debería ser para un tablón de anuncios. Warren ᚋᚐᚊᚔ 18:33, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

FTN se ocupa principalmente de la pseudo-erudición más que de la religión. WhatamIdoing ( discusión ) 19:26 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Pero lo que se está haciendo aquí es difamar exclusivamente la erudición como pseudoerudición, basándose únicamente en el tema y la fe del autor, a pesar de los resultados que son 0% inesperados o WP:PROFRINGE . @SamuelRiv resumió cómo veo mejor toda esta situación:

Quieres tener un artículo sobre un tema marginal. Por su naturaleza, las teorías marginales tienden a no tener investigadores independientes de calidad que las desacrediten. [...] Dicho esto, cuando surge un investigador independiente de este tipo, sugieres que el investigador no es confiable por el solo hecho de que investiga una teoría marginal.

Creo que se supone que deben preocuparse por la pseudoerudición, pero lo que estamos viendo aquí es a: a veces la mayoría de FTN trata sobre páginas religiosas y b: FTN está inventando su propia concepción de pseudoerudición y declarando a académicos perfectamente razonables culpables de ella.

Ver también: todo el asunto de la panspermia

Creo que hay mucho de "FTN es ____" aquí, lo cual es un buen ideal pero que en realidad no se traduce en la experiencia de FTN. Tenga en cuenta que no estoy pidiendo que se deshagan de él, solo creo que FTN por su propia naturaleza atrae a personas que están más del lado militante del escéptico de una manera que se vuelve disruptiva. Lo he dejado bastante bien así, pero desplácese hacia arriba y observe la "advertencia" que recibí por citar a Frontier, luego mire FTN en el contexto de la "advertencia" que recibí junto con la cantidad de veces aquí que me han acusado de ser WP:PROFRINGE por no condenar la memoria de una fuente revisada por pares y dígame si este comportamiento es compatible con las normas de Wikipedia o la construcción de una mejor enciclopedia. Warren ᚋᚐᚊᚔ 19:50, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Warrenmck , no puedo evitar recordar este hilo de hace más de un año. No me importa en lo más mínimo si los otherkin son vistos como una religión o no, pero estoy aquí para encontrar fuentes para un grupo que trabaje duro y tenga un impacto positivo en el proyecto. Si estás tan nervioso y en la misión de hacer que otros se adapten a tu visión del mundo, no es de extrañar que te resulte "agotador".

Al observar algunos de los hilos que has mencionado, probablemente estaría de acuerdo en que no se debería descartar a Stapley tan fácilmente y que se debería analizar el contenido con más detenimiento. Pero probablemente diría que el contenido no justifica mantener el título actual y que probablemente debería cambiarse a "magia popular" o algo similar. A veces no estoy de acuerdo con "los habituales" de FTN, no es gran cosa.

En cuanto a incluir la investigación de Egon Spengler y su grupo de la Universidad de Wisconsin-Madison en el artículo, bueno, hay un grupo de expertos detrás de ello y está en asociación con el Dalai Lama . Así que, aunque un grupo de neurocientíficos probablemente piense que es un buen tipo y que hay motivos para ser cautelosos, muchos de sus argumentos parecen reducirse a la inclusión simplemente porque se ha publicado algo y a la insistencia sobre esa base. Tal vez pruebe algo diferente porque esa táctica es una que probablemente ven los "habituales" 2 o 3 veces al día. Me estremezco al pensar cómo se vería parte del contenido si no hubiera oposición a esa opinión. La prueba aquí para tal especulación (es cierto que así es en los artículos) es si otros investigadores se dan cuenta o no. Eso es bastante objetivo y, por lo que he visto, se aplica principalmente de forma generalizada en una amplia variedad de temas por parte de "los habituales", pero, por supuesto, nadie acierta en todo todo el tiempo. fiveby ( zero ) 04:32, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Y también he estado trabajando básicamente en reescribir todo el artículo de Otherkin en ese tiempo, siéntete libre de revisar su historial de edición. Como dije, soy un habitual de FTN y trato de abordar muchos de los temas centrados en la fe que surgen en FTN porque tengo una formación formal en estudios religiosos. También puedo editar en un área amplia que conozco, aunque me mantengo mayormente alejado de los hilos sobre el mormonismo ya que no lo conozco tan bien.

No me estoy quejando, estoy trabajando activamente para mejorar estos artículos. Permítanme ser un poco más claro sobre mi frustración con esto: creo que FTN tiene una herramienta, un martillo, y ha decidido que son expertos colectivos en la identificación de clavos. Simplemente puede resultar en artículos de peor calidad. La razón por la que he mencionado el ejemplo de la panspermia aquí es que es un caso muy claro y claro de FTN que simplemente decidió que no se puede permitir que la evidencia contradiga su comprensión.

Bueno, hay un grupo de expertos detrás de esto y está asociado con el Dalai Lama. Así que, aunque un grupo de neurocientíficos probablemente piense que es un buen tipo, hay motivos para ser cautelosos.

¡Estoy de acuerdo! Pero lo que está sucediendo aquí no es cautela, es intolerancia. Es, claramente, intolerancia. No veo el beneficio de desinfectar las acusaciones de intolerancia, porque decir “estos no son académicos, son creyentes religiosos y deberíamos ignorar su trabajo” es intolerancia.

FTN es genial con la medicina de curanderos, los ovnis, etc., pero en el momento en que el diagrama de Venn se superpone con la espiritualidad o la fe, surge una especie de actitud alegre de bajarle el listón a lo religioso, y no solo cuando se trata de editores, sino aparentemente de autores de artículos de investigación. Tenemos un editor aquí que acusa a los autores, sin fundamento, de incorrección académica, y utiliza esa acusación para editar artículos sobre la base de una intolerancia abierta, y no sé por qué toleramos eso. Hemos visto prohibiciones de temas recientes por ese mismo comportamiento recientemente.

Muchos de sus argumentos parecen reducirse a la inclusión simplemente porque algo se ha publicado y a la insistencia sobre esa base.

¿Te das cuenta de que la fuente sobre la que se discute aquí rechaza a Tukdam, no? No es en ningún nivel pro-fringe, a un editor simplemente no le gusta la religión del autor y simplemente está siendo disruptivo sobre esa base. Warren ᚋᚐᚊᚔ 12:36, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es evidente que se trata de intolerancia? Eso es bastante fuerte, ¿no crees? El propósito de Wikipedia concierne a los lectores, la información y el conocimiento. Considero que estos argumentos expresados ​​en contra de tu opinión son justamente eso: opiniones sobre los lectores , la información y el conocimiento ; y cómo debería trabajar WP para lograr ese propósito. Tengo ciertas opiniones sobre estos temas que generan una reacción negativa, por ejemplo, entre los seguidores de la nueva era, los posmodernistas, los psicólogos evolucionistas y los canadienses.

¿Por qué debería importarme si una fuente rechaza a Tukdam? Si aplicara ese criterio, me parecería que faltaría objetividad y sería un poco deshonesto. Intento ser objetivo y honesto, pero probablemente soy tan mentiroso como cualquier otro editor.

Estoy seguro de que "los habituales" se beneficiarían al escuchar y adaptarse a mis puntos de vista sobre cómo deberían editar, pero de alguna manera imagino que predicarles sobre esto probablemente sería un uso improductivo del tiempo de todos. fiveby ( zero ) 16:08, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Eso es bastante fuerte, ¿no crees? : Lo que parece "fuerte" es que JPS diga cosas como que este tipo de UWisc es un devoto de los enfoques budistas tibetanos para la meditación y está influenciado por una devoción religiosa miope , o que los académicos en realidad no son académicos porque, en cambio, son creyentes religiosos . Me resulta difícil ver cómo esto no equivale a afirmar que un budista, independientemente de su formación académica, su puesto o su empleo, no puede o no debe ser considerado un académico. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 16:18, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Los budistas son grandes académicos hasta el punto de argumentar a favor de posiciones religiosas dogmáticas de maneras que WP:REDFLAG . Argumentar que Tukdam es un estado físico o biológico es una posición común de un grupo muy particular de creyentes religiosos y, hasta donde yo sé, exactamente un grupo académico estadounidense alojado en una institución secular está dirigido por un creyente religioso de ese tipo. Para ser claro, me parece admirable que sea abierto acerca de su creencia en contraste con el lío en el que nos encontramos cuando tratamos de considerar las conexiones encubiertas de Ian Stevenson con la teosofía. Por cierto, hay otro grupo de investigación en San Petersburgo, Rusia, pero no he descubierto de qué se trata, ya que las fuentes de sus materiales son muy oscuras. jps ( discusión ) 19:04, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué debería importarme si una fuente rechaza a Tukdam?

¿Porque ese es el estándar de fuentes que queremos activamente en temas potencialmente marginales? Este es el único caso que se me ocurre en el que FTN pide activamente la eliminación de pruebas contra una postura marginal. Warren ᚋᚐᚊᚔ 16:31, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces, no has estado presente lo suficiente. Hemos eliminado las desacreditaciones (y los relatos) de muchas posiciones extremas marginales sobre la base de WP:NFRINGE . Lo primero que recuerdo es que los editores destriparon el artículo sobre el geocentrismo moderno y lo reemplazaron con una redirección económica. jps ( discusión ) 18:58, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No se trataba de un artículo de desacreditación. Había motivaciones seculares perfectamente válidas. El hecho de que no las aceptes como verdaderas es algo personal y no es relevante para Wikipedia. Warren ᚋᚐᚊᚔ 20:22, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Dijiste: "Este es el único caso que se me ocurre en el que FTN pide activamente la eliminación de pruebas contra una postura marginal". Di otro ejemplo. Esto no es nada personal para mí. Por favor, deja de insistir en lo contrario. jps ( discusión ) 19:52 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Está bien lo del ejemplo, pero en este punto WP:AGF estaría haciéndome luz de gas. Has dejado muy claro que tienes un prejuicio serio y lo estás usando para informar tu edición y me temo que estoy cansado de fingir lo contrario. Como otros editores han señalado, parece que estás participando en WP:WGR y acusando a los académicos de incorrección sobre la base de su religión en ausencia de cualquier evidencia real y WP:IDIDNTHEARTHAT constante y repetidamente frente al interés secular en este tema.

Si no puedes mantener tu punto de vista de WP:N en estos temas, no puedes exigir que otros editores traten tu punto de vista como neutral frente a afirmaciones muy directas y explícitas tuyas de lo contrario, y estoy lejos de ser la única persona que interpreta tus declaraciones como intolerancia. Me conformaría con no interactuar contigo en absoluto si lo prefieres, pero ya no seguiré fingiendo que ha habido un esfuerzo fructífero aquí (en serio, ¿cuántas veces me has acusado directamente de ser WP:PROFRINGE ahora? ¿O de jugar a ser el administrador y "advertirme" por citar una fuente que no te gustaba?) o que no se trata solo de que te niegues a escuchar lo que la gente dice sobre tu comportamiento aquí y pretendas que soy solo yo con un problema. Warren ᚋᚐᚊᚔ 21:07, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

De WP:AGF : " Asumir buena fe ( AGF ) significa asumir que las personas no están tratando deliberadamente de dañar a Wikipedia, incluso cuando sus acciones son dañinas".

Esto se mide de acuerdo con su propia idea (probablemente errónea) de lo que ayudaría a Wikipedia. Esto significa que si un editor cree (aunque sea erróneamente) que aplicar una prueba de fuego religiosa a las fuentes ayudaría a Wikipedia, y por lo tanto aplica esa prueba, entonces ese editor está actuando de buena fe. (No importa si la prueba es pro o antirreligiosa). Podría llamarse "meter la pata de buena fe", pero sigue siendo buena fe. Las acciones de buena fe pueden ser dañinas.

Lo opuesto a "actuar de buena fe" es "meter la pata deliberadamente con el propósito real y directo de perjudicar a Wikipedia". Lo opuesto no es "mantiene puntos de vista que considero reprensibles" o "defiende opiniones que, si se expresaran durante una entrevista de trabajo, constituirían discriminación contra una clase protegida en mi país". Este último punto es para Wikipedia:Civility , no para AGF. WhatamIdoing ( discusión ) 21:32 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Uno de los pasatiempos favoritos de FTN es echar por la borda a AGF y echar abiertamente y de manera explícita a los editores que se dedican a editar artículos ideológicamente marginales. Sí, en algún momento es posible perder de vista la posibilidad de ver cómo alguien ve su propio comportamiento, sinceramente, como una forma de ayudar a construir una enciclopedia. Soy un ser humano.

El hecho de que un administrador esté alentando esta intolerancia hasta cierto punto es espantoso; durante el tiempo que llevo aquí, he llegado a esperar mucho más de Wikipedia. Tal vez me equivoque, pero me he topado con un muro y probablemente debería desconectarme y tomarme un descanso de Wikipedia. Warren ᚋᚐᚊᚔ 21:48, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que eso sea del todo correcto. Es probable que FTN expulse a algunos editores (yo mismo he expulsado a un par de ellos; desalentar a los posibles colaboradores que son perjudiciales para Wikipedia no es algo inherentemente malo). No creo que FTN sea conocida por decir que estos editores tienen la intención de ser perjudiciales; en cambio, son conocidos por decir que los editores realmente son perjudiciales. AGF solo nos exige que reconozcamos que la mayoría del daño es un intento equivocado de ayudar.

Cumplir con la AGF significa "Revertí eso porque está mal" o "Ese no es contenido apropiado para Wikipedia" en lugar de comenzar con "¡Vandalizaste Wikipedia intencionalmente a propósito!" WhatamIdoing ( discusión ) 03:07 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

De hecho, la mala fe es un problema muy poco frecuente en Wikipedia. En el contexto de FRINGE, mucho más dañino sería (por ejemplo) un verdadero creyente, desesperado por que el mundo se exponga a través de Wikipedia a su descubrimiento de que la energía puede derivarse de una máquina de movimiento perpetuo. Bon courage ( discusión ) 04:30 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No describiría la mala fe como algo muy raro; si eso fuera cierto, entonces Cluebot se quedaría sin trabajo y Wikipedia:Intervención del administrador contra el vandalismo sería una página muy aburrida. Pero sí creo que es muy poco común entre los editores establecidos. WhatamIdoing ( discusión ) 04:45 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Veo que se usa mucho "FTN" como sustantivo colectivo, como en "uno de los pasatiempos favoritos de FTN es tirar AGF al viento". Como alguien que a veces usa ese tablón de anuncios, supongo que eso también está dirigido a mí, ¿por qué no especificar de quién estás hablando? Y si estás hablando de una o más personas específicas, eso es un asunto de ANI, no de VPP. Casi 2500 personas han editado esa página, con casi 1200 observadores. Hay algunos usuarios intensos, pero los 10 editores principales solo han hecho alrededor de una cuarta parte de todas las ediciones.
Al final del día, hay un área gris donde la gente puede estar en desacuerdo sobre si algo trata con creencias puramente teológicas o si toca algo empírico/falsificable/científico. Si alguien trae repetidamente temas a FTN que caen directamente en el lado teológico, más allá del área gris, entonces trata con esa persona. Puede que me equivoque, pero no creo que se llegue a un consenso para deshacerse de WP:FRINGE o WP:FTN en un futuro próximo. No obstante, una propuesta concreta sería preferible a las reiteradas acusaciones dirigidas a un gran grupo de colaboradores, especialmente cuando lo más cercano a una prueba ha afectado a sólo un par de ellos.Las rododendritas ^hablan\\ 22:23, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que esto debería haber sido un ANI. Como dije antes, lo que vine a plantear aquí nunca llegó al extremo que llegó en este caso, y eso ha descarrilado cualquier debate fructífero sobre cuestiones sistemáticas más amplias.

Ambos sabemos muy bien que hay un grupo de habituales, pero la situación en el caso que se ha presentado aquí básicamente ha eliminado toda posibilidad de analizar un problema más amplio con matices, aunque el comportamiento de algunos de los otros habituales aquí ayudó a hacer que ese caso fuera más claro. Después de esta situación, ahora soy de la opinión de que FTN debería fusionarse con WP:NPOVN. Warren ᚋᚐᚊᚔ 22:35, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Es una táctica reconocible atacar a un "FTN" personificado como representante de los enemigos percibidos de este OP. Libro de texto WP:ASPERSIONS . Así que sí, esto puede ser mejor en ANI, pero no por la razón que piensa el OP. Esta campaña quijotesca ha estado ocurriendo durante demasiado tiempo en demasiadas áreas como para ser ignorada por mucho más tiempo. Bon courage ( discusión ) 04:06, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Solo envíame un mensaje si realmente lo crees, ya que de todos modos solo estás bromeando con amenazas. Si mi comportamiento está fuera de lugar aquí, evaluémoslo y si las sanciones están justificadas, están justificadas. Eso es sincero, sé que mi absoluta exasperación contigo y con JPS no ha llevado a mis mejores ediciones. No has sido más que abiertamente hostil y despectivo desde tu primera respuesta aquí y tu insistencia en que estoy en una especie de cruzada quijotesca se cae de bruces ante el hecho de que no soy el único que ve el problema aquí. Warren ᚋᚐᚊᚔ 05:03, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No tengo intención de "ANI" (ANI) contigo, pero podría contribuir si terminas ahí. Nadie más ve "el problema" aquí porque no hay "el problema" enunciado, solo una vaga meta-queja sobre "FTN" (inicialmente enmarcada como una pregunta sobre religión y alcance) que tiene validez para un pequeño número de otras posturas de otros usuarios. Lo que tu queja básica parece reducirse a es que uno o dos editores no están de acuerdo contigo en varios puntos y tienen la temeridad de defender su postura, ¡quizás con fuerza! Hay un espectro bastante amplio de enfoques para editar Wikipedia, ya sabes, y realmente no es un problema si algunos editores quedan fuera de la estrecha banda que otros editores prefieren, siempre y cuando permanezcan dentro del amplio espectro de la comunidad en su conjunto. Bon courage ( discusión ) 05:25, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Supongo que no soy nadie. Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 05:26 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No, eres uno de los editores que ha incluido su propia opinión sobre la metadenuncia. Por lo tanto, tu declaración sobre "el problema" es diferente a todo lo que ha dicho el autor original. Bon courage ( discusión ) 05:35, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Dado que Warrenmck dijo que no podemos simplemente decidir que la religión de un autor es la base para que ignoremos el hecho de que están publicando en revistas serias cuando son científicos investigadores de una universidad estadounidense , no veo cómo estoy tan lejos de lo que el OP ha dicho que afirmas. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 05:48, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Una campaña problemática se ha prolongado durante demasiado tiempo en demasiadas áreas, pero no es la de Warrenmck. La campaña preocupante es el esfuerzo de un pequeño número de editores para decidir si citar o no las fuentes aplicando pruebas religiosas a los autores . Entrando en el ámbito de lo hipotético, podría ser correcto no citar la fuente X; podría ser correcto dejar fuera el contenido Y; pero no es correcto hacerlo por la razón de que el académico acreditado Z que opera en un entorno académico es [insertar atributo personal, p. ej. cierta raza, religión, género, nacionalidad, etc.]. Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 05:26, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

El clásico WP:ASPERSIONS ("una situación en la que un editor acusa a otro editor o a un grupo de editores de mala conducta sin pruebas"). Es difícil comentar sin pruebas, pero no es nada inusual que las fuentes sean descalificadas o consideradas con sospecha en Wikipedia debido al historial, el contexto y las creencias declaradas de sus autores (por ejemplo, ciertos investigadores de Morgellons , la investigación china sobre la medicina tradicional china y la neurociencia rusa en general). ¿Existe algún tipo de exención religiosa? Bon courage ( discusión ) 05:32, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No se trata de "insultos clásicos". No has tenido en cuenta las citas proporcionadas en otras partes de este hilo que constituyen pruebas y las publicaciones que las explican.

El contexto de un autor incluye aspectos como la formación académica y la publicación en universidades, y los miembros de la comunidad parecieron llegar a un consenso relativamente fuerte en un hilo de ANI de este año en el sentido de que considerar que un autor con una formación relevante y publicado en una universidad no es citable para [temas relacionados con la religión X] únicamente por ser un seguidor de [religión X] era disruptivo hasta el punto de ser una razón para prohibir la publicación de un tema a un editor que aplicara esa línea de pensamiento al Islam, eliminando y objetando las citas de contenido publicado en una editorial universitaria sobre el Islam únicamente porque el contenido fue escrito por musulmanes. Creo que sería seguro suponer que Warrenmck estaría de acuerdo conmigo en que no estamos haciendo cola para defender a una editorial proselitista o devocional como Chick Tracts; el objetivo no es decir que no se deba aplicar ningún escrutinio a los libros impresos por "Convert People to X Religion Press". Más bien, la preocupación es decir que los académicos no cuentan como académicos si tienen antecedentes religiosos, como en el ejemplo Es un poco engañoso afirmar que ha sido estudiado por "académicos occidentales". En realidad, ha sido estudiado por creyentes religiosos , cuando los creyentes religiosos también fueron capacitados, acreditados y destinados a un centro de investigación de una universidad estatal secular. No consideraría eso una "exención religiosa" a la necesaria consideración del registro y el contexto tanto como "parece intolerante decir que los musulmanes no pueden ser autores calificados, capacitados, acreditados y confiables sobre algo que tenga que ver con el Islam incluso cuando tienen puestos académicos en universidades o que los budistas no pueden ser autores calificados, capacitados, acreditados y confiables sobre algo que tenga que ver con el budismo incluso cuando tienen puestos académicos en universidades". Hydrangeans ( she/her | discusión | ediciones ) 06:07, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

jps plantea un punto interesante. Referirse a los investigadores religiosos que se dedican a un tema marginal o religioso como "académicos" sería una especie de omisión del punto de vista en muchas circunstancias, ¿no? ¿Católicos devotos sobre el Santo Sudario de Turín? ¿Cienciólogos sobre los electrometros? ¿Mormones sobre Joseph Smith? ¿Científicos cristianos sobre el magnetismo animal? ¿Fundamentalistas sobre la edad de la Tierra? Todo parece justo para la preocupación, especialmente cuando las afirmaciones de WP:FRINGE están en juego. Y estoy de acuerdo en que no es simple, todo tipo de contextos para una fuente también se aplican. El "problema" aquí parece más bien el impulso para negar que los editores de Wikipedia puedan plantear estas preocupaciones y defender su caso. Bon courage ( discusión ) 06:20, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Dónde entran en juego las afirmaciones de WP:FRINGE ? ¿Y cuándo no entran en juego las afirmaciones de Fringe? El informe en cuestión concluyó que, a pesar de lo que creían algunos budistas, no, los monjes que intentan meditar mientras mueren no muestran ninguna actividad cerebral post mortem; los monjes muertos, de hecho, muestran todos los signos de estar muertos. Una cosa es descartar, por ejemplo, a un historiador católico que dice que "el Santo Sudario de Turín es definitivamente auténtico". Otra muy distinta es descartar a un historiador católico que dice cosas como "La creencia tradicional X sobre el Santo Sudario de Turín es falsa". Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 07:35, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Cuando las afirmaciones de FRINGE no están en juego, entonces FRINGE no es una consideración y FTN no es un lugar apropiado. Pero este es un hilo sobre cuestiones de FRINGE en FTN. En general, las afirmaciones de algo requieren una mejor fuente que las afirmaciones de nada, si ese "nada" es simplemente la hipótesis nula predeterminada . Bon courage ( discusión ) 07:49, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Cuando las reclamaciones de FRINGE no están en juego, entonces FRINGE no es una consideración y FTN no es un lugar apropiado : ese es un buen consejo.

Pero este es un hilo sobre temas marginales en FTN. ¿ Lo es? Este ha sido un hilo que, al menos en la publicación original, trata sobre las preocupaciones de que exista una actitud de que las religiones deberían ser tratadas como cualquier otra teoría marginal y hay llamados regulares a editar artículos religiosos de una manera que parece ser bastante abiertamente hostil sin tener necesariamente en cuenta si el contenido es realmente "marginal". Después de todo, la fuente de ejemplo particular que se discutió mucho en este hilo ha sido una en la que la afirmación empíricamente marginal hecha por algunos seguidores ("los monjes muertos meditan, sus cerebros aún funcionan") no fue respaldada empíricamente por los investigadores. La fuente en cambio concluyó "cuando murió su cerebro dejó de hacer nada". Y sin embargo, un editor consideró explícitamente que esa no marginalidad era irrelevante para decidir considerarla sospechosa e incitable (las palabras utilizadas, siendo la conclusión "está muerto, Jim", no me impresionan). Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 17:17 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Después de todo, la fuente de ejemplo particular muy discutida en este hilo ha sido una en la que la afirmación empíricamente marginal hecha por algunos partidarios

Creo que también es justo señalar que, a diferencia de muchos artículos como este en los que FTN se involucra, ningún editor aquí está tomando una postura WP:PROFRINGE (acusaciones aparte) sobre el contenido de los artículos, por lo que me resulta difícil ver realmente alguna edición marginal aquí más allá de lo que había al principio con editores no involucrados en todo este proceso.

Creo que fue razonable mencionar a Tukdam tal como fue escrito en FTN. El artículo tenía algunas fuentes y expresiones que no eran apropiadas y yo fui el primer editor en eliminar parte de ese contenido y señalar a Tricycle como parcial en FTN. Lo que sigue no fue solo corregir el artículo, sino la hostilidad abierta hacia el tema del artículo que hemos visto una y otra vez.

Por si sirve de algo (para Bon), no veo en qué estamos en desacuerdo en absoluto y creo que en realidad estás logrando articular mis perspectivas un poco mejor de lo que yo puedo filtrarlas a través de la exasperación. Warren ᚋᚐᚊᚔ 18:53, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Es difícil hacer comentarios sin pruebas, pero no es nada inusual que en Wikipedia se descalifiquen fuentes o se las considere con sospecha debido a los antecedentes, el contexto y las creencias declaradas de sus autores (por ejemplo, ciertos investigadores de Morgellons, la investigación china sobre medicina tradicional china y la neurociencia rusa en general). ¿Existe algún tipo de exención religiosa?

Si se me permite, el "contexto" tiene mucho peso aquí. Al igual que cualquier otro argumento que se pueda hacer en este sentido, existe una delgada línea entre analizar la fiabilidad de autores individuales basándose en su trabajo y lo que sus colegas tienen que decir al respecto, siguiendo una cadena completa de inferencias lógicas, y pasar por alto ese trabajo, siguiendo la "vibra" latente basada en la intersección de categorías visibles sobre el autor (independientemente si va en tándem con la reputación de las instituciones pertinentes). Este último enfoque equivale a intolerancia. Remsense  ‥ 论06:54, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy completamente de acuerdo, es complicado. Y en el otro extremo (incorrecto), recuerdo que hubo un momento en que se intentó prohibir cualquier investigación sobre la COVID-19 si los autores tenían un nombre que sonara a chino. En general, hay factores que sugieren que una fuente es confiable y que pueden pesar más que cualquier reputación que pueda tener un autor, pero al mismo tiempo, hay campos enteros de investigación evidencial "médica" que Wikipedia desecha sin importar cuán respetado sea el editor o cuán revisado por pares sea el artículo debido al campo en sí (por ejemplo, la homeopatía). WP:ECREE también es un factor en esto; y la idea de que los muertos meditan es bastante... excepcional. Bon courage ( discusión ) 07:04, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sería excepcional afirmar que se ha demostrado científica o tecnológicamente que los muertos meditan. Por otra parte, afirmar que una religión dice que algunos muertos meditan no es más excepcional que decir que las personas son meras manifestaciones del universo, que se reencarnan a través de los milenios en un camino hacia la iluminación, o que tienen almas inmortales.

Sin embargo, por lo que sé, la objeción no es a la afirmación religiosa, sino a mencionar que la ciencia dice que estas personas están simplemente muertas, según todas las mediciones físicas que han intentado hasta ahora. Tenemos un artículo de 526 palabras que contiene solo una oración sobre la investigación científica moderna, e incluso eso fue eliminado en un momento dado. No son afirmaciones difíciles que requieran habilidades especiales. La religión dice que una parte del cuerpo se mantiene caliente, así que colóquele un termómetro y vea si esa afirmación coincide con la realidad. WhatamIdoing ( discusión ) 17:56 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, una propuesta concreta sería preferible a reiteradas acusaciones dirigidas a un grupo grande de contribuyentes, especialmente cuando lo más cercano a una prueba ha afectado sólo a un par de ellos.

Observa cómo han ido mis interacciones hasta ahora con los usuarios cuyo comportamiento me preocupa y pregúntate por un segundo por qué me expondría a más de esto. Ya estoy a punto de hacer una pausa en la wiki y me quedaré por aquí por si Bon decide eliminarme de la lista para que no me acusen de no responder a eso.

No parece importar lo que realmente digo, lo que unas cuantas personas quieren que yo haya dicho recibe respuestas acaloradas y descarrila cualquier posible discusión, y todo este hilo se descarrila. Y eso no está en mi cabeza. Desplácese hacia arriba y observe la fijación en la curación por la fe y otras cosas que hacen afirmaciones empíricas cuando toda mi tesis era muy explícitamente sobre teología pura y una cuestión secundaria de intolerancia religiosa. No creo que sea posible siquiera volver al primer punto aquí y creo que el segundo punto se ha vuelto evidente. Warren ᚋᚐᚊᚔ 05:30, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si la distinción fuera tan clara como pensabas, no habría tanto alboroto en torno a Tukdam, ¿verdad? Tu invocación de la "historia y la teología religiosa, en contraposición a una afirmación empírica específica" es una falsa dicotomía. No puedes esperar que otros editores la utilicen como base para una discusión. Bon courage ( discusión ) 05:39 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo de Tukdam no se publicó cuando se publicó este hilo y lo mencioné como un ejemplo del problema de la intolerancia, no del problema de la teología pura, aunque lo mencioné en el contexto de la falta de tacto y la inexperiencia de FTN.

Su invocación de la “historia religiosa y la teología, en oposición a una afirmación empírica específica” es una falsa dicotomía.

Añadiste la palabra historia, porque la historia no es teología, desde luego. ¿Y de qué manera es posible que una creencia en algo absolutamente infalible sea lo mismo que una afirmación que se puede medir y analizar? Es una distinción perfectamente razonable. Warren ᚋᚐᚊᚔ 05:43, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No agregué nada, pero copié y pegué la parte en negrita de tu primera publicación en este hilo, que supongo que tenía la intención de ser el tema principal que planteabas. ¿Así que todo este tiempo te has estado quejando de que los editores no se involucran con tu publicación cuando ni siquiera eres consciente de lo que escribiste? Bon courage ( discusión ) 05:52, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, mírame con cara de tonto. Warren ᚋᚐᚊᚔ 05:53, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Me preocupa el comportamiento del usuario [sic] y aquí lo tenemos por fin. Te preocupa el comportamiento particular del usuario. Entonces, ¿por qué se plantea eso de manera opaca en VPP? Bon courage ( discusión ) 05:50 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sinceramente, no estoy seguro de qué crees que te acabas de encontrar. Creo que estás tan obsesionado con verme como una especie de enemigo que no te tomas el tiempo de leer lo que estás respondiendo, un patrón que parece remontarse bastante a este hilo. Warren ᚋᚐᚊᚔ 05:57, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No te considero un "enemigo" en absoluto. Pero esta campaña prolongada que estás librando como representante de una aparente disputa con uno o dos editores (¿quizás conmigo? No lo sé) corre el riesgo de agotar a la comunidad. ¡Realmente no creo que debas acusar a nadie de no leer lo que está respondiendo con tanta indiferencia (arriba)! Bon courage ( discusión ) 06:07 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Dado que Warrenmck ya dijo que estoy de acuerdo en que esto debería haber sido una ANI (aunque no considero que sea algo terrible haber querido encontrar una solución que no implique una acción disciplinaria contra un usuario), me pregunto si es por eso que existe una sensación de no estar seguro de qué es lo que te ha pillado por sorpresa . Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 06:11, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Pero esta larga campaña que estás librando es el resultado de una aparente disputa con uno o dos editores.

¿Qué? ¿Has considerado exactamente cuántas de las cosas por las que me has criticado en este hilo son producto de tu imaginación? Has señalado dónde cometí un error vergonzoso y lo reconocí de inmediato, pero siempre has presentado argumentos que he presentado de cualquier manera, excepto asumiendo que no estoy ocultando mis verdaderas motivaciones. ¿Has considerado la posibilidad de que sea sincero, que actúe de buena fe, que intente detener la edición disruptiva y que me enfrente a una buena cantidad de acusaciones directas e infundadas por eso? Warren ᚋᚐᚊᚔ 06:17, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que estés "ocultando tus motivaciones", sino que simplemente estás siendo muy tímido acerca de lo que quieres decir (que podría ser que piensas que un "cuadro" de usuarios A, B y C son problemáticos y necesitan ser sancionados).

¿Has considerado la posibilidad de que sea sincero y actúe de buena fe ? ← o seguro que lo eres. Pero también creo que estás equivocado. Equivocado sobre cómo se aplican las WP:PAG y equivocado sobre cómo funciona la comunidad. Bon courage ( discusión ) 06:29 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que estés "ocultando tus motivaciones", sino que simplemente estás siendo muy tímido sobre lo que quieres decir.

No logro entender en qué se diferencian las acusaciones. Y no, no tengo una lista de usuarios en mi cabeza. Warren ᚋᚐᚊᚔ 06:32, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Creo que es importante recordar que, en términos generales, el manejo que hace Wikipedia de las teorías marginales está funcionando adecuadamente; véase en particular [18], que profundiza en lo bien que manejamos los temas marginales. (Véase también [19][20] para más información). Puedo entender que a veces sea frustrante o que WP:FRINGEN a veces pueda ser autoritario, pero me opondría rotundamente a cualquier cambio significativo en su funcionamiento cuando, en gran medida, está funcionando . Lidiar con la avalancha de material marginal en Internet es difícil, y Wikipedia es uno de los pocos lugares que tiene una cobertura que dice que lo hemos gestionado adecuadamente a pesar de estar abierto a que todo el mundo contribuya; WP:FRINGEN es una parte importante de eso. (Además, solo por una mirada superficial, gran parte de lo mencionado anteriormente parece ser sobre disputas entre unos pocos editores específicos que se creen mutuamente culpables de mala conducta; eso no es un problema para WP:VPP en absoluto, y no debería convertirse en una discusión sobre FRINGEN en su conjunto. Los problemas de conducta con editores individuales deberían llevarse a WP:AE o WP:ANI según corresponda). -- Aquillion ( discusión ) 15:18, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Lo que queremos decir es que abordamos los temas marginales bastante bien, o incluso en la mayoría de los casos, sin o a pesar de FTN y/o WP:Fringe. Y al menos una de tus citas va al grano:

  • Steinsson 2023 no hace ninguna mención de FTN (habla de "tablones de anuncios frecuentados por un gran número de wikipedistas" y específicamente de AN, NPOVN y BLPN), y solo una mención superficial de WP: Fringe, pero la mayor parte del artículo habla de políticas centrales, siendo NPOV el elemento central; esta puede ser una elección metodológica.
  • Matsakis 2018 Wired trata sobre el escepticismo guerrillero de Gerbic, que ha sido objeto de escrutinio por parte de ANI en los últimos años. No estoy seguro de si alguien debería meterse en este agujero negro de estúpidos dramas de Internet, pero aquí hay un enlace de un blog tonto. El artículo tampoco menciona a FTN ni a WP:Fringe, ni a ningún tablón de anuncios ni a P&G (es decir, el papel que desempeñan los tablones de anuncios y las políticas en general; básicamente, está elogiando la supereficacia administrativa de una camarilla fuera de la wiki). Mi punto principal es que no voy a prestar mucha atención a un artículo de propaganda sobre un grupo coordinador fuera de la wiki en comparación con una lectura más objetiva del artículo anterior.
  • Cooke 2020 Wired no habla ni de WP:Fringe ni de FTN ni de ningún tablón de anuncios.

  Ampliaré esto en breve. SamuelRiv ( discusión ) 16:20 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Para continuar con FTN, una instantánea de la página principal del tablón de anuncios: hago la siguiente medición de su comportamiento como tablón de anuncios de resolución de conflictos de contenido, versus un tablón de WP:Canvassing como OP sugiere en el título. Actualmente, cuento 6 hilos en los que los editores de todos los lados de la disputa fueron notificados de la publicación/discusión de FTN de manera oportuna, versus 4 hilos en los que no lo fueron, y 4 hilos adicionales que no pudieron evaluarse de esta manera. Puede verificar mi trabajo en mi sandbox . Además, en mi opinión, en los hilos en los que no se notificó a todos los participantes y no estaban presentes, hubo un estímulo insuficiente (es decir, inexistente) por parte de otros editores en FTN en los hilos para hacerles ping.

  Aunque se trata de una encuesta manual muy pequeña (lenta porque tengo que consultar las páginas de discusión de los artículos individuales), creo que refleja mal a FTN en comparación con otros tablones de anuncios, y da cierto respaldo a la acusación de OP de que FTN se está utilizando mucho, pero no exclusivamente, para hacer campaña. SamuelRiv ( discusión ) 16:40, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Al igual que muchos tablones de anuncios (por ejemplo, BLPN, NORN), FTN no exige que se notifique en todos los casos , aunque los editores deben notificar a otros si los mencionan específicamente. Si hay interés en reforzar el requisito, probablemente deberíamos debatirlo en WT:FTN . Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 16:51 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  El problema es, creo, que la gente está mucho menos involucrada emocionalmente con BLPN, NORM, etc. Una gran parte de la edición escéptica proviene de personas que, comprensiblemente, se consideran escépticas en su vida cotidiana. Es decir, puede ser parte de la identidad de alguien de una manera que vemos con otras ediciones desde el punto de vista, pero que no solemos ver en los tablones de anuncios más centrados en las políticas. Esto puede filtrarse especialmente en los artículos sobre religión, ya que muchos escépticos autoidentificados son un poco militantes en su aversión por la religión. Creo que es por eso que hay tanto rechazo a la noción de que a: WP:FRINGE no se puede aplicar de una manera abiertamente hostil a la religión (no solo contenido religioso que se agrega a los artículos, lo que obviamente es un hacha) y b: este tipo de esconder la cabeza bajo la arena WP:DIDNTHEARTHAT si resulta que alguna postura anti-fringe sostenida durante mucho tiempo es en realidad más matizada de lo que se pensaba originalmente.

  Básicamente, FTN no actúa como un tablón de anuncios para cuestiones de política, sino como un wikiproyecto para personas con posturas escépticas firmes. Por lo tanto, no veo cómo el fortalecimiento del requisito de notificación resuelve el problema de qué puede incluirse en la edición de POV, porque sospecho que la notificación solo daría como resultado que todo siguiera igual, más notificaciones. La gente puede parecer indiferente ante las pruebas y se apresura a lanzar acusaciones de WP:PROFRINGE (ver más arriba) para disentir. Es mejor fusionarlo con NPOVN, en mi opinión. Warren ᚋᚐᚊᚔ 17:49, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  @SamuelRiv , cuando miraste la página, ¿tuviste una idea de la proporción de temas que fueron :

  • Mueva la disputa al tablón de anuncios para que se resuelva allí (típico, por ejemplo, en RSN),
  • Solicita que los observadores de la página vayan a la página de discusión (típico de la mayoría de WikiProjects), o
  • ¿Tiene preguntas más del tipo "información de fondo" (típicas de un puesto de bombeo de un pueblo)?

  WhatamIdoing ( discusión ) 18:53 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Hasta donde sé, ninguno tiene que ver con reubicar o centralizar la discusión, excepto el hilo de UAPDA, que es interesante, en el que el editor desafiado con WP:fringe acude a FTN en busca de consejos sobre cómo abordarlo; muchos de los comentarios allí parecían contraproducentes hasta que la gente finalmente llegó al punto (no tenía nada que ver con ninguna política de Fringe, por lo que puedo ver). Hay un par que parecían intentar bifurcar una discusión en FTN, en lugar de redirigirla.

  Parece que la mayoría de las amenazas consisten en solicitar a las personas que comenten discusiones de artículos existentes (en dos casos, la condición de un artículo completo o AfD).

  En otros dos casos, se plantearon algunas preguntas generales que no estaban relacionadas directamente con una disputa sobre un artículo. SamuelRiv ( discusión ) 20:03 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Parece que funciona más como un WikiProject: una página centralizada para buscar ayuda de personas con conocimientos sobre el tema. Eso no es malo en sí mismo; es bueno que los editores lleven sus disputas sobre artículos relacionados con la salud a WT:MED y sus preguntas sobre estadísticas y matemáticas a WT:MATH . Sin embargo, no estoy seguro de recomendar fusionarlo con un tablón de anuncios más tradicional, ya que es un estilo de interacción bastante diferente. WhatamIdoing ( discusión ) 20:44 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

  Parece que funciona más como un WikiProject.

  Estoy de acuerdo, pero creo que un proyecto wiki que se comporta como FTN probablemente sería censurado por motivos de WP:OWN y WP:CIVIL . Warren ᚋᚐᚊᚔ 12:28, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Siendo realistas, normalmente nos oponemos a estos grupos solo cuando tienen un éxito visible. Wikipedia:Artículo Rescue Squadron ha sido objeto de quejas similares en el pasado. WhatamIdoing ( discusión ) 19:01, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy menos convencido que ellos de que el tratamiento que Wikipedia hace de los temas marginales esté funcionando adecuadamente. Veo al menos dos problemas:

  1. En temas que FTN (podríamos decir, el mayor movimiento escéptico) no considera sus objetivos, no hace nada y, como resultado, hay muchos artículos sobre temas religiosos menores que contienen afirmaciones sobrenaturales descabelladas. Por ejemplo, véase El horno de Akhnai , que repite textualmente una historia del Talmud en Wikivoice que básicamente trata a los rabinos como magos. O el mal estado recientemente arreglado de Tukdam también se debió a esto.

  2. En los temas que FTN (de nuevo, se podría argumentar que es el movimiento escéptico mayor) considera como sus objetivos, es extremadamente agresivo en cuanto a mantener un punto de vista "escéptico", a menudo mucho más allá de lo que las fuentes reales pueden respaldar. Las recientes discusiones sobre Tukdam también son un claro caso de esto, como un ejemplo de lo que sucede cuando FTN descubre de repente algo que cree que es una tontería. Mi otro ejemplo es EMDR , que afirma que una terapia que ha sido recomendada por una enorme lista de WP:MEDORG sigue siendo controvertida dentro de la comunidad psicológica según un artículo de hace 25 años y un artículo que afirma específicamente que no hay controversia sobre si funciona, porque está en la lista de objetivos escépticos, porque cuando se formuló inicialmente muchos psicólogos eran muy escépticos al respecto hasta el punto de llamarla pseudociencia.

  En muchos sentidos, FTN funciona como el sistema inmunológico de Wikipedia, y en esta capacidad Wikipedia claramente tiene un trastorno autoinmunitario. No reacciona a la mayoría de las cosas que debería, y cuando lo hace, lo hace de forma exagerada. El mero hecho de que la mayoría de las cosas que los escépticos buscan no estén presentes en Wikipedia no es en sí mismo evidencia suficiente de que realmente esté funcionando como se desea. Loki ( discusión ) 21:45, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  + 1 PARAKANYAA ( discusión ) 02:12, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  En temas que FTN (de nuevo, se podría argumentar que es el mayor movimiento escéptico) considera como sus objetivos, es extremadamente agresivo en mantener un punto de vista "escéptico", a menudo mucho más allá de lo que las fuentes reales pueden respaldar.

  Este es el mayor problema que veo. Parece que la gente se ve a sí misma como WP:SMEs en la “marginalidad” cuando eso no es exactamente así, y a veces los editores suponen que su propia interpretación de temas complejos se basa en un lugar de comprensión perfecta. Panspermia (discutido anteriormente) sigue siendo el ejemplo más irritante de esto para mí, donde fuente tras fuente tras fuente tras fuente se encontró con “no, no” y la forma en que está configurado en Wikipedia todavía es potencialmente una interpretación errónea activa para los lectores.

  Fusionarlo con NPOVN y acabar con las interpretaciones políticas alucinadas solucionaría gran parte de esto. Warren ᚋᚐᚊᚔ 12:59, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  +1 a los análisis de Samuel, Loki y Warren. El "escepticismo" puede convertirse en una cruzada en Wikipedia tanto como la promoción de puntos de vista marginales. Levivich ( discusión ) 15:31 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Considere unirse al servicio de solicitud de comentarios . Un editor ha solicitado comentarios de otros editores para esta discusión. Esta página ha sido añadida a la siguiente lista: Políticas y directrices de Wikipedia Cuando finalice la discusión , elimine esta etiqueta y se eliminará de la lista. Si esta página está en otras listas, se indicará a continuación.

¿Existe consenso para que se revoque a los administradores en función del consenso alcanzado durante Wikipedia:Solicitudes de administración/revisión de 2024 ? 03:11, 22 de septiembre de 2024 (UTC)
El consenso alcanzado allí estableció la revocación con el siguiente proceso:

Petición

• No se puede iniciar hasta que hayan transcurrido 12 meses desde que el usuario solicitó con éxito la administración o burocracia, volvió a solicitar la administración o se convirtió en árbitro.
• Abierto hasta por 1 mes.
• La notificación se publica en Wikipedia:Tablón de anuncios de administradores .
• 25 editores deben apoyar la petición para activar el proceso de nueva solicitud de administración.
• El formato permite la discusión y la explicación del razonamiento.
• Para apoyar una petición, debes cumplir con los criterios para participar en una solicitud de administración. No debes apoyar más de 5 peticiones abiertas. No hay límite en cuanto a la frecuencia con la que alguien puede iniciar una petición.
• Si una petición para un administrador determinado no logra el apoyo necesario, no se podrá lanzar otra petición para ese administrador durante seis meses.
• Las declaraciones de apoyo pueden ser eliminadas según los mismos criterios que las solicitudes de administración.

Proceso de nueva solicitud

• De manera predeterminada, un burócrata iniciará una nueva solicitud de administración. El administrador puede solicitar una demora de hasta 30 días. Si la nueva solicitud no se inicia para ese momento, el administrador puede solicitar que se le retiren sus privilegios a discreción de los burócratas.
• La nueva solicitud también puede adoptar la forma de participación en una elección administrativa. (No está claro cuál es el consenso sobre la necesidad de que la elección se realice dentro del plazo de 30 días).
• Tanto para una nueva solicitud como para una elección, se aplican los siguientes umbrales:
  • Por debajo del 50%: falla
  • 50–60%: Los burócratas evalúan el consenso
  • 60% y más: aprobado

Durante la fase 1 de WP:RFA2024, Joe Roe cerró dos propuestas de destitución con el siguiente cierre (en parte con énfasis en el original):

Teniendo en cuenta la § Propuesta 16: Permitir que la comunidad inicie solicitudes de revocación de mandato, la § Propuesta 16c: Proceso de revocación de mandato de la comunidad basado en dewiki, y la § Propuesta 16d: Proceso de revocación de mandato de la comunidad iniciado por consenso (retirado), en paralelo, existe un consenso general de que la comunidad debería poder obligar a un administrador a realizar una nueva solicitud de administración (RRFA) para conservar sus derechos de administrador. Sin embargo, también hay consenso de que el proceso o los procesos para iniciar una RRFA deben elaborarse con más detalle antes de que esto se implemente. Por lo tanto, la Fase II de esta revisión debería considerar propuestas específicas para los procedimientos de iniciación de RRFA y se debería buscar un mayor consenso sobre cuál, si es que se debe adoptar alguno. El proceso inspirado en dewiki sugerido en la Propuesta 16c recibió un buen apoyo y debería ser un punto de partida para estos debates.

Cuando comenzó la segunda fase, el proceso, después de 3 días, se estructuró de manera que se tomó la Propuesta 16c y se ofrecieron opciones alternativas para ciertos criterios. Esto lo hizo de buena fe Soni , que originalmente había propuesto la 16c. Algunos editores se opusieron a esta estructuración en ese momento y/o sugirieron que se necesitaría una tercera RfC para confirmar el consenso; Joe Roe aclararía más tarde, mucho después de que el proceso estuviera en marcha, que la estructura de la Fase 2 no reflejaba, en su opinión como más cercano, el consenso de la Fase 1. Otros, incluido Voorts , que cerró la mayor parte de la fase 2 de destitución de administradores, sugieren que hubo un consenso adecuado para implementar el proceso descrito anteriormente. La discusión posterior al cierre entre los editores no logró ningún tipo de consenso (incluso si es necesario o no una RfC como esta). Como editor no involucrado en las discusiones actuales sobre la destitución de administradores hasta ahora, me pareció que la forma más clara de averiguar si este proceso de destitución tiene consenso o no es preguntar a la comunidad aquí en lugar de tener esta discusión en paralelo con un intento de destituir a alguien. Barkeep49 ( discusión ) 03:11, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

• (involucrado) La pregunta aquí es simple: ¿una discusión de dos fases que alcanzó consenso en ambas fases también logró un consenso general para implementar? La respuesta es igualmente simple: sí, lo hizo . El argumento actual más fuerte contra esta idea parece ser que el formato de la Fase II no dio suficiente margen de maniobra para que alguien propusiera un sistema de recuperación distinto del proceso de deswiki (mientras seguía usándolo como punto de partida). Pero hubo una discusión abierta, y no recuerdo haber visto una idea diferente ganar una cantidad significativa de tracción. Si realmente necesitamos pasar por una RfC completamente nueva para confirmar dos veces una propuesta que ya hemos aceptado en principio y ajustado, bien, hagámoslo, pero me parece una pérdida de tiempo de la comunidad. theleekycauldron ( discusión • ella/ella) 11:10, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Sin embargo, la sección de discusión abierta se cerró después de tres días. –  Joe  ( discusión ) 11:49, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  A pesar de ello, la gente añadió propuestas adicionales y opciones adicionales a las propuestas existentes, y nadie se quejó de que la sección de discusión abierta estuviera cerrada durante meses. Levivich ( discusión ) 18:24 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• (no involucrado) Sí, se llegó a un consenso. Naturalmente, surgirán nuevos ajustes y discusiones. Hagamos RfC específicos sobre ellos. ~ 🦝 Shushugah  (él/él •  hablar ) 11:38, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí, hay un consenso (no involucrado). Una objeción legítima es que el proceso de gestión de la segunda RfC puede haber obstaculizado otros resultados posibles más allá de un proceso de estilo wiki, y este puede haber sido el caso. Sin embargo, las RfC con fallas percibidas tienden a generar muchos comentarios que señalan esto (como ya podemos ver a continuación) y simplemente no veo eso en la RfC de la segunda fase. La primera fase confirmó que la comunidad quería un proceso de retiro, la segunda fase pidió que se desarrollaran propuestas para su implementación y se encontró un consenso dentro de esa discusión para una variante específica. Con el interés de no dejar que lo perfecto sea enemigo de lo bueno, creo que hay suficiente apoyo para que la política de administración se actualice en función de este resultado, y se realicen más ajustes según sea necesario (o incluso se elimine por completo si un consenso posterior determina que debería). Scribolt ( discusión ) 15:42, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Pregunta formulada de forma extraña. No, actualmente no hay consenso sobre esta propuesta, pero sí, creo que deberíamos llegar a un consenso sobre ella en esta convocatoria de propuestas. — S Marshall  T / C 16:45, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Un desafío clave al intentar llegar a un acuerdo por consenso es que el interés tiende a disminuir a medida que la discusión pasa de conceptos de alto nivel a detalles más finos. Una forma de abordar esto es lograr un consenso para una iniciativa general, obtener consenso para los aspectos clave que se incorporarán y luego trabajar en los detalles de implementación. Para esta situación específica, creo que la discusión de la fase 2 hizo un trabajo suficiente al aprovechar el apoyo mostrado durante la fase 1 y elaborar un acuerdo sobre los pasos generales para un proceso de destitución. Como siempre, debido a que es difícil lograr que la gente preste suficiente atención para conciliar una redacción específica, parte de elaborar la implementación significa encontrar un procedimiento de trabajo que sea el objeto central iluminado desde diferentes direcciones por las declaraciones de la gente. Siento que los resultados de la fase 2 revelan un andamiaje suficiente para proceder con la implementación. isaacl ( discusión ) 17:00, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• (involucrado) Sí . Hay consenso según mis comentarios en la discusión posterior al cierre, así como según leeky y Scribolt arriba. Aquellos editores que plantearon objeciones a la idea de la revocación de mandato o a las propuestas que obtuvieron consenso, pero que no participaron en las RfC anteriores, deberían haber participado; las fases I y II fueron ampliamente publicitadas (recuerdo que se publicaron en T:CENT, VPP, AN, AN/I, etc.). Me preocupa que una tercera RfC canse a la comunidad y atraiga desproporcionadamente a los oponentes más vocales al proceso, lo que resultará en que un pequeño grupo de personas anule un consenso ya determinado dos veces por la comunidad. voorts ( discusión / contribuciones ) 20:51, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• (Cerré algunas de las propuestas) No sé por qué necesitamos un RfC para decir "sí, este RfC era correcto", pero sí . Charlotte ( Reina de corazones • discusión ) 22:40, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Participé tanto en la Fase I como en la Fase II. Creo que los resultados de la Fase II lograron un consenso y deberían implementarse. No veo en qué se contradice esto con los resultados de la Fase I. Como otros han señalado, todavía se está redactando una página de política real y es posible que deba pasar por otra convocatoria de propuestas. Tener una convocatoria de propuestas sobre la validez de cada paso parece una pérdida de tiempo. Toadspike [Discusión] 07:34, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Creo que tu pregunta se responde sola. "¿Hubo consenso para el consenso"? La respuesta es obviamente sí . Ahora, si quieres hacer una pregunta diferente, abre una RFC diferente. -- 130.111.220.19 ( discusión ) 18:14, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• No, no hay consenso para el proceso de destitución propuesto en Wikipedia:Destitución de administradores . Reiteraré un comentario que hice en la página de discusión de la Fase II: tomar los miniconsensos de esa fase y luego usarlos para improvisar un proceso no se traduce en una política sólida con un amplio consenso comunitario. El hecho de que varios aspectos de la propuesta, incluso ahora, estén en el aire refuta la noción de que "el consenso ya existe". Aquellos que abogan por la destitución de administradores deben finalizar esa página y luego presentarla para una simple RfC de sí o no, de modo que el consenso (o la falta de él) sobre la política en su conjunto esté fuera de toda duda. Super Mario Man ( Discusión ) 20:55, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• No , no hay consenso al respecto, y he explicado por qué en las páginas donde se está desarrollando la propuesta. Pero creo que no es justo hacer esta pregunta ahora, porque los editores que apoyan la propuesta todavía están trabajando en ella. Por lo tanto, creo que esta RfC debería cerrarse por ser prematura. -- Tryptofish ( discusión ) 21:51 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
  • Había esperado que esta RfC fuera retirada, pero parece que no será así, por lo que siento la necesidad de decir por qué esta RfC no puede establecer un consenso para el cambio de política.
    • En primer lugar, Barkeep49 se equivoca en los hechos en la declaración de esta RfC. Dice: Joe Roe aclararía más tarde, mucho después de que el proceso estuviera en marcha, que la estructura de la Fase 2 no reflejaba, en su opinión como cerrador, el consenso de la Fase 1. De hecho, dijo más que eso: Lamento mucho decir esto, pero al leerlo todo ahora, creo que Wikipedia:Solicitudes de administración/revisión de 2024/Fase II/Revocación de administradores ha destrozado... Simplemente no puedo ver cómo se puede decir que un consenso genuino proviene de un proceso como este... La única forma que puedo ver de salvar esto es tomar cualquier versión precisa de 16C que haya obtenido el mayor apoyo y presentarla como un apoyo directo/oposición a la RfC. [21]. Barkeep49 continúa citando a Voorts como quien determinó que la fase 2 estableció un consenso: Otros, incluido Voorts, que cerró la mayor parte de la fase 2 de la revocación de administradores, sugieren que hubo un consenso adecuado para implementar el proceso descrito anteriormente. Pero, de hecho, Voorts trazó una clara distinción entre su cierre de secciones individuales, como un cerrador no involucrado, y sus opiniones personales sobre el consenso general, que eran independientes del cierre: [22], [23].
    • Y el resumen de la lista de viñetas difiere en algunos aspectos sustanciales de lo que parece ser la política propuesta. 25 editores deben apoyar la petición . ¿No son 25 editores confirmados ampliados ? ¿Quién cierra la petición? De hecho, esto todavía se está discutiendo: [24].
    • ¿Desde cuándo las páginas de políticas son simplemente una lista de viñetas? ¿Se nos pide que establezcamos la lista de viñetas como una página de políticas o se nos pregunta sobre Wikipedia:Revocación de administrador ? Esto último es, sin lugar a dudas, un trabajo en progreso. Entonces, si es necesario cambiarlo a medida que continúa el proceso de edición, ¿estamos estableciendo un consenso para la versión actual o para alguna versión indeterminada que surgirá en el futuro? Y si el verdadero propósito de esta RfC es establecer un consenso en contra, ¿es ese un proceso justo?
    • En la primera fase se estableció un consenso para algún tipo de proceso. En la segunda fase se estableció un consenso para algunas formas particulares del proceso, pero no se estableció si esas formas se implementarán realmente como política o si esas formas son la mejor versión para ser presentada como una propuesta de política. Esta convocatoria de propuestas confunde dos preguntas diferentes: si el proceso hasta ahora ya ha establecido un consenso o si la propuesta resumida en viñetas debería ahora adoptarse como política. Y algunos editores aquí han estado respondiendo la primera pregunta, mientras que otros han estado respondiendo la segunda.
    • Nadie ha respondido a la pregunta de qué es inadecuado con el status quo , con ArbCom manejando solicitudes desysop.
    • La propuesta de la lista de viñetas sería un desastre para Wikipedia si se implementara aquí. ¿Ni siquiera se puede lanzar dentro del primer año después de la exitosa convocatoria? ¿Qué sucede si un administrador hace cosas objetables antes de eso? Más importante aún, estamos en un momento en el que muchos miembros de la comunidad están profundamente preocupados por que no tenemos suficientes administradores nuevos que surjan de la convocatoria, y que estamos empezando a ver retrasos. Muchos miembros de la comunidad consideran que la convocatoria es poco atractiva para los candidatos bien calificados, demasiado estresante, no vale la pena la molestia. Entonces, si un grupo aleatorio de 25 usuarios puede forzar una destitución, y solo unos pocos pueden comenzar el proceso de petición, ¿cómo afectará eso a la moral de los administradores? ¿Decidirán los candidatos a la convocatoria aún más calificados no postularse? ¿Los administradores actuales se volverán demasiado temerosos de enfadar a 25 editores disruptivos y se abstendrán de lidiar con tareas polémicas, como AE?
  • Al menos deberíamos tener una propuesta completamente desarrollada para que la comunidad la evalúe. Dado que hay editores que están trabajando en eso, parece absurdo exigir una RfC positiva o negativa ahora, antes de que hayan terminado, con la teoría de que esto les ahorraría el problema de trabajar en algo que fracasará. Muchos editores quieren que la propuesta tenga éxito, por lo que no se les está imponiendo dándoles tiempo para terminar. Y la propuesta aquí no está lista para el momento clave. -- Tryptofish ( discusión ) 22:56, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí (no involucrado) - Hay un consenso súper claro para que haya un retiro de administradores. Todavía queda trabajo por hacer en la página de políticas actual. Pero con respecto a la pregunta de esta RFC, ¿hay consenso para que haya un retiro de administradores basado en el consenso alcanzado durante la última revisión? Sí, claramente, de lo contrario, el siguiente paso correcto sería impugnar esa medida. Este no es el lugar para volver a litigar la RFC o cómo se está creando la página de políticas. PackMecEng ( discusión ) 13:13, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• No , en mi opinión, la pregunta no está clara, pero creo que se interpreta como "¿se decidió que se adoptara la versión deWiki?". En resumen, la conclusión principal fue un consenso general de que debería haber un proceso de destitución, con la redacción relacionada que en esencia decía implícitamente que era necesario desarrollarlo y luego aprobarlo. La conclusión sobre la adopción de la versión deWiki fue que no hubo suficiente participación (en este contexto) para considerar que se trataba de una decisión en cualquier caso. Por lo tanto, el siguiente paso es desarrollar una propuesta que pueda obtener un amplio apoyo y lograr su aprobación. Sin olvidar que la primera conclusión dice que ya se decidió que "queremos algo así" y que, por lo tanto, esa cuestión no debería volver a tratarse, y "No debería haber ningún proceso de destitución de ese tipo" no es un argumento válido en este momento. North8000 ( discusión ) 13:54, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Ese siguiente paso es lo que fue la Fase II . Levivich ( discusión ) 18:19 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí . Si esta discusión es "¿Debería implementarse la revocación de Wikipedia:Administrador ?" , mi respuesta es sí. Eso es, en efecto, lo que dice la lista de puntos anterior. Si esta pregunta es "¿Ya existe consenso para implementar la revocación de Wikipedia:Administrador ?", entonces mi respuesta también es sí. Creo que hubo consenso a través de la Fase II para hacerlo. Si la gente cree que no lo hay, entonces prefiero firmemente resolver la primera pregunta ahora mismo en lugar de enviar todo esto a una segunda RFC más adelante.
  Personalmente, yo también hubiera preferido una semana mientras los editores ya están discutiendo el asunto en Wikipedia talk:Administrator recall could solve this. Pero el secreto ya se ha revelado y nadie parece cerrar este asunto por considerarlo prematuro. Por eso, preferiría seguir adelante con esta RFC en lugar de alternativas que alarguen el asunto para todos. Soni ( talk ) 05:06, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• En cuanto a la primera pregunta de Soni, mi respuesta es un sí rotundo . En cuanto a la segunda pregunta de Soni, mi respuesta es un sí muy débil . Además, esta RfC es un desastre prematuro. Tazerdadog ( discusión ) 18:30 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí. ~ ToBeFree ( discusión ) 22:02 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí. No necesitamos una RfC para responder a la pregunta "¿La discusión anterior, con un cierre por consenso, realmente cerró con un consenso?" Simplemente hazlo. Los detalles, como siempre, se perfeccionarán a medida que avanzamos. Si todo resulta, después de la experiencia posterior a la implementación, ser una mala idea, entonces se puede deshacer más tarde. PD: Si hay dudas sobre si el cierre de una RfC u otra discusión realmente alcanzó el consenso declarado por el que cerró, el lugar para resolverlo es WP:AN (a menos que esté sujeto a un proceso de revisión más específico como WP:MRV para disputas de traslado y WP:DRV para disputas de eliminación).  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:08, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Involucrados , sí, hay consenso, sí, esto debería implementarse, según los anteriores y en particular Leeky. House Blaster  ( discusión  • él/ellos) 18:12 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• No. El desastre parcial de la discusión que se produjo en la Fase II de la convocatoria de propuestas significó que el consenso sobre varios aspectos críticos de la propuesta de destitución no alcanzó el consenso suficiente para promulgar un cambio tan significativo en una política central ( WP:ADMIN ). Y por mi parte, no logré ver un consenso sobre algunos asuntos en absoluto, aunque supongo que las mentes razonables pueden estar en desacuerdo sobre el tema. Java Hurricane 10:31, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí , según S Marshall . El proceso debe continuar con el entendimiento de que existe un consenso para la destitución sobre esta base, aunque aún quedan por ultimar los detalles. Eluchil404 ( discusión ) 21:45 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
  • No creo que la cuestión aquí sea si hay consenso para una versión futura, en la que se habrán ultimado los detalles. Es si hay consenso sobre lo que dice al principio de esta RfC. -- Tryptofish ( discusión ) 22:50 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    • Correcto. Y mi posición es que existe (o al menos debería establecerse aquí) consenso sobre la forma de revocación descrita en los 14 puntos enumerados anteriormente. Algunas personas en esta discusión han cuestionado la interpretación precisa de algunos de los puntos, por lo que no estaría de más otra ronda de trabajo sobre el lenguaje preciso, pero la propuesta debería seguir avanzando sobre esta base sin "volver a la mesa de dibujo" debido a las preocupaciones sobre una RFC anterior. Eluchil404 ( discusión ) 23:43 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí , existe consenso para adoptar un proceso de destitución de administradores que incluya las características que lograron el consenso en la Fase II de RFA2024. En mi opinión, la propuesta aquí refleja con éxito ese consenso. ModernDayTrilobite ( discusión • contribuciones ) 14:41, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
• "25 editores" es demasiado vago. ¿Podrían ser 25 IP? Solo se debería permitir a los editores registrados con algo de experiencia, y la forma más sencilla es exigir EC. Zero ^talk 02:47, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Ya está hecho. Los requisitos de sufragio para las peticiones de destitución son "los mismos que los de la RFA". Ese fue uno de los consensos de la Fase 2 (¿consensi?). El consenso de la Fase 1 fijó el sufragio de la RFA en el CE. Levivich ( discusión ) 03:33 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí, confirmen el consenso. El peso de la participación de la comunidad y el claro consenso que se ha alcanzado son suficientes para otorgar a este proceso el efecto de una política de inmediato. Diré esto: estoy absolutamente sorprendido de que la segunda fase de la discusión no haya sido mejor publicitada; dada la naturaleza largamente esperada de este proceso y la importancia para las funciones comunitarias en el futuro, debería haber tenido más asistencia. Y, sin embargo, las docenas de editores que participaron llegaron a conclusiones de consenso razonables y claras sobre varias facetas del proceso. Más allá de eso, llevamos años de repetidos descarrilamientos de la creación de esta función, a pesar del claro apoyo de la comunidad a algún tipo de proceso. No hay absolutamente ninguna razón por la que no pueda haber más discusiones para aclarar, alterar o enmendar alguna disposición del proceso después de que el proceso esté codificado en su espacio de nombres. Pero ha llegado el momento de que el proceso exista, y no hay nada escandalosamente problemático en lo que se decidió en la discusión anterior. Con la salvedad de que, sin importar lo que la comunidad decida para el procedimiento inicial, seguramente habrá cosas que solo podamos pensar en abordar y ajustar después de que se lleven a cabo las primeras discusiones comunitarias sobre RRfA. S n o w Rise ^{let's rap} 10:33, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  En cuanto a las notificaciones sobre la segunda fase de discusión: se publicó un mensaje de lista de seguimiento, se actualizó el cuadro de avisos de discusión centralizada y se publicó un enlace al tablón de anuncios de los administradores (también había un enlace presente en el anuncio del cierre de la fase 1 ). Se envió un mensaje masivo a lo que creo que es una lista de participantes en la fase 1. isaacl ( discusión ) 16:47, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Bueno, es justo, si se publicó en CD, que es posiblemente lo mejor que se puede hacer para promover un tema. Pero creo que espacios como VP son un lugar mucho más razonable para publicar un aviso destinado a atraer la opinión general de la comunidad sobre la destitución de administradores, en comparación con AN, con su tráfico limitado principalmente restringido a la actividad de los administradores (o al menos tan restringido como cualquier espacio abierto en el proyecto). De hecho, algunos pueden argumentar (aunque estoy seguro de que fue falta de previsión en lugar de intención) que el único tablón de anuncios que recibió un aviso de la discusión al ser el único tablón de anuncios con la mayor proporción de actividad de administradores a no administradores es tal vez la forma menos óptima de publicitar una discusión que buscaría crear el primer medio directo de la comunidad para destituir a los administradores. El enlace del CD parece haber sido el único aviso bien calculado para llegar a un miembro promedio de la comunidad: el correo masivo, el enlace de discusión en el cierre de la fase I y el aviso de la lista de vigilancia, todos ellos solo iban a llegar a aquellos que participaron en la Fase I. Lo cual es bueno, pero de nuevo, probablemente mucho menos de lo que esta discusión justificaba. S n o w Rise ^{let's rap} 17:35, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

  Los avisos de la lista de vigilancia se envían a todos los que tienen una cuenta, ¿no? Además, el CD se publica en la parte superior de VPP. voorts ( discusión / contribuciones ) 19:55, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí (involucrado), pero estoy de acuerdo con todos los que dicen que esto es fanfanboy prematuro ( bloquear ) 18:27, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí, parece que hay consenso en la comunidad para implementar un proceso de destitución de administradores como el descrito. Creo que algunas de las preocupaciones planteadas son genuinas, especialmente la posibilidad de abuso... Pero dudo que la comunidad vea con buenos ojos a los editores que decidieran usar WP:GAME con este nuevo sistema. Horse Eye's Back ( discusión ) 20:06 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí (involucrado) . La existencia de la sección de "discusión abierta" previa a la votación, así como el sentimiento generalizado de "encontrar un consenso" fue suficiente para que el consenso encontrado fuera válido. Mach61 14:10, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
• Sí (involucrado). Desde el principio, el propósito de WP:RFA2024 fue alcanzar un consenso, no para trabajar en una propuesta para ratificarla más tarde, sino para trabajar en una propuesta y aprobarla o rechazarla en el mismo proceso de RFA2024. En la Fase I, Propuestas 16 y 16c , la propuesta general para un sistema de destitución basado en la comunidad (#16) alcanzó un consenso. En cuanto a los números, 65 editores votaron, y fue 43-22. En cuanto a la propuesta para un sistema específico similar a dewiki (#16c), 34 editores votaron, fue una mayoría de 25-9, pero se determinó que no era un consenso debido a la participación (relativamente) menor.

  Pasamos a la Fase II , donde se hicieron propuestas específicas para los detalles del sistema de revocación. El propósito de la Fase II era, claramente, pulir los detalles de la Fase I #16c, no redactar una propuesta para presentarla a la comunidad, sino decidir los detalles, en la Fase II. Esto se evidencia por las numerosas votaciones de "encontrar un consenso" en la Fase II (la frase aparece 27 veces en la página, además de que hay varias variaciones sobre el tema), que fueron editores que dijeron expresamente que preferirían tener un sistema de revocación en funcionamiento con cualquiera de los detalles propuestos, a que la propuesta de revocación fracasara debido al desacuerdo sobre algunos de sus detalles. Estaba claro que los participantes querían que la Fase II terminara con un consenso para un sistema real, no una propuesta para una tercera ronda de RFC. 93 editores participaron en la Fase II [25], que es incluso más que en la Fase I.

  Tanto la Fase I como la II fueron ampliamente publicitadas, etiquetadas con la plantilla RFC, anunciadas en listas de vigilancia y publicadas en WP:CENT ; cumplieron con creces con WP:PGCHANGE . Tuvieron una amplia participación, y el hecho de que la Fase II terminara con un sistema muy similar a dewiki solo confirma el consenso en ciernes de la Fase I. El hecho de que la sección de "discusión abierta" de la Fase II se cerrara después de unos días no socava el proceso de formación de consenso en mi opinión; la discusión continuó, se siguieron haciendo nuevas propuestas y algunos votaron en contra de toda la idea de la revocación. Sin embargo, se formó un consenso sobre varias propuestas, lo que llevó al sistema que ahora está bien documentado en WP:RECALL .

  So, yes, this months-long process confirmed what we all already knew was global consensus (to have a community-decided involuntary recall system, and to have it be modeled on dewiki's successful system); this RFC will be the third time in a single year that this global consensus will be confirmed. When this RFC is closed as "yes," as I believe it will be, we should put the policy template on WP:RECALL and that should dispel any and all doubts as to whether WP:RECALL has consensus. 100+ editors in 3 rounds of voting is more than enough to establish global consensus. Levivich (talk) 17:47, 7 October 2024 (UTC)[reply]

• Yes and No. It appears that Wikipedia:Administrator recall is still being developed and that these dot points are the basis for that development. There is a consensus for a recall policy according to these dot points but as has been pointed out above these dot points are not a policy in and of themselves so cannot be adopted immediately. When there is consensus for a barebones policy (the dot points) it is then developed into an actual policy page before a final RfC to adopt it. That's the normal process and should be followed here. So, yes there is a consensus to have a recall process along the lines of the dot points and that is correctly being developed into a policy before final adoption so, no, there is not yet a consensus to turn the wordy version at Wikipedia:Administrator recall into policy. Callanecc (talk • contribs • logs) 01:49, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  The current version is less than 500 words and it's been stable for one week. voorts (talk/contributions) 01:57, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Sounds like it's ready for an RfC for formal adoption as a policy then? I don't think it's appropriate to merge this RfC into that given that the proposal here is a series of dot points that is different to what's at Wikipedia:Administrator recall. For example, I wouldn't support 25 editors as listed in this proposal but would support 25 extended confirmed editors. Other questions have been raised above (for example what if there's a concurrent ArbCom case) and I would encourage editors who have raised those concerns here to take them to Wikipedia talk:Administrator recall for a further discussion and whether or not they should be incorporated into that proposal before it is put forward for adoption. Callanecc (talk • contribs • logs) 00:26, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  25 extended-confirmed editors is already a requirement. A fourth RFC seems excessive. Levivich (talk) 01:45, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  +1 Yet another reason why this should have been workshopped first: this proposal is missing a crucial part of the previous stage. Sincerely, Dilettante Sincerely, Dilettante 01:51, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  While I have expressed agreement with this sentiment before, I am also a firm believer of not putting everyone through additional WP:BURO after this. So I'd rather User: Barkeep49 or someone else add a link to WP:Administrator recall to the topic above instead of trying to wrangle a 4th RFC. I'd phrased my !vote above to answer the question I think we should be asking anyway. Soni (talk) 06:30, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Agreed: Callanecc and Dilettante's points are accurate and well taken, but this really does come down to a more direct call on community will and BURO. I think the obvious emerging consensus here is that if a version of the policy language has already been rendered which includes all of the consensus elements agreed to for the process, without any glaring contraventions or other issues, then as soon as this discussion closes with a consensus in the affirmative, that version of the guideline becomes policy immediately. Repeating the process yet again for purely pro forma reasons is not necessary, appropriate, or a reasonable use of community time. Let's remember that any version validated can thereafter be reasonably expected to be subject to discussion and further tweaking, particularly in its first months.

  EDIT: Though I do think one reasonable thing that could be done thereafter would be to advertise every major disputed discussion on the guideline talk page at VPP for the next six months (and having a tendency to do so thereafter, really). It is, after all, a new process that has non-trivial consequence to our administrative operations, so continuing to have heavy community input in its initial evolution here can only be regarded as a good thing. SnowRise ^{let's rap} 03:18, 13 October 2024 (UTC)[reply]

  Adding on to the pile that says that we've already gone through so much bureaucracy at this point that any more after this would be really out of the norm. If there's consensus here, mark it as policy and work out fine details as they are brought up. If there's not consensus, let's find out right now, and not after more formal RFC cycles. Tazerdadog (talk) 18:12, 15 October 2024 (UTC)[reply]

• Yes on principle, but some points still need to be workshopped. How does 50–60%: Bureaucrats evaluate consensus work for an election? Is it split in the middle? This kind of details should've been made clear before putting the proposal up to a vote. (Edit: looking at the comments below, this appears to have already been discussed) Chaotic Enby (talk · contribs) 06:15, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Yeah it's 55%, which was added to WP:RECALL a few weeks ago (following that discussion below). Levivich (talk) 06:22, 9 October 2024 (UTC)[reply]

• Close as the proposal is still being developed. A draft of a full proposal is being discussed at WP:Administrator recall that refines and adds clarification to the closes at WP:RFA2024. All editors are welcome to participate in the discussion. I do anticipate that this proposal will come back for community discussion. --Enos733 (talk) 03:35, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  As noted when this was raised on my talk page, the work there appears procedural. There is no agreement even there about whether or not this is already policy or not. Having editors spend time developing something in detail when the core policy doesn't have consensus is a poor use of time in my opinion. If it does have consensus the details can be worked out and will be made to happen. We have seen that happen with Admin elections coming out of the RFA2024 process. Best, Barkeep49 (talk) 03:49, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  I understand where you are coming from, but the detailed efforts identified a couple challenges with how to implement the close, and I wouldn't suggest that the policy described above is the exact proposal coming from those efforts (although it is in harmony with the closes in WP:RFA2024). While every policy could be further refined, I am of the belief that our community is best served by bringing forward a more complete proposal for community discussion. - Enos733 (talk) 04:28, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  This should be closed. For most people, whether they support admin recall depends very much on the details of the proposed mechanism. For a sensible RfC, the mechanism has to be spelled out (as above) but must not change for 30 days. That does not match reality at the moment. Johnuniq (talk) 04:48, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  @Johnuniq genuine question: what details do people need beyond which there is already RfC consensus for? Best, Barkeep49 (talk) 15:46, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  Barkeep49, I oppose the proposal, but I think you should withdraw this RfC for now. What people still need (or at least should be entitled to) is to see a full proposal, a proposed policy page, not the bullet list summary you posted here, and to see a rationale for adopting the proposal, prepared by its supporters. And editors are working on those things now. --Tryptofish (talk) 21:59, 23 September 2024 (UTC)[reply]

• I long ago tuned this out as a TL;DR waste of my time. But curious, is there a consensus that the current Arbitration Committee-led "recall procedure" is not up to the task, and should be discontinued? Or, rather, is there a consensus that both procedures may be used. Can an admin be subject to both an Arbcom case *and* a "community recall procedure" at the same time? Is there a consensus for that? To be clear, I oppose the possibility of simultaneous, competing recall procedures. wbm1058 (talk) 09:53, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  @Wbm1058 Nothing in this above would prevent someone from becoming a party to an arbcom case, or from arbcom issuing any remedy. How would you like a blocking condition to work? Perhaps a prohibition on community recall rrfa launching while the admin is a party to an arbcom case? — xaosflux ^Talk 10:42, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  If stripping the Arbitration Committee of the power to desysop isn't part of the package, this whole "recall procedure" strikes me as highly problematic. Imagine an Admin suffering through a month-long Arbitration Commmittee proceeding, ending with an "admonishment" to the administrator, followed hours later by the opening of a "community recall procedure". – wbm1058 (talk) 10:52, 22 September 2024 (UTC)[reply]

• Bureaucrats evaluate consensus for 50-60% is invalid for the election option, that is strictly a vote - so needs a specific value. — xaosflux ^Talk 10:38, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  There has been consensus for 60% threshold for Admin elections. The same has been summarised in Wikipedia:Administrator recall as well (which was intended as a summary of Phase II) but I don't see a link to it in the main proposal here Soni (talk) 10:54, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  So perhaps the description above just needs to be clarified. — xaosflux ^Talk 14:41, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  Should be consensus for 55%. Option C stated the midpoint of whatever passed in the other discussion. Option C won there, which was 50-60%, so the midpoint is 55% which is explicitly called out in the first discussion. Pinging @Voorts: in case I'm completely misreading something here. Tazerdadog (talk) 18:51, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  55% is correct. voorts (talk/contributions) 20:31, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  @Xaosflux, @Soni, and @Tazerdadog: I've fixed the close to state that it's 55% without 'crat discretion; I think I added that bit by accident because that's nowhere in that discussion. voorts (talk/contributions) 20:45, 22 September 2024 (UTC)[reply]

• Leaving aside everything else, this part is confusing: A bureaucrat will start a re-request for adminship by default. The admin can request a delay of up to 30 days. If the re-request does not start by then, the admin can have their privileges removed at the discretion of the bureaucrats. Is this implying that if the admin requests a delay then the admin is responsible for creating it? Why not have the 'crat create it after the delay, same as they would for no-delay? Anomie⚔ 14:39, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  I don't like that part at all. I'd rather see the admin start their own RRFA within some short deadline (7 days - with possibly the option for asking for the 30 day extension) -- and if they don't start it anyone can ask at BN to process the desysop. Crats never have to edit, so requiring the crats to create a pageto move the process forward gives them a pocket veto. — xaosflux ^Talk 14:46, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  I disagree with this RFC's summary of that part of the proposal. As I read it, an admin chooses whether to start an RFA (or stand for election), which must be done within 30 days, and if it's not done within 30 days, crats desysop with discretion ("discretion" such as taking into account whether the petition was entirely signed by obvious sock puppets or had the requisite number of qualified signatories, or to extend the period to 32 or 33 days instead of 30 due to the admin's RL schedule, things of that nature). Levivich (talk) 15:06, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  Option E there is where it says the 'crat should open create the discussion. The other options had the admin being required to say "come attack me" within a certain period of time. The combination of E+A is where we got the confusion here, since E didn't explicitly say what should happen if a delay is requested. Anomie⚔ 15:11, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  Yeah, I think the closer got it wrong by finding consensus for E. Only 6 people (out of 30+) voted for E. It's A, not E. Levivich (talk) 15:20, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  OTOH, looks like only 9 of those 30+ voted after E was added. That part, at least, seems like it could use further discussion by people who care. Anomie⚔ 15:23, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  I just asked the closer to reconsider it. Levivich (talk) 15:30, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  This point is one of the pieces that has been ironed out at WP:Administrator recall. As I said above, and others have pointed out, this proposal is not completely ripe. - Enos733 (talk) 15:38, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  Yeah I guess the current language at WP:RRFA handles it just fine. @Anomie and Xaosflux: take a look at WP:RRFA, I think that addresses your concerns on this point? Levivich (talk) 16:06, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  🤷 Looks to me like they changed it from E+A to just A. That does resolve the confusion. Anomie⚔ 16:50, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  I don't think it would ever happen, but in theory the crats could just wait 30 days and then decide to revoke privileges without any community input, which seems like a flaw, that part should be reworded to clarify who is responsible for starting the process in each situation. ASUKITE 17:08, 3 October 2024 (UTC)[reply]

• Close as premature. The page is a mess right now, as several people have posted above. It isn't anywhere near finalized so of course there will be holes and parts where it doesn't judge consensus. When I said "What we need is an RFC to decide whether or not we need another RFC", I didn't expect anyone to actually do it. Sincerely, Dilettante 15:48, 22 September 2024 (UTC)[reply]
• I'm a little confused as to what is being asked here: is this a request for approval of a process? Or are we judging whether consensus was previously formed for it? The latter does not seem to me a good question to ask, as it is sending us further into the weeds of a proposal that has already gotten out of hand with respect to creation and approval procedure. But that's how I read my colleagues' !votes above. Vanamonde93 (talk) 16:16, 22 September 2024 (UTC)[reply]
• Do we really need another bureaucratic mess that is another RfC? I think the last one had enough consensus. Ping me if there's anything in particular we're trying to work out and I'm not getting the point of this. I'm trying to take a step back from the more complicated aspects of the project right now but this is important. Clovermoss🍀 (talk) 16:20, 22 September 2024 (UTC)[reply]
• Close as a confusing, duplicative mess. The specific question in this RFC, as far as I can make out, is asking whether the previous discussion had consensus to implement something following discussion, or whether the outcome of that further discussion needs to be subject to an RFC. I don't think it's sensible to even ask that until that further discussion is complete and we can see the differences between it and the consensus outcome. However, above there appears to be discussion of things other than that question, and no clear agreement about what the consensus of the last RFC was (with the consensus as determined by the closer having changed at least once since the initial close) - other than more discussion of the details was needed (which seems to be happening in two places). I don't think it's possible for this discussion to be useful in any way so it should be closed before it creates even more confusion. Thryduulf (talk) 21:04, 22 September 2024 (UTC)[reply]

  @Thryduulf: I think there might be some confusion about what this discussion is for – it would definitely be silly if it was trying to ask people to assess the consensus of the post-close discussion on talk. This RfC asks the same question the post-close discussion has been focused on: did the Phase I and Phase II RfCs result in a consensus to implement? That, I think, is worth discussing. theleekycauldron (talk • she/her) 23:23, 22 September 2024 (UTC)[reply]

• The "25 editors" figure in the initial proposal was qualified as being extended confirmed. Definitely not supporting a process whereby any 25 editors, over the course of a full month, can start this process. — Rhododendrites ^talk \\ 13:13, 24 September 2024 (UTC)[reply]
• I don't think there's a consensus ... but whether there is or isn't, "There is no limitation on how often someone can initiate a petition." needs to be clarified. You can't support more than five open petitions, but then the next sentence says you can initiate a petition without limit. Those two statements need to be harmonized. --B (talk) 13:34, 24 September 2024 (UTC)[reply]

  I don't think "There is no limitation on how often someone can initiate a petition" is entirely accurate. There are limitations on how often someone can initiate a petition (there are cooling off periods, plus the 5-petitions-at-once limit), limitations that were decided in Phase II and are specified at WP:Administrator recall § Petition. Levivich (talk) 18:20, 24 September 2024 (UTC)[reply]

• Re:Close as premature comments, I said my piece above and on my talk page about why I thought (and think) it appropriate. I also don't think I hold any particular status other than being UNINVOLVED in this process. So if some other UNINVOLVED editor wants to close this as premature, I'm certainly not going to push back. Best, Barkeep49 (talk) 20:18, 25 September 2024 (UTC)[reply]
• For further background, see wp:Administrators_open_to_recall and the associated categories and pages. (including pages related to some actual recalls) When we came up with this back in the Jurassic Era, we intended it to be voluntary. It's interesting to see that there appears to be consensus that some kind of mandatory process be implemented. ++Lar: t/c 15:53, 9 October 2024 (UTC)[reply]

There is a long-simmering issue when dealing with 1RR, namely there is no policy that covers what a revert is. WP:REVERT which defines a revert as reversing a prior edit or undoing the effects of one or more edits, which typically results in the article being restored to a version that existed sometime previously. is an essay, and Help:Revert, which is an information page, uses undoing or otherwise negating the effects of one or more edits, which results in the page (or a part of it) being restored to a previous version.

First issue is that these two definitions contradict each other. ...typically results in the article being restored to a version that existed sometime previously and ...which results in the page (or a part of it) being restored to a previous version are mutually exclusive. Something can typically result or result, and there is a large space between them. Secondly, undoing the effects of one or more edits and otherwise negating the effects is a hole wide enough to drive an article about an 80s cartoon character through. Normally, this type of ambiguity is par for the course, but we have multiple policies, bright-line rules, and arbitration sanctions^{WP:3RR, WP:1RR, WP:CTOP#Standard_set} that call out reverts, and can be grounds for immediate blocking and sanctioning.

So I ask, what is a revert? When does something become the WP:STATUSQUO so that changing or removing it is BOLD and not a revert? Where is the line on undoing the effects or negating the effects? If someone adds bananas are good to an article and someone changes that to bananas are not good has the previous edit been reverted, as the effect was negated, or should the banana-hater have the first mover advantage? Should we have an actual policy defining a revert if we're going to have arbitration sanctions and bright-line blocked if you break 'em rules about reverting? ScottishFinnishRadish (talk) 12:39, 26 September 2024 (UTC)[reply]

A related discussion on from talk page can be seen at User talk:ScottishFinnishRadish/Archive 33#Clarity on reverts. ScottishFinnishRadish (talk) 12:42, 26 September 2024 (UTC)[reply]

A revert is changing anything I don't want changed. Seriously tho, since changing anything is technically a revert, one is forced into examining the exact circumstances, how long since content was added, intent, etc. Selfstudier (talk) 13:36, 26 September 2024 (UTC)[reply]

I think rules should be interpretted according to their purpose, which isn't always clear from their literal wording. The purpose of classifying edits as reverts is to identify edit-warring in a semi-rigorous way. It isn't to catch editors out for cooperative editing. If Selfstudier writes "The population of XYZ is 10,000", and I remove it with the comment "I don't like that source", then that's a revert. However, if I remove it with the comment "That's a different place called XYZ, see page 23 for our XYZ", that's cooperative editing. The difference is that in the first instance I was opposing Selfstudier's intention, and in the second case I was assisting with it. Something likely to please the editor whose edit is being changed shouldn't be called edit-warring, ergo not a revert. Encoding this principle in a way that everyone can understand might be tall order, and in my current covid-ridden-and-sleep-deprived state I won't try. Zero^talk 15:15, 26 September 2024 (UTC)[reply]

SFR is correct to highlight the "restored to a previous version" aspect, which was always broken. Consider add A, add B, delete A, add C, delete B. Possibly two reverts in there but no two versions of the page are the same. Zero^talk 15:19, 26 September 2024 (UTC)[reply]

Should be able to point to an edit that was reversed. Removal is basically always a revert, restoring what was removed is almost always a revert, rewording? Depends, but in the case of "A is true" edited to "A is not true", one of those editors is doing something more important than reverting anyway. nableezy - 15:54, 26 September 2024 (UTC)[reply]

I don't think there can be a hard rule on when edit B negates the effects of edit A, because there are lots of ways to reword edits, all functionally equivalent to a revert. Unfortunately for the enforcement of the one-revert rule, I think it's also difficult to have blanket rules on when some content has achieved default consensus agreement status, as it's highly dependent on factors such as how many editors regularly review changes to an article. As per English Wikipedia's decision-making traditions, the way forward is to have a discussion about what is the current consensus, halting any changes on the contested content in the meantime. I appreciate, though, that has high overhead. The community has been unable to agree upon less costly ways to resolve disagreements. isaacl (talk) 15:59, 26 September 2024 (UTC)[reply]

An edit that deliberately reverses the changes of one or more previous edits, in whole or in part. Cremastra (talk) 19:39, 26 September 2024 (UTC)[reply]

I think it's a constructive and reasonable clarification. I would say that if you can no longer see the edit you're supposedly reverting in the first 50 or 100 page revisions, and there's good faith reason to believe that the editor was no longer aware that they were reverting, it's no longer a revert. Wikipedia:Reverting: Any edit to existing text could be said to reverse some of a previous edit. However, this is not the way the community defines reversion, because it is not consistent with either the principle of collaborative editing or with the editing policy. Wholesale reversions (complete reversal of one or more previous edits) are singled out for special treatment because a reversion cannot help an article converge on a consensus version. Andre🚐 22:44, 5 October 2024 (UTC)[reply]

• I feel like some essays on this might be a good idea (then we can figure out which one is most accurate, refine it over time, and gradually push it towards policy, or at least towards being a highly-respected essay with nearly the weight of policy.) Having hard-and-fast rules risks people gaming them, and I'm not sure it's possible, but there's some definite guidelines that could be helpful. I threw together a quick-and-dirty User:Aquillion/What_is_a_revert with my thoughts - note the two questions at the end, which are the points I'm uncertain about (I definitely saw a dispute recently about the "removal -> restore -> add text downplaying the disputed material" sequence somewhere recently, so it ought to be nailed down.) My opinion is that it isn't a revert - this interprets negating the effects too broadly. As the second example on my essay shows, that logic could be used to argue that once I've made an edit to an article, almost any edit made by anyone in a dispute with me anywhere in the article at all is now a revert, because any addition of other information that potentially contradicts or even just waters down the WP:WEIGHT of my addition could reasonably be framed as undoing the intent of my edit. I add something saying "X is true"; someone in a dispute with me then makes a large addition to the article, of stuff that was never there before but which represents a position that broadly diverges from what I added. I accuse them of trying to water down my statement that "X is true" by making it less of the article by percentage and otherwise shifting the balance I established, effectively reverting me. This may even actually be their intent! It's a common situation! But it's not, I think, an actual revert. --Aquillion (talk) 16:51, 12 October 2024 (UTC)[reply]

  I think that your discussion of how things become a lot less clear with 1RR vs 3RR is worth noting. A lot of things become more clear with the repetition, but it's pretty blurry with 1RR. ScottishFinnishRadish (talk) 21:26, 12 October 2024 (UTC)[reply]

First, an observation: the community has imposed a 0RR sanction before, which is not intended to be a complete ban on editing. Nearly every edit involves undoing or otherwise negating the effects of one or more edits. Therefore, a revert is not simply undoing or otherwise negating the effects of one or more edits and so either that definition is wrong or the qualifier which results in the page (or a part of it) being restored to a previous version is important.

My general inclination, separate from that observation, is to construe "revert" narrowly. An edit is a revert if it returns the page to a prior state and it's not if not, even if it's intended to contradict or downplay other information in the article. I agree with Aquillion that the cyclic nature of an edit war is an important piece of the puzzle, and therefore am inclined to say that editing disputes that progress rather than cycle are not edit warring even if they don't usually feel great from the inside. Loki (talk) 23:38, 12 October 2024 (UTC)[reply]

Hi. I thought I ask the question here regarding policy on New Page Reviewers. The current tutorial states "The purpose of new pages patrol is equally to identify pages which cannot meet this standard, and so should be deleted, and to support the improvement of those that can. Pages that pass new pages patrol don't have to be perfect, just not entirely unsuitable for inclusion." On several occasions I have noted that new page reviewers have marked pages as reviewed, but for other editors to then go in another as not meeting notability rules. If this is the case is there not a mechanism that the new page reviewers can be reported as not meeting the "just not entirely unsuitable for inclusion" criteria? Davidstewartharvey (talk) 12:22, 29 September 2024 (UTC)[reply]

The second part of your statement is unclear, could you rephrase? Remsense ‥ 论 12:31, 29 September 2024 (UTC)[reply]

I think they are saying that there are 2 editors A and B. A reviews the page, marks it as reviewed, then B marks it as not meeting notability rules. And the question is whether there is a way to report this inconsistency based on the premise that B is correct, and A made an error. Sean.hoyland (talk) 12:55, 29 September 2024 (UTC)[reply]

Or vice versa! Davidstewartharvey (talk) 13:23, 29 September 2024 (UTC)[reply]

It's common for editors to disagree on notability, as is clear in a number of AfD nominations, so a reviewer passing a new page that is subsequently nominated for deletion isn't necessarily a problem. If, however, you see it happening frequently with the same reviewer, you should discuss your concerns with that editor on their talk page. Schazjmd (talk) 14:07, 29 September 2024 (UTC)[reply]

Something doesn't have to be unquestionably notable to pass NPP patrol. It just needs to be "not entirely unsuitable". Some NPPers will only mark at patrolled when they're very, very sure a topic is notable; others will mark it as patrolled so long as it doesn't meet some of the WP:CSD criteria, most reviewers are somewhere in between the two. Also, many people use the notability tag not to mean "this isn't notable" (really, if you're sure, you should probably start a deletion discussion), but "I don't know if this is notable, can someone who knows more about this kind of thing come check?" So even if two different reviewers might both agree that a page should be marked as patrolled, that doesn't mean that one reviewer might want to leave a notability tag where the other wouldn't. -- asilvering (talk) 00:38, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Wikipedia:New pages patrol § Notability explains that Opinions are divided on how important it is to consider notability during new page patrol. In my own opinion, notability issues don't always make an article entirely unsuitable for inclusion; as Joe Roe says in his excellent NPP tips essay, NPP is not the Notability Police. jlwoodwa (talk) 17:07, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I'd take that essay with a grain of salt. The opinions there about notability and draftification are... controversial. Thebiguglyalien (talk) 15:15, 5 October 2024 (UTC)[reply]

I haven't heard anybody object to them? No doubt you've amassed a considerable knowledge of the spectrum of opinions on new page reviewing since I granted you the right six months ago, though. – Joe (talk) 18:13, 14 October 2024 (UTC)[reply]

For those not familiar with the DYK workflow, its basically anybody can review a submission, anybody can promote a reviewed submission to a prep area, but then we need an admin to move that into a queue, because the queues are fully (i.e. admin only) protected. Once in a queue, an admin bot moves things to {{Did you know}} which is transcluded onto the main page. DYK is chronically short of admins to perform the last step. That's probably the single biggest roadblock to the smooth operation of DYK, and has been for a long time.

There are a number of DYK regulars who are highly skilled and trustworthy, but for all the usual reasons don't want to subject themselves to RfA hell. I started a conversation at WT:DYK#Giving queues template instead of full protection? about the possibility of changing the full protection of the queues to template protection, and making a limited number of DYK regulars template editors. This was met with positive response, so I'm coming here to find out how the broader community would feel about this.

I know it's policy that the main page is fully protected (but I don't know where that's written down). It's unclear to me how much of the DYK queues being fully protected is baked into policy. The Template Editor capability only goes back to 2013, much newer than DYK, so I suspect it's mostly a case of "we've always done it this way". Assuming DYK could agree on the implementation details, would I be within my remit as an admin to change the protection level on the DYK queues and start handing out template editor bits? Or does that require some community-wide approval process? RoySmith (talk) 17:57, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I support the proposal (and suggest that DYK regular admins just hand out the bit as needed). In case anyone is wondering, the DYK template on the Main Page and the next DYK update would continue to be fully protected via cascading protection, so the proposal would not allow template editors to vandalise the Main Page. —Kusma (talk) 18:37, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Doesn't template editor usually have a host of pre-requirements? As anyone with template editor can change templates transcluded to millions of articles. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 23:11, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Yup. They are described at WP:TPEGRANT. RoySmith (talk) 23:20, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Personally, I don't favour expanding the role of template editors simply because the permission may be easier to grant. I would prefer creating a new permission tailored for the role, such as DYK-editor or main-page-editor, which can be assigned to a corresponding user group. isaacl (talk) 23:54, 30 September 2024 (UTC)[reply]

In theory, I agree that a finer-grained permission system would be a good thing. In practice, I suspect it would be near impossible to make that happen. In the meantime, we've got zero filled queues because no admins want to do the work, and the people who want to do the work aren't admins and don't want to be. RoySmith (talk) 00:37, 1 October 2024 (UTC)[reply]

I'm not sure that it would be impossible to gain consensus for a protection level for, say, main page maintenance. If I understand the documentation correctly, only configuration changes are needed. I just don't see template editor as a good fit: I think it requires a much higher degree of trust than editing main page components. isaacl (talk) 01:32, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Well, I'm willing to explore other possibilities. Can you give me a link to where this is documented? RoySmith (talk) 01:37, 1 October 2024 (UTC)[reply]

mw:Help:Protected pages says additional protection levels can be defined by the $wgRestrictionLevels configuration setting. mw:Manual:$wgRestrictionLevels shows an example of defining a permission level, and then modifying $wgGroupPermissions to assign the permission level to a user group (also see mw:Manual:User rights § Creating a new group and assigning permissions to it). isaacl (talk) 04:16, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Thanks for the link. As far as I can tell from that, what we'd need to do is not just create a new user group, but also create a new restriction level. That all seems excessively complicated. RoySmith (talk) 11:33, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Yes, that's what I said. Creating the permission level is one line in the configuration, and is necessary to be able to designate which pages can be edited by the new role. Procedurally, it's the equivalent amount of work as designating a page that can only be edited by those with the template editor role, and then assigning users to the corresponding template editor group. isaacl (talk) 15:57, 1 October 2024 (UTC)[reply]

OK, I'm not seeing that. Perhaps you could write it all out in in detail a sandbox or something? RoySmith (talk) 16:10, 1 October 2024 (UTC)[reply]

As I understand it, the English Wikipedia configuration was modified to implement the template editor role. The change allowed admins to select the template editor permission level when protecting a page, created a template editor user group, and assigned the permission to the new template editor group and the sysop group. The same would have to be done to create a main page editor permission and a corresponding role. The new permission level is needed so specific pages can be designated as limited to main page editors. A corresponding group is needed so main page editors can be assigned to the group. The permission is also assigned to the sysop group so admins can also edit the pages in question. isaacl (talk) 16:55, 1 October 2024 (UTC)[reply]

I'm not opposed to going this route, but I'm not confident enough that I understand the details to tackle it myself. If you're willing to take on getting this created, I'll be happy to use it in lieu of my current plan. RoySmith (talk) 17:02, 1 October 2024 (UTC)[reply]

If it helps, Wikipedia talk:Requests for comment/Template editor user right/Archive 2 § Next steps is where the work to implement the template editor role was discussed. Roughly speaking, it seems to consist of configuration changes, MediaWiki message changes, English Wikipedia page protection process changes, and English Wikipedia icon changes. I'm only tangentially familiar with most of these, so I think a better bet would be to crowdsource volunteers to help out. Hopefully an RfC would find enough interested helpers (as seems to have been the case with the template editor role, but then again, by the nature of that role it was probably more likely to do so). I was mainly thinking of what it took to implement the role in the configuration, rather than how to update English Wikipedia's procedures, so I appreciate now that it's more upfront work than re-using an existing permission level. However I think it pays off by making it easier to replenish a pool of editors able to edit the main page, since they won't have to meet the higher requirements for the template editor role. isaacl (talk) 17:33, 1 October 2024 (UTC)[reply]

I don't think fine grained permissions are a good thing. Everybody who can be trusted to edit templates or to decide what should be on the Main Page should be made an admin. The only reason we need extra permissions at all is that we do not have a working method to make new admins. —Kusma (talk) 05:20, 1 October 2024 (UTC)[reply]

So in the interest of getting results, I would suggest to go ahead with changing the queue protection to "template protection" and assigning the template editor bit to a couple of people now. A separate permission could be a later second step that we should take if we need it. —Kusma (talk) 11:11, 1 October 2024 (UTC)[reply]

My read on this is that they may say they want to do the work, but they don't think they'd be trusted to. And in that case, why should we trust them to? RFA is still thataway, and we're not doing anybody - not the reluctant candidates, not the current admins, not the DYK process - any favors by bypassing it. —Cryptic 13:58, 1 October 2024 (UTC)[reply]

By bypassing RfA we do almost everyone a favour. The exception is future admins who will have higher workloads because we aren't promoting enough of them. But as long as RfA is so hurtful that failed RfAs have a high chance of putting off people from editing altogether (or at least from running ever again), we need to care for other processes like DYK by finding solutions for their problems without involving RfA. —Kusma (talk) 15:03, 1 October 2024 (UTC)[reply]

We have important work that isn't getting done. We have people with the skills and desire to do that work. The only reason we can't draw a line between point A and point B is because RFA is totally broken. RoySmith (talk) 15:22, 1 October 2024 (UTC)[reply]

We have the ability to draw a line between point A and point B without making it go through point C (whether that's the admin role or the template editor role). We bundle the lines together to try to avoid overhead in managing the lines. But in this case, where drawing the line would be easy given the existence of a pool of editors with the required skills and interest, I think it's less overhead to draw a direct line, rather than routing it through a different point that requires a larger set of skills. isaacl (talk) 16:09, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Your read on this is wrong. I don't need everything about me to be vetted by voters who can be very rude for no reason, especially when the only thing I would do if I was an admin would be to update DYK. I don't want to ban editors, delete articles, or do any of that stuff. SL93 (talk) 23:33, 3 October 2024 (UTC)[reply]

The bizarre thing about all this is that one of the abilities I have as an admin is being able to edit template-protected pages. Which is stupid because my understanding of non-trivial template syntax is essentially zero. The only thing I know how to #invoke is sheer terror about anything that has more than one pair of curly braces. And of all the stupid things I've seen asked at RfA, never once have I seen anybody quizzed on their understanding of template syntax. RoySmith (talk) 00:01, 4 October 2024 (UTC)[reply]

Presumably trusted with the mop. We'd now be potentially extending that same level of trust to some DYK editors who probably won't have any template coding experience either. —Bagumba (talk) 13:31, 4 October 2024 (UTC)[reply]

Same. I can break any template the first time I use it, and I won't go near editing most except for things like adding an entry in a navigation template. I think what we need to consider is whether an editor can be trusted to know what they don't know. Valereee (talk) 16:21, 5 October 2024 (UTC)[reply]

DYK queue editors would likely not have the "real" template coding experience typically expected by WP:TPEGRANT. They basically are just editing text. But if given the right, they would then have access to other highly-sensitive templates and their actual code. —Bagumba (talk) 12:45, 1 October 2024 (UTC)[reply]

And if they abuse that, the right can be revoked. --Ahecht (TALK
PAGE) 01:24, 4 October 2024 (UTC)[reply]

If the abuse that right they could break every page or post anything they like to the main page. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 15:15, 7 October 2024 (UTC)[reply]

@ActivelyDisinterested As long as they meet the first 4 criteria of WP:TPEGRANT I don't seen how they'd be more likely to break every page than any other template editor (and in reality, I think the worst a template editor could do is break a little under 20% of pages), and anything they put on the main page would have to sit in the queue first where it could be reverted before hitting the main page. --Ahecht (TALK
PAGE) 21:44, 7 October 2024 (UTC)[reply]

What about the other 3 criteria aren't you meant to meet all four of them? Also doesn't the main page directly transclude templates? If so the TPE right could be abused to push anything to it. As to how many pages could be effect I'm not sure how many pages something like {{cite web}} or {{short description}} is transcluded to, but I'd bet it's more than 20%. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 23:06, 7 October 2024 (UTC)[reply]

@ActivelyDisinterested All templates transcluded on the main page are Wikipedia:Cascade-protected items and cannot be edited by template editors. --Ahecht (TALK
PAGE) 20:28, 14 October 2024 (UTC)[reply]

Thanks for clarifying. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 20:51, 14 October 2024 (UTC)[reply]

While these are technically templates, these aren't really templates. Granting template editor rights to editors who have no experience working with templates is completely the wrong way of doing things. Gonnym (talk) 11:46, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Just to be clear, what I'm seeking here is clarification on why the queues are fully protected. Is there some specific established policy which requires that because they feed into the main page?— Preceding unsigned comment added by RoySmith (talk • contribs) 11:24, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Judging by the protected areas listed at WP:ERRORS, it looks like any page content that will imminently be on the MP is fully protected. —Bagumba (talk) 12:49, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Yes, via the WP:CASCADE protection of Main Page (which includes Wikipedia:Main Page/Tomorrow to protect the next DYK queue). —Kusma (talk) 13:32, 1 October 2024 (UTC)[reply]

The DYK queues might be a good use case for pending changes level 2 (disabled for the better part of a decade), or heck, even level 1. The admin bot could be changed to copy over only the most recent approved revision. IznoPublic (talk) 03:14, 6 October 2024 (UTC)[reply]

BTW, this change was made a few days ago. So far, the world has not come to an end, so let's see how things go. If there's problems, we can always revisit this to see if a different solution would work better. RoySmith (talk) 20:37, 14 October 2024 (UTC)[reply]

I find this quite surprising given this discussion. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 20:54, 14 October 2024 (UTC)[reply]

The question I was asking was "Is there a policy reason which prevents me from doing this". Nobody came up with such a reason. RoySmith (talk) 21:00, 14 October 2024 (UTC)[reply]

+1, let's see how it goes. Valereee (talk) 11:19, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Please consider joining the feedback request service. An editor has requested comments from other editors for this discussion. This page has been added to the following lists: Wikipedia policies and guidelines Wikipedia proposals When discussion has ended, remove this tag and it will be removed from the lists. If this page is on additional lists, they will be noted below.

Should either of the following proposals to amend the criteria for In the news be adopted?

Proposal 1: Amend the ITN significance criteria (WP:ITNSIGNIF) to state: The significance criteria are met if an event is reported on the print front pages of major national newspapers in multiple countries (examples of websites hosting front pages: [26] and [27]).

Proposal 2: Abolish ITNSIGNIF and amend the ITN update requirement (WP:ITNUPDATE) to state that a sufficient update is one that adds substantial due coverage of an event (at least two paragraphs or five sentences) to an article about a notable subject.

Proposal 3: Mark WP:ITN as historical and remove the "In The News" template from the Main Page, effectively closing the process in lieu of an alternate means of featuring encyclopedic content on Wikipedia.

You may also propose your own amendments. voorts (talk/contributions) 22:53, 7 October 2024 (UTC)[reply]

To clarify: Proposal 1 would replace the current ITNSIGNIF. Please see the background and previous discussions for the rationale. voorts (talk/contributions) 13:44, 8 October 2024 (UTC)[reply]

Adding for the record Proposal 3: Mark WP:ITN as historical and remove the "In The News" template from the Main Page, effectively closing the process in lieu of an alternate means of featuring encyclopedic content on Wikipedia. _{Duly signed,} ⛵ WaltClipper -(talk) 13:48, 8 October 2024 (UTC)[reply]

Updated to add Proposal 3 above the first signature as part of the RFC question that gets copied to RFC pages. Levivich (talk) 18:27, 8 October 2024 (UTC)[reply]

During a closure review of a proposed ITN entry, several editors expressed a concern that discussions at ITN are closed for subjective reasons because WP:ITNSIGNIF does not provide sufficient guidance for determining consensus. There was then a discussion at WT:ITN where several editors proposed changes to ITN, including amending or abolishing the significance criteria, and amending the update criteria. Some editors proposed replacing ITN with something else on the Main Page. voorts (talk/contributions) 22:53, 7 October 2024 (UTC)[reply]

• Yes on 1. As of right now, any non-ITNR blurb proposal, especially RDs, is a dogfight where people insist "it is/is not important enough to blurb". No-one's convinced by an opponent because our process is essentially to decide it on a sui generis basis. Clear rules save editor time in such discussions. If something's not on the front page of multiple newspapers, it really shouldn't be blurbed (there's an obvious IAR exception for when the event is so significant we can post faster than newspapers have time to print, like with Elizabeth II's death, but I trust editor judgement in such instances). On the other hand, if something is, it probably should. This should prevent some of the staleness that we see. Sincerely, Dilettante 23:28, 7 October 2024 (UTC)[reply]
• Support 2 as its drafter, but I also support 1 as a second choice. ITN should in theory be about featuring subjects that are in the news, instead of a simple list of news stories. If there is enough news about a person/place/thing that its article can be immediately updated with significant due content, then it should qualify. ITN's purpose is ultimately to display content that we've recently improved, just like DYK. Thebiguglyalien (talk) 23:37, 7 October 2024 (UTC)[reply]

  I'm also willing to support 3 and replace ITN with something else if reform isn't viable. Thebiguglyalien (talk) 18:42, 8 October 2024 (UTC)[reply]

• 2 as first choice, but if that fails to get consensus, 1. ITN’s slow update schedule fails to incentivize content improvement like the other mainspace sections, and is vastly inferior to P:CE in either informing readers of new events or connecting them to articles they wish to go to (though external search engines make that specific goal mostly irrelevant). Prop. 1 is a decent reform to ITN as it exists since it would reduce repetitive arguments, but Prop. 2 brings ITN in line with the rest of the main page Mach61 23:39, 7 October 2024 (UTC)[reply]

  I will say, I think a standard closer to four paragraphs or 300 words might be better, but that can be amended later Mach61 00:58, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I initially suggested the two paragraph minimum, but I'd also support a higher barrier. On top of holding ourselves to a higher standard, it would make it easier to catch frivolous expansions and other undue content that people would try to push through. Thebiguglyalien (talk) 02:08, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Support 3 as well. Yes, all these options are mutually exclusive, but they are all better ways of dealing with ITN than the status quo. Mach61 16:36, 15 October 2024 (UTC)[reply]

• Yes on 1 or 2, with a preference for 1. ITN has been broken for quite some time, as editors use their own personal criteria to judge what stories are important enough to be listed. (Just look at the discussion surrounding US President Joe Biden's departure from the 2024 presidential race.) Setting aside the tremendous amounts of personal acrimony this generates, any story that does manage to get posted is often significantly out of date by the time it is replaced. For example, as I write this, the oldest story on ITN is a sport final that happened nearly ten days ago. That's no longer "news" by any definition of the word. It certainly doesn't track with reliable sources, as all the news articles about it are at least a week old. The Wikipedia article's views have unsurprisingly cratered. And despite all that, we are still advertising it on our main page to millions of readers. This situation makes us look out of date and out of touch, and it reduces ITN's usefulness to readers (readers being the primary reason we're all editing Wikipedia). It's time to change. The status quo is untenable. Ed ^{[talk] [OMT]} 23:48, 7 October 2024 (UTC)[reply]
  • Updating after option 3 was added: I'm really close to being open to that option as well purely due to the acrimonious atmosphere at ITN. However, I'd need to see a proposal to replace it with P:CE or similar to actually support. It would be a real loss to Wikipedia if we completely dropped the part of the main page that reminds readers that we are a living and updateable resource. Ed ^{[talk] [OMT]} 19:48, 8 October 2024 (UTC)[reply]
• Support 2 per my comments on WT:ITN, oppose 1, as being in front-page news isn't necessarily a good criterion of encyclopedic significance, and things like commercial announcements might end up getting too much weight. Chaotic Enby (talk · contribs) 23:58, 7 October 2024 (UTC)[reply]
• Abolish ITN. The main page is Wikipedia's front cover and should invite readers into the encyclopedia. All content featured on the main page should deserve the spot only because it is a legitimate achievement of Wikipedia editors such that enhances the image and public reception of Wikipedia. A reader arriving on the main page is met with a list of promises: "Click here for something good". A promise needs to be made and needs to be delivered on. Featured articles are worthy of being featured because doing so highlights editors' ability to create very good content. DYK items are usually not very good content but are worthy of being featured because the hooks promote the perception that Wikipedia contains many interesting facts, that its articles also have some entertainment value, and they are backed up by at least adequate, presentable content that was recently created, drastically expanded, or improved. "On this day" is a traditional element that counterbalances the lightheartedness of DYK and highlights the vast work of editors who have developed comprehensive coverage of historic events. Each part of the main page communicates a promise along the lines of "there's something good here—click here for more", and has something to back that promise up with. Except for ITN. The weird old news panel. Old news and non-presentable articles on "significant events" are non-featurable. Instead of highlighting good work, Wikipedia is highlighting a curated list of world events selected through a non-encyclopedic process that manifests a systemic passive-aggressive contrarianism (not blaming anyone, it's a group dynamic and a systemic tendency arising from the incompatibility of the encyclopedia format with the news format) relative to the mainstream media discourse. Instead of promising good content and delivering on it, the message is, "we know what is really important in the world". That has turned out to be the whole point of ITN. It does not support the central purpose of Wikipedia—making a great encyclopedia. It does not help readers find and quickly access content they are likely to be searching for because an item is in the news—because the content is usually ridiculously stale for something put in proximity of the word "news". Readers can find and quickly access such content without it being added to the main page, and there is no reason why they should be directed to recent events content in an encyclopedia before being led to any other section of the encyclopedia. Yes, Wikipedia is different from traditional encyclopedias because it is a "dynamic resource", but that is obvious enough without it being advertised on the main page, and there is no particular reason to advertise this fact above the fact that it is an encyclopedia that everyone can edit (that is what makes it a truly dynamic resource). It does not showcase quality Wikipedia content on current events. Content on current events that is actually good exists, but it is relatively rare; ultimately, it is not even that content that gets featured because ITN items only have to pass a very low bar in terms of quality and are actually selected on the grounds of significance. ITN does not deliver good things to a reader and isn't backed up by good content. Pointing readers to subjects they might not have been looking for but nonetheless may interest them is served by DYK. ITN should be abolished entirely. If it isn't abolished, I support Proposal 2.—Alalch E. 23:59, 7 October 2024 (UTC)[reply]

  Hear, hear. InedibleHulk (talk) 01:50, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  This is difficult to read without paragraph breaks. _{Duly signed,} ⛵ WaltClipper -(talk) 13:43, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  @WaltCip: I've user-essayified it: User:Alalch E./Everything on the Main Page is featured —Alalch E. 17:07, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Yes, Wikipedia is different from traditional encyclopedias because it is a "dynamic resource", but that is obvious enough without it being advertised on the main page. The fact that Wikipedia has interesting information is also obvious, yet we have DYK. The fact that Wikipedia has high-quality articles is obvious, yet we have TFA. The fact that Wikipedia has information on historic events is obvious, yet we have OTD. That's a non-argument, except in the context of wholly reforming the main page.Sincerely, Dilettante 17:17, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  The non-argument comes from WP:ITNPURPOSE, and I'm identifying it as a non-argument for having ITN. A thing such as ITN is not needed on the main page to emphasize Wikipedia as a dynamic resource. —Alalch E. 23:11, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I agree with this sentiment as well. ITN was born due to 9/11 and it is dividing Wikipedia apart. 130.245.192.6 (talk) 13:48, 9 October 2024 (UTC)[reply]

• Support 2 per @Thebiguglyalien. Oppose 1. I think it would significantly restrict the types of articles that get featured at ITN. As for abolishing ITN, while I appreciate @Alalch E.'s concerns, I think we ought to give ITN a chance before invoking the nuclear option. voorts (talk/contributions) 00:08, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I also largely agree with @Masem regarding option 1. voorts (talk/contributions) 01:11, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Also, even if this RfC ultimately results in no consensus as to any particular option, it would be helpful for the closer to identify broader areas of consensus that might help to focus future discussion. voorts (talk/contributions) 00:16, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  At this point, weak support for option 3. Given the number of ITN regulars claiming that there's no problem with ITN in this discussion, I'm not sure that we can do anything to fix it. voorts (talk/contributions) 19:02, 10 October 2024 (UTC)[reply]

• As an involved editor at ITN, I will not explicitly vote here. I still believe the level to which ITN is broken or "broken" is heavily overstated. That said, I would be in favor of some variety of change to INTSIGNIF, if something must be changed, and would like to propose a impacts-based assessment of news items for ITN inclusion, whereby editors discuss the impacts (particularly long-term and lasting ones) of the events comprising the blurb in question. My rationale being that readers likely wish to engage with impactful news rather than events that may be of lesser effect or are ephemeral. This would fit with ITN's purpose of guiding readers to articles they may be interested in reading, while still filtering out some of the garbage news (ie celebrity drama) that may generate interest, but is of fleeting concern. Granted, there is no objective criteria here, but my belief is that I do not believe any criteria that are both objective and reasonable for ITN are possible. I may be proven wrong here and am willing to see if I am, but I have doubts that this shall happen. And I really do believe proposal 2 is just not tenable at all for the project's purposes and could make ITN way too subject to media bias (particularly western media). DarkSide830 (talk) 00:22, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  @DarkSide830 If you're concerned about western media bias, your proposal would make things much worse in that regard. The metapedians who comment on pages like ITN are more likely to be western and much more likely to be men than our readership. Of course their prospective on what the most "impactful" events are will skew towards what affects them Mach61 00:47, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I don't see that at all. If our concern is coverage, then the nominations that would be most successful are Anglosphere based events, because Anglosphere publications cover them the most and most extensively, and these are the publications that the English-speaking editors of this wiki would most frequently consult. Either way, I don't know how my proposal would negatively change anything from this perspective. DarkSide830 (talk) 01:37, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Okay, well, if the regulars are partaking, put me down as leaning support on proposal 1 and fairly solidly opposed to 2. DarkSide830 (talk) 02:30, 8 October 2024 (UTC)[reply]

• Support 1 [EDIT: changed to oppose both in comment below] [EDIT 2: added oppose 3 in comment below] seems well enough if ITN regulars think it facilitates their process. The guideline should be worded well that a "sufficient" criterion does not mean "necessary". [A sufficient criterion of notability says nothing about being necessary for notability, and it definitely says nothing about being sufficient for inclusion.] It seems that #1 excludes #2. I don't think #2 is bad, and it'd streamline the guideline in some ways, but I doubt it fixes anything, and if the problem some in ITN raised is a lack of objective standards, then I don't see how #2 addresses that. SamuelRiv (talk) 00:33, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Option 2 eliminates any consideration of significance, leaving only the quality and amended update requirements. Under that option, any article that is of sufficient quality and has two new paragraphs or five sentences added about a recent event would qualify for ITN. voorts (talk/contributions) 00:56, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Doesn't that just punt the question of "is this notably internationally groundbreaky newsy enough for ITN" completely to the ITN editors, by omitting it entirely? They'll still have to discuss it. I know there's no fixed notability thresholds now, so it's not technically any worse, but it wouldn't be any better either. And as the problem still exists, wouldn't someone just say in three months, "why don't we have a minimum standard for notability?" I guess at least if you have no notability section, it's a blank slate so that next time ITN can hammer out a more robust solution? SamuelRiv (talk) 01:24, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  @SamuelRiv It would work exactly the same as the recent deaths section does now; there would be no discussion of extra notability beyond what is necessary to avoid an WP:AfD nomination, and any arguments about significance would be discarded for consensus purposes. Mach61 01:29, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Old-era-style significance arguments that don't attach to the remaining and amended criteria wouldn't contribute to consensus and such activity wouldn't be able to prevent posting. Notability standard is over at WP:N. A five-sentence addition to a preexisting article about a notable topic would be judged using the actual encyclopedia criteria for content, primarily WP:RECENTISM. If the recent expansion has overburdened [the article] with documenting breaking news reports and controversy as it happens, it fails both update and quality criteria, because that newly added content should be editorially addressed through removal, so there's no ITN candidate to be had. There's no "well, recentism is bad, but it's really subjective" in RECENTISM, or "it's important to summarize, but it's highly subjective whether something has been summarized or not" in WP:SUMMARY, and there's no "the question of who is responsible for achieving consensus for inclusion is a highly subjective matter" in WP:ONUS, etc. Good judgement is required when editing and it's easy to see when it's absent. It's only in ITN discussions which operate on a parallel plane divorced from recognizable best practices that things can be subjective. It's time to put Wikipedia back into ITN. Failing that, ITN is a foreign body. —Alalch E. 01:54, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Changing vote to Oppose both in response to voort's comment that This proposal would completely replace the current [subjective] criteria (in response to question of how this amends the existing text). This proposal seems to want to address existing complaints by disregarding the reality of discussions around it, from my impression of the ITN talk samples given in this RfC. As I noted before, there may be some argument for tearing it all up and hoping that what is later written will work better for ITN, but if that's the plan then just say it. SamuelRiv (talk) 16:33, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I'm fine saying that that's the plan. For option 2, the goal is to eliminate the subjective significance criteria entirely. Content should not appear on the Main Page based on subjective impressions and local consensus. Option 2 would require ITN discussions to evaluate whether a new contribution about a current event meets NPOV. In my view, if an editor makes a due, well-written and sourced contribution about a current event to an article that meets ITNQUALITY, that should suffice for ITN. The added benefit of forcing ITN to focus on due weight is that it would become a built-in system to clean up event-cruft. voorts (talk/contributions) 00:12, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  There is a big difference in what is DUE in the context of an individual article and what is DUE in the context of the main page of a general purpose encyclopaedia. Thryduulf (talk) 00:22, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  I would think most contributions about recent events that meet this criterion, as well as WP:ITNQUALITY, would be as due for inclusion on the main page as most DYK hooks. voorts (talk/contributions) 00:37, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Add Oppose 3: ITN is not the cause or the propagator of wp:recentism and wp:notnews. I am confident that the creators of Mike Pence's fly were not motivated by the existence of ITN. To address recentism/notnews would require a concerted wp-wide awareness of how to pre-evaluate the historical context of current events articles (i.e. 10-year-test, and more), how news is a primary historical source, and how often news events may be better presented in context of existing articles rather than entirely new ones. SamuelRiv (talk) 17:05, 13 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose both ITN's purpose has been to feature high quality WP articles that happen to be in the news, with 9/11 the catalyst for its formation. To that end, ITN has always been curated similar to the other main page sections (like DYK and TFA) to avoid systematic bias that would otherwise favor English-language or Western (US and UK primarily) news coverage. It has been operating fine until the last few years, which I believe is tied to the fact we have problems with trying to keep WP:NOTNEWS in check across WP, with far too much detailed coverage of news events happening on WP (indeed, this is what Wikinews is supposed to do, not Wikipedia). The impact on ITN is that some editors want to see more news coverage, rather than see quality articles that are in the news, which leads to editors creating articles on events that lack enduring coverage. Dealing with NOTNEWS is a separate issue beyond this, but it should be addressed before fundamentally changing the purpose of ITN. To the specific proposals, Option 1 would end up affirming the systematic bias that would imbalance coverage of US and UK news (particularly politics), as well as discriminate against less "popular" news items like medical and scientific discoveries. And Option 2 would effectively be the same, with now systematic bias affirmed by editor bias that would give far too much focus on US and UK topics. Both also discourage the quality aspect, which has always been the primary requirement for ITN and for having the section on the main page in the first place. It would be far better to make sure what the purpose of ITN, determine if there are issues with getting nominations in the first place (which hasn't been done), and then determine if changes to the significance criteria are needed. --Masem (t) 00:57, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  @Masem

  • Option 1 would end up affirming the systematic bias that would imbalance coverage of US and UK news How? Prop. 1 doesn't even specify that the front pages be printed in English, much less in the anglosphere.
  • Both also discourage the quality aspect Prop. 2 literally makes quality the only relevant factor in posting.

  Mach61 01:25, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  While that is true, the bulk of ITN candidates overall have been based on English-based sources, with maybe one or two stories every few months based on foreign langage ones. Until we also get over the editorial bias that comes with systematic bias (that most of the editors here are English-speaking and primarily read English sources, and thus have more interest in those topics) that would still be prefferentially favor the US and UK stories. And Prop 2 basically just eliminates the media bias for the systematic editorial bias of what interests editors the most rather than what best reflects an encyclopedia. ETA: We already have demonstrated problems with editor systematic bias via the issue with recent death blurbs, where famous and popular deaths get a huge wave of supports without concern for quality, while trying to get actually good quality BLPs of major figures is very difficult. I know this discussion is not covering recent deaths, but it is part of the same ongoing problems that ITN has had in the last several years. — Masem (t) 01:38, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  On geography bias: How is the bias that would exist under Prop. 1 (not disputing its existence) be any worse than what currently exists? Certainly, in absolute terms more articles about the nonwestern subjects will be posted; that seems more important than the ratio of western/non-western posts. Seems like you're making the perfect than the enemy of the good.

  On Prop 2 basically just eliminates the media bias for the systematic editorial bias of what interests editors the most rather than what best reflects an encyclopedia. Again, the "perfect v. good" dynamic comes into play. All the subjects ITN already posts will be posted, its just that more events will be posted alongside them if Prop. 2 passes. Why is this so bad? I can give one very good reason why increasing the total number of articles posted would be good, namely incentivizing editors to improve them up to the quality standards without worrying if their efforts will prove fruitless. I really don't think any possible PR damage from fluff being posted will outweigh that. Mach61 17:03, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  With the current approach, we can easily combat geography bias, making sure that we have reasonable means to include stories outside Western regions that fall below the fold, typically disasters that happen in third-world countries. Prop 1 would create too much weight on what stories get repeated the most in national headlines, and a fundamental issue is that, not every headline story in newspapers makes for a good WP topic or even appropriate for inclusion on WP. We are looking at topics with long-term, enduring coverage, and the bulk of what newspapers feature on front pages are day-to-day events that may deserve a line or two update in an existing article, but not the endless dissection of news topics that we are currently generating in many places.
  Discussions below explain why Prop 2 is a terrible idea, because that would allow anything that has an update from being in the news to be included, and that would mean tons of celebrity stories, pop culture elements, product unveilings, and so on.
  We would like to increase the number of posts but I am pretty confident this is more due to the problem of low number of nominations to start (which points to more a volunteer process to get more topics nominated), many nominations present poor quality articles (which includes article that rely too heavily on reaction sections to carry the weight) and the fact that many nominations are news events that fail NOTNEWS in the first place (such as the initiating blocking of X in Brazil story). Most of this comes from righting the entire ship when it comes to NOTNEWS and getting editors back to writing encyclopedic articles that happen to include current events. Once that is re-established, then it should be easier to tackle what we can do to encourage more nominations to ITN. — Masem (t) 12:27, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Echoing what Masem says here, I do believe the NOTNEWS issue is massively understated when it comes to ITN. Quite frankly, there is way too little consideration for NOTNEWS across the entire site. This basically puts any new article into play, no matter how trivial. I'll just provide an example from my area of expertise. Last year, 8 tropical systems in the Atlantic had individual articles written on them, four of them fairly insubstantial and with limited impacts. That said, these articles are each well-sourced, with at least 30 citations each, and are well-written. If your priority is well-written articles, hey, I can see how you'd like that. But these are relatively mundane weather events all things considered, and generally lack long-term impacts. Are these articles that the readers are generally looking for? Do we need to feature these articles beyond those which are generally features at ITN? I'd say no. DarkSide830 (talk) 01:44, 8 October 2024 (UTC)[reply]

• IMO, this is one of the problems with ITN - this "gatekeeping" of excluding systemic bias. It actually makes ITN its own walled garden, and elevates things that may be of less interest or importance to many readers, but adds them to the main page, because ITN thinks it is important. Natg 19 (talk) 01:55, 8 October 2024 (UTC)[reply]
  • So you should be then asking TFA and DYK to be more focused on what we thing readers "want" rather than to demonstrate what the best work that WP can produce, to align with this. This is, of course, a very bad proposition for obvious reasons. — Masem (t) 02:18, 8 October 2024 (UTC)[reply]

I don't know about other main page projects. But where does it say that "Wikipedia must fight systemic bias"? To me this is a WP:RGW situation. ITN should show what is "in the news", whether that is a lot of US/UK news or not. If there is more of a certain type of news, so be it. Natg 19 (talk) 05:29, 8 October 2024 (UTC)[reply]

The essay WP:BIAS states that the systematic bias created by the media and editors is one that falls under NPOV, in that we should not have any preference or deference towards topics due to what area of the world they occur in. So the approach to the selection of topics featured at TFA and DYK are geared around avoiding excessive preference towards one specific region, and thus have coordinating admins that work by consensus to judge what topics should and when they appear. ITN is meant to feature quality work on WP on topics that happen to be in the news, not merely to be a news ticker, and thus requires more thoughtful selection and consideration for what topics should appear rather than "its in all the headlines" Masem (t) 12:11, 8 October 2024 (UTC)[reply]

And Oppose 3, because I think the issues at ITN are not around it's format nor are something that can't be fixed, but that to fix ITN starts with fixing the problem around NOTNEWS across all of WP. (this both deals with when it actually appropriate to create articles on new events, how much to write about new events to fit into WP's summary style, and the net quality of new event articles) I am not blind that there is discourse at ITN, but it is not ITN that is the source of it. With NOTNEWS as the problem, there is a fair amount of "crap in, crap out" aspects at ITN, fundamentally not a problem with ITN itself. So eliminating ITN makes little sense. Masem (t) 21:29, 10 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose 1, support 2 per voorts. Aaron Liu (talk) 01:18, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I support it with an amendment that items are required to have an addition of two paragraphs to an existing article, as anything of encyclopedic value is placed in context. This also encourages integration of summary style. Strong oppose 3 per the other opposes. Aaron Liu (talk) 12:06, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  When we updated WP:LEADLENGTH recently, we moved completely away from paragraphs as a measurement. "Two paragraphs" can be as little as two sentences with a line break between them. I suggest a sentence or word count instead, if you want to have some substantial addition. WhatamIdoing (talk) 23:42, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  I'm sure editors can subjectively judge whether a paragraph split "games" the paragraph requirement. 2 paragraphs is a minimum. Aaron Liu (talk) 18:07, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  I think that editors will subjectively determine whether they want the article to be included, and use double standards: My two sentences, arranged with a line break between them, are two important paragraphs displaying the admirable encyclopedic virtue of concision, but your two sentences don't count. WhatamIdoing (talk) 19:09, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  Then I shall be the one to tell you that no two sentences count. Now that we have a metric requirement and principle, ITN can operate sanitarily and satisfy its lifelong purposes. Aaron Liu (talk) 01:07, 12 October 2024 (UTC)[reply]

• Support 1 or 2 with a preference for 2. Not opposed to getting rid of ITN altogether. C F A 💬 01:30, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Clarifying that I do also support 3 if it helps determine a consensus. C F A 💬 20:05, 14 October 2024 (UTC)[reply]

• As a very infrequent participant at ITN, Support 1, Oppose 2. 1 seems useful as a shortcut like ITN/R to get things through. I find 2 a compelling simplification, but it seems to open consideration far too broadly for a box with only 5-6 entries. CMD (talk) 01:38, 8 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose 1, per clarification below. I don't see how it helps staleness to remove other paths to inclusion. CMD (talk) 13:02, 9 October 2024 (UTC)[reply]

• Support either 1 or 2, with a preference for 2. I am a current participant at ITN, and do agree with a lot of Alalch E.'s concerns. Natg 19 (talk) 01:55, 8 October 2024 (UTC)[reply]
• Support #3, oppose the other two. The first would make many currently-ITNR items unpostable, and the second would be even sillier, viz Meta Platforms would be postable since there's a small update about its recently-demoed augmented reality glasses (such a nomination has no chance of passing ITN right now). Banedon (talk) 02:02, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  The quality requirement can be increased, and even then, that update currently doesn't pass the bar. Aaron Liu (talk) 11:32, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I can easily add a couple more sentences, thereby hitting the threshold. Banedon (talk) 15:12, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  At which point it falls back to regular editorial processes, and it would be weighed against WP:NPOV and WP:RECENCY. Thebiguglyalien (talk) 18:38, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Does that not indicate the proposed amendment is not working? Banedon (talk) 23:36, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  It's the whole point! There are established practices for applying policy and following sources when working with content, but it seems that most ITN editors don't even know these practices exist, let alone have experience applying them. Just look at some of the horrified responses from editors who are more experienced with higher-end content writing and reviewing in the recent close review. The rest of the community is trying to tell ITN that its "this feels like it's an important subject" is not welcome on Wikipedia. Thebiguglyalien (talk) 00:07, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  I don't see your point. Implement this change, and I can add a couple of sentences to Meta Platforms and get it featured, which you seem to think is a bad idea. But it's this change that allows for the nomination. You can't oppose the nomination either on policy grounds (since it explicitly passes). Assuming you still think it's a bad idea to feature this, then you must argue that "this policy doesn't work", ergo, one should oppose the policy now. I don't see how what you wrote is relevant to this train of logic. Banedon (talk) 02:26, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  We decide whether the update conforms with WP:NPOV, the same way we do with any other article. If you're adding content to an article when sources about the article's subject don't indicate that it's significant to that subject, then you're doing it wrong and another editor would be justified in removing it. This is the same thing I tried to explain to you at Talk:Benevolent dictatorship not too long ago. Thebiguglyalien (talk) 02:43, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Are you suggesting that adding information about Meta's upcoming AR glasses would violate NPOV? Banedon (talk) 02:49, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  WP:PROPORTION, specifically. Thebiguglyalien (talk) 02:52, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  I'd say it's a tall order arguing it's undue, but even assuming it isn't, how does this policy stop one from nominating iPhone 16? Banedon (talk) 03:03, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  iPhone 16 is a really weak article, and I'd want to see a lot of work done on it before approving it for the main page. But if that's done, and you can find multiple reliable independent sources that provide significant coverage for the release? Then the subject is notable, and it's in the news. I see no grounds to oppose it at that point except gut feeling. And gut feeling is not a reliable source. Thebiguglyalien (talk) 03:15, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  If you genuinely believe that featuring iPhone 16 on the main page is conceivably a good idea, then we disagree on a fundamental level and there's nothing more to discuss. Banedon (talk) 03:39, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  The condition is that there's enough information for a great article. We merged a ton of articles about Samsung phones a while ago. Aaron Liu (talk) 12:34, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Nothing in either of these proposals requires there to be enough information for a "great article", it just requires there to be a few sentences of information that is DUE for inclusion on an article about a notable topic. Nobody can argue in good faith that the release of a new iPhone model is UNDUE for inclusion on the iPhone and List of iPhone models articles. Thryduulf (talk) 12:44, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Ah, I get it now. I don't think the iPhone 16 has enough stuff for two paragraphs, though I agree that the quality barrier should be increased, as it is currently satisfied with mere sentences. Aaron Liu (talk) 16:55, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  iPhone 16 currently has 150% the median number of words as the median Wikipedia article, and 325% as many refs as the median article. WhatamIdoing (talk) 18:00, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  That's not a good measure for absolute quality, plus Alien also clarified that only parts added into an existing page count, which I believe is good since anything of encyclopedic value is placed in context. Aaron Liu (talk) 21:29, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Sure, you could define 90% of Wikipedia articles as being substandard, if you wanted to, and sometimes people write five thousand words with 50 citations of pure garbage (just ask any English teacher).

  But it's also possible that "mere sentences" is exactly what most Wikipedia articles are, and that expecting ITN, or the Main Page generally, to only link to articles that are statistical outliers in terms of how many "mere sentences" they contain would be unreasonable.

  BTW, the numbers for the middle 50% of Wikipedia articles are:

  • 123–782 words
  • 5–29 sentences
  • 2–9 refs
  • 12–46 links

  Think about that the next time you see a new article rejected because it "only" has the normal number of refs. Wikipedia is not Lake Wobegon, and we should not expect all the articles to be above average. WhatamIdoing (talk) 03:53, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  I don't expect that. I expect that we feature quality articles on the main page. Aaron Liu (talk) 11:39, 10 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose both, 2 strongly. ITN does need to change, but I'm unconvinced that either of these proposals will fix the issues without introducing more, bigger ones. With a limited number of slots available there has to be some sort of gate to stop it being overwhelmed by niche subjects - the current problem is that the gate isn't letting through enough things not that it exists at all. Proposal 2 would do away with the gate entirely which does resolve the problem but only at the cost of worsening the systematic bias and losing the truly notable updates in a flood of minor ones Proposal 1 just throws away all the context of it being on the main page in favour of the context of individual articles - a five sentence update about a newly manufactured "feud" between Kpop stars is entirely encyclopaedic and DUE in those star's articles but not encyclopaedic in the context of the main page of a global, general purpose encyclopaedia. It's not just entertainment topics that will suffer from this - minor political scandals in especially the US and UK will have all the same issues, as will literally dozens of sports results every week (if not more and more frequently) - certainly the result of every single soccer league in every country that has an article (and in the UK at least that goes down into the double digit tiers), things like the opening of (or major milestones in the construction of) a new railway station, the entry into service of a new type of train, plane or cruise ship, weekly (or more frequent) rocket launches, the launch of a new model of car or smartphone, each stage of a criminal investigation and trial, mayor elections in medium and larger sized settlements, etc, etc. Given that most of the content added to the English Wikipedia is written by English-speaking western white men that will automatically bias the content to the topics updated by those editors. Thryduulf (talk) 02:20, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I doubt that your K-Pop example would be considered a due addition or that many of the sources reporting on such feuds are reliable. In any event, I think editors debating over that rather than some subjective notion of what mostly white men consider to be "significant" would be infinitely better and actually allow for a true evaluation of consensus. voorts (talk/contributions) 13:48, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Again, part of the issue with proposal #2 is assuming these concerns are addressed at the article level before a nomination occurs, and as we've seen with some nominations in the past (there seems to be at least one NEVENT concern a week, for example), we can't assume this. DarkSide830 (talk) 17:07, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  While the K-pop example may or may not be considered DUE (it's not a topic area I edit in), every other example I gave would definitely be DUE and I didn't think of things like battles, deaths, music and book releases, weather events, sports player transfers, candidates entering or leaving contests like 2024 Conservative Party leadership election or Big Brother, and many, many other examples.

  Separately, I also Oppose option 3 unless and until there is a consensus about to replace it with. Personally I think ITN is fixable and the current problems are not a reason to throw it away. Thryduulf (talk) 20:30, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Why are things like battles, weather events, and sports trades that could receive two due paragrpahs in an article any less appropriate for the front page than the current ITN entries, such as a bus crash (which in my view probably fails NEVENT and likely won't have any sustained coverage beyond this news cycle) and a gang assault of a town in Haiti? To answer my own question, because ITN operates on an extremely subjective significance standard that reflects whether ITN regulars think something is important. Even if options 1 or 2 aren't perfect fixes, nobody has proposed anything better and we should try something. voorts (talk/contributions) 22:16, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  It's not that battles, etc. are inherently unsuitable for the main page as a class, but there are so many of them that if all of them were to be posted (as these proposals envisage) then the spell each event would have on ITN would be a matter of hours when, in an ideal world, it should average probably 2-4 days.

  Changes need to be made to ITN, almost everybody agrees with that, but that doesn't mean we should try something that will make things significantly worse (in multiple regards) just because it would be bad in a different way to present. It's much, much better to spend the time to get the right solution that will return ITN to the working state it used to be in rather than to implement something, anything, right now, regardless of whether it will result in a functioning ITN or not. Thryduulf (talk) 22:45, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Why should events last 2-4 days? Ideally, I feel that events should roll off of ITN in 1-2 days (earlier to me is not a problem), which matches with how the other items on the main page work. This rarely happens now at ITN. Natg 19 (talk) 00:30, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  2-4 days on average is about the length of time that events of the significance we should be posting remain newsworthy on average. Some die quicker, others slower, partly depending on what unscheduled events happen. Something of the significance of e.g. Hurricane Helene or the UK general election should remain for a couple of days rather than be pushed off in hours because a third tier football team won a title, the leader of the opposition party in South Australia resigned, two musicians independently released an album, a long-running character in a soap opera had their last episode, the King of the Netherlands made a state visit to South Korea, a horse won race, a Formula 1 driver won a race, a NASCAR driver won a race, a rally driver won a race, a motorcyclist won a race, an actress won an Italian reality TV show, a dancer won New Zealand's got Talent, an inquiry into a minor political scandal in Bavaria was announced, a new tram extension was opened, a new model of smart phone was released in Brazil, the date of the next general election in Ireland was announced, a cruise ship broke down in the Caribbean forcing the cancellation of two sailings, a small cargo plane crashed at an airport in Kenya, and the first of three rounds of voting for a provincial governor in Indonesia took place. All of those could plausibly have five or more sentences of well-written prose updated with the same 1-2 days. Thryduulf (talk) 01:38, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  I touched on this below. If something is important enough to stay on for several days, then there are going to be new updates that warrant a new blurb or an ongoing slot. Thebiguglyalien (talk) 01:58, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Really? That isn't going to be the case for the majority of national election victories, major sports championships, Nobel Prize awards, Oscar awards, etc. Thryduulf (talk) 02:05, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  We follow the sources. If they don't give it extended time, then neither do we. You decided that those are the important things that should stay up, but you are not a reliable source. Thebiguglyalien (talk) 02:09, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Newspapers, etc continue to cover those events for several days with additional reaction, etc. that doesn't generate a new blurb or make it suitable for ongoing. I am not a reliable source, but I took that list of examples from WP:ITNR which consensus has determined are things important enough to always post under the status quo, which we both agree is too conservative. My point is that there needs to be some filter because otherwise lifetime will be measured in hours or minutes, and that at least equally undesirable to the status quo. We can disagree about how many days the ideal length of time is, but it is unquestionably somewhere in the 1-7 range. Thryduulf (talk) 02:19, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  What about implementing some form of WP:ROUTINE at the ITN selection level? We already acknowledge many newsworthy topics aren't eligible as standalones or contribute to notability of a larger topic due to being too...NOTNEWSy. Surely a similar concept could be hammered out for which types of otherwise-DUE article updates are "too routine" for the main page? JoelleJay (talk) 02:29, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  That is what happens currently. It's just that there is a disconnect between opinions about what is and isn't "NOTNEWSy" Thryduulf (talk) 02:42, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  It implicitly happens currently, as part of gauging "significance", but a structured definition of "routine" would preempt some of the problems you and others anticipate occurring under both proposals. JoelleJay (talk) 21:51, 9 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose both per Masem. APK hi :-) (talk) 04:24, 8 October 2024 (UTC)[reply]
• Oppose 2: per my comment in discussion. Rollinginhisgrave (talk) 05:38, 8 October 2024 (UTC)[reply]
  • Additionally Support 3 per voorts. Rollinginhisgrave (talk) 02:20, 11 October 2024 (UTC)[reply]
• Support 3 which is shut down ITN unless the regulars can self-police and stop their endless bickering. ITN is evanescent and the digital equivalent of bird cage liner. Its only value is to promote article improvement, but that happens best through normal editing to improve articles of interest rather than desperate efforts to get an article on the main page, which is all rapidly forgotten by everyone, especially our readers. I happen to favor creation of articles about new topics, but improving articles should always be prioritized over endless and contentious debates about what should be on the main page for a "little while". All that energy should be deployed to more long lasting goals. Cullen328 (talk) 05:59, 8 October 2024 (UTC)[reply]
• Close down ITN per Cullen. _{Duly signed,} ⛵ WaltClipper -(talk) 13:44, 8 October 2024 (UTC)[reply]
• Oppose 1/2 as per Masem. Sharrdx (talk) 16:55, 8 October 2024 (UTC)[reply]
• Oppose 1 since, besides getting rid of (some of) the worst parts of ITNC, it also gets rid of one of the few parts it gets genuinely right - things like the Turing and Hugo awards are big news in their fields and usually well-updated, but they're hardly front-page-of-traditional-print-newspapers material even in one country. And what does multiple mean, anyway? Two? Five? Two if it's the United States and China, five if it's Nauru, Mauritius, Andorra, Transnistria, and Belize, or Norway, Sweden, Finland, Denmark, and Iceland?
  I'm somewhere between #2 and #3. I starting reading Wikipedia when the main page looked similar to this. I can easily see replacing the ITN box with a list of links to articles recently updated from the news, either to the article itself if it's new, or to a section like HMNZS Manawanui (2019) § Sinking if it's an update. (We can add anchors if that's unclear, so that we could link, say, John Hopfield § Nobel Prize instead of John Hopfield § Awards and honours.) I don't think full-length blurbs are viable if we eliminate WP:ITNSIGNIF entirely, and this also lets us get rid of the inevitable bickering about death blurbs. —Cryptic 17:20, 8 October 2024 (UTC)[reply]
• 3, 1, 2 in that order of preference, but find a consensus, oppose no change. Any of these proposals are worth trying, and certainly better than doing nothing; my preferences between them are slight.

  Proposal 3, abolish ITN -- meaning, remove it from the main page (TFA can expand to fill the empty space) -- is the right first step IMO, because Wikipedia should get its ITN act together before rolling out a new ITN on the main page. That means experimenting with the format/selection criteria, having a "dry run" of a couple weeks or a month of nominations, then examining whether the format/selection criteria works well, before launching it on the main page. That would be ideal.

  Proposal 1 (as proposer) replaces the subjective judgments of editors for the objective data of current event WP:RSes -- e.g. top-tier mainstream media aka "papers of record." A news item is globally "significant" if it appears on the front pages of multiple countries' papers of record. There are free websites that compile the world's front pages, e.g. [28], [29], [30]. Website front pages are often personalized, but print front pages are not; those are intended for general audiences. We know that RSes agree something is "significant," of broad interest to many readers, if they put it on their print front pages. By looking at multiple countries, we can ensure a global perspective and protect against systemic or parochial bias.

  Proposal 1's criteria can be further tweaked: require only 2 front pages for broad inclusion, require more (3, 4, 5, etc.) for narrower inclusion. It can also be tweaked to further protect against systemic or parochial biases: e.g., require multiple continents, or one from each populated continent/area (e.g. N. Am., S. Am., Europe, Asia, Africa, Pacific); or, require it to be on the front pages in both the Global North and the Global South, or in both the Western world and the Eastern world; or, require multiple languages. We can ensure that news pertaining only to one country is globally significant by requiring that it be on the front pages in countries (or continents, or regions) other than the country where the event took place. There are lots of ways to experiment with this -- and as I mentioned earlier, I prefer to pull ITN, do the experimentation, then re-launch it, hence my preference for Proposal 3 over Proposal 1. But with an objective, data-driven test for inclusion like Proposal 1, we would eliminate subjective arguments over what is "important" and what isn't.

  Proposal 2 is also a good idea and would certainly be an improvement over the status quo. However, my concern about 2 is that it would be over-inclusive; I think the revised update criteria would be met by very many articles, including most if not all of the WP:TOP25 articles (maybe out to the top 100 or more), and this would, in practice, turn ITN into a TOP25 clone (meaning: all popular articles about current events would be listed, rather than just the most "significant," as determined by RS). So I prefer 1 to 2. Still, if we did 3, we could experiment with Proposal 2 (and Proposal 1), and see how it panned out. If Proposals 3 and 1 don't have consensus, Proposal 2 -- essentially live experimentation -- would still be better than the status quo, which only results in endless arguments over editors' subjective opinions of importance, and an ITN that is in equal parts bizarre and stale. Levivich (talk) 18:24, 8 October 2024 (UTC)[reply]

• Strong oppose both. I don't see how either of these would improve ITN or provide a better service to readers. Option 1 is hugely lowering the bar for what would be posted, and is unworkable anyway. What would count as a 'major national newspaper'? Front pages aren't really a thing any more as newspapers are increasingly online-first or online-only, and they customise their front pages based on geolocation. Option 2 is even more permissive, making everything that has a Wikipedia article somehow important enough to post in ITN given the most minimal update ITN allows. There's no way ITN/C could keep up with the torrent of de minimis items either of these proposals would allow. Nor would it be helpful to readers, who surely want a minimum level of importance for ITN, not a news ticker that posts the most trivial of items. ITN certainly has problems and could do with posting more items, but the problem is primarily getting quality updates, not the significance criterion. I also agree with Masem that there's a compliance issue with WP:NOTNEWS which has had knock-on effects on ITN. Modest Genius ^talk 18:25, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  How is it that Front pages aren't really a thing any more when there are hundreds of them, and I'm linking to three different websites that show you them? They are most certainly still a thing, and print front pages are not customized. A "major national newspaper" is one that is (1) national rather than subnational in distribution, and (2) has the highest circulation in the country (or one of the highest circulations). Finally, something would not be "de minimis," by definition, if it was featured on the front pages of multiple nations' major newspapers. The whole point of looking at print front pages in multiple countries' major newspapers is to determine objectively if it is considered de minimis or de maximus by multiple top current events RS globally. Levivich (talk) 18:35, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Of course print front pages exist, but what newspapers put on them no longer reflects the most important events of each 24 hours. Instead it depends on what images are available, how the time of day the event occurs at lines up with the print schedule etc. On your other points, nations have very different sizes, and 'highest circulation' is a very different criterion than 'major'. It would exclude most quality newspapers, favouring tabloids full of scandals and celebrity gossip, which is a very bad idea. In some cases, the relevant data isn't publicly available (e.g. in the UK many newspapers ceased making their ciculation numbers public in 2020 or 2021). Modest Genius ^talk 16:07, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  What newspapers put on their front pages no longer reflects the most important events of each 24 hours? I don't understand that: you're saying that newspapers put the most important news not on the front page, but somewhere inside the newspaper?

  And what do you mean by "lines up with the print schedule"? Are you saying newspapers don't all print in the morning? It's true that some newspapers have afternoon or evening print editions, but surely you'd agree that even those newspapers also have a morning edition? Are there any RS that say that newspapers no longer put the most important news on their front pages, and they don't print morning editions? When did this change?

  As for circulation and quality, sure they don't always match (e.g. Daily Mail is among the highest circulation in the UK), but I trust editors can figure that out and come to consensus about whether a particular source is an RS or not, as we always do. Levivich (talk) 17:17, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  I think the main issue here is that most of the ITN regulars don't have any meaningful content writing experience, so they don't have a solid understanding of how we consider sources on Wikipedia. The "sources first" philosophy—critical to how Wikipedia works—is almost non-existent. Thebiguglyalien (talk) 17:53, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  The traditional morning daily newspaper was printed overnight, so it could be delivered early in the morning. The press deadline might be around midnight, and then the printers spend several hours printing the papers. The papers might go to distribution at four or five in the morning, so it could be delivered to homes before most people woke up and to newsstands before commuters were underway. I suppose this is "printed in the morning" in the sense that 2:00 a.m. is "the wee hours of the morning".

  The evening dailies followed the same process back in the day, but offset, with papers being ready for the paperboys to deliver to homes as soon as school let out in the afternoon and to newsstands before the evening rush hour. Those were the ones that really got printed in the (daylight-hours) morning. WhatamIdoing (talk) 18:16, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Right, and both the morning and evening dailies print every 24hrs, and put the most important news from the prior 24hrs--since the last printing--on the front page. I'm surprised somebody would assert that it no longer works this way. Levivich (talk) 20:31, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Rather that "highest circulation", a better limit may be Newspaper of record. --Ahecht (TALK
  PAGE) 20:26, 14 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose both per Masem, Thrydulf, Modest Genius. Option 1 will not reduce discussion in practice - what's a major newspaper? What counts as frontpage (and no, no-one will check the printed frontpages, nor those newspaper aggregators)?) Option 2 would open the floodgates for the proverbial K-Pop break-ups, Taylor Swift concert tour updates, etc - it would not be an "In the News" section, but a "Recently updated articles" section. Option 2 would also re-open the gates for each RD being posted as blurb - so when it's not a Pop ticker, it would be an obituary. What I'm missing from the various discussions so far is: what is the "new" ITN section supposed to look like? Without a vision of what we want to achieve, the proposals don't really lead anywhere (and the fact that "abolish ITN" is even a third option - again without a vision of what should replace it, is telling in this respect). Khuft (talk) 19:54, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  @Khuft @Khuft what's a major newspaper One that is heavily circulated and nationwide rather than local. An incomplete list can be found at Newspaper of record § Examples of existing newspapers. And no, no-one will check the printed frontpages Yes, they will, this heuristic already has some use at WP:ITNC, which makes sense because print front pages have limited real estate and aren't dynamic like online home pages. Mach61 00:52, 9 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose proposals for now, status quo, no change. I haven't been following this discussion but I don't see that this is the way to improve ITN. Personally, I think ITN is important and should be expanded. I'm not sure what that would look like, but I think we're resisting the idea that everything in the 21st century is a feed, with social media, and a constant stream of new information. I think a reform to ITN would make it react faster and respond to change quicker. I appreciate the attempt by Proposal 1 to create a more specific set of criteria for inclusion and I think that's a good impulse, but I don't think the front page metric is what I would use. I think a metric based on something more rooted in verifiability and reliable sources would be useful. Andre🚐 20:44, 8 October 2024 (UTC)[reply]
• Support 3 Shut down ITN as it has been dysfunctional for some time. Every other main page section functions comparatively smoothly, changing its content every day and presenting a reasonably encyclopedic variety of topics. ITN is chronically unable to do this and what it does manage to post is quite peculiar, seeming to be utterly obsessed by death, for example. Andrew🐉(talk) 22:39, 8 October 2024 (UTC)[reply]
• Support 3, option 1 as second choice. Oppose 2 as this may too easily be gamed (or at least used) by projects, and could lead to very minor stuff like some county election or similar being posted, or some of the myriad of WP:NOTNEWS articles about minor incidents, knife attacks, ... which get created immediately and then deleted later as they turn out to be of no lasting significance at all. Having these articles is bad enough, having them on the front page would make things only worse. And then there is the endless opportunities this will give for companies or fans spamming the new release of song X, movie Y, game Z and smartphone QQQ. It's "in the news" and has some prose, but do we really want it on the front page? Please, no, never. Fram (talk) 07:14, 9 October 2024 (UTC)[reply]
• Oppose 1 and 2. I don't think 1 will really work very well, and 2 is extremely problematic and will cause the main page of the whole site to be flooded with minor news updates which very few people will care about. Weak Support 3 since ITN has been dysfunctional for a long time now and I'm not sure if it can really be fixed at this point. I also find it unusual that this is the only section of the main page that isn't dedicated to quality content, instead focusing primarily on recent content. QuicoleJR (talk) 15:00, 9 October 2024 (UTC)[reply]
• Maybe 3, maybe 1 with some provisions. Developing some guidelines covering broad news topics we generally consider "too routine for the main page" would really cut down on the concerns about celebrity and tech news being nominated.
  Something that could address the "bias problem" would be to have some slots that follow our normal qualification process, and then additional slots dedicated to the topics receiving major news coverage in specific regions of the world. These regions could rotate if it's too difficult finding acceptable articles for all of them each cycle.
  I do want to note that for all of the non-Wikipedians I know who regularly look at the main page, ITN and sometimes TFA/P are the only items they care about. I don't think anyone outside of Wikipedians even knows what ITN is "supposed" to be -- my friends certainly think it's just a digest of major world news topics. So if our main focus is to satisfy our readers, the emphasis should definitely be "significant encyclopedic topics in the news" rather than "quality articles covering topics that happen to be in the news".
  EDIT:If there's nothing to replace ITN with, then I don't really support #3. JoelleJay (talk) 22:03, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Off the top of my head I don't think specific regions would work. What comes to mind is something like floods in India that don't get posted because they happen during an Africa week, while equivalent floods in western Europe do get posted because we don't have a slot for that part of the world. We can't control when or where events happen and there will be times when by coincidence there is a disproportionately large or small amount of news from a given part of the world (e.g. if there is a major earthquake in California and a plane crash in Florida on the day of the US presidential inauguration then ITN is going to be heavily US-biased but not through systematic bias, ditto if the events all happen in Indonesia) Thryduulf (talk) 22:18, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Oh I meant we would have like a dozen semi-overlapping world regions but only 4 or 5 slots running at a time, plus a floating slot that could be filled when needed. Like "Middle East" and "Central Asia" might normally be combined but if there are candidates for both in a cycle we could split them using the floating slot. JoelleJay (talk) 23:05, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  I'm not sure that would work either. What happens if there are three newsworthy events in the same part of the world at the same time? Thryduulf (talk) 23:48, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  There's nothing stopping one of them from being in the main slots...and anyway we already have to make these judgment calls on which items are MP-worthy, I don't see how having dedicated spots for certain regions would change this. JoelleJay (talk) 03:06, 10 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose both per Masem. Seems like we are trying to fix a problem that does not really exist.  Spy-cicle💥  ^Talk? 23:09, 9 October 2024 (UTC)[reply]
• Oppose Proposal 3 Have there been any complaints from IPs or casual readers/visitors about what's included or excluded from the ITN template? If not, it seems a bit strange to see so many experienced editors in a tizzy over 4-5 ITN blurbs, along with a small list of ongoing events and recent deaths, appearing on the Main Page, while most casual readers and visitors don’t appear to have any major concerns with it at all. Is there a disconnect between the editing community and casual, everyday Wikipedia readers? It might be a good idea for WMF or whoever to put together a survey or questionnaire to gather feedback and hear from casual readers and visitors (especially those who aren't in the loop with the behind-the-scenes processes) about their thoughts on the main page of Wikipedia (including ITN, DYK, etc.) before we start "abolishing" anything. Some1 (talk) 23:48, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  General readers seem to pay little attention to ITN. Posting of an entry at ITN makes little difference to the traffic for topics in the news as most of their readership comes from search engines such as Google. If such a reader did have some feedback, they would find it quite difficult to comment as Wikipedia is impenetrable for most of our readership and so we get little feedback on anything. Andrew🐉(talk) 06:26, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  ... makes little difference to the traffic for topics in the news ...: Depends how you define little. For one recent death post of Eric Sievers (a non-household name), he died on April 10, was posted to RD on April 14, and received ~7,000 more views that day after trending down the previous days.[31] Not sure about the effect of a blurb, or a pictured blurb. —Bagumba (talk) 07:31, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  7,000 is a tiny number for a global web site. A topic in the news such as Hurricane Milton will get much more traffic regardless of what ITN does. The top read article yesterday was Ratan Tata with over a million views. That was another recent death and it's a vital topic but its ITN nomination is mired in toxic discussion with the usual disparagement of "OLDMANDIES". Our readers just ignore this gatekeeping and flood past to read the article regardless. Andrew🐉(talk) 08:54, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  7,000 is a tiny number for a global web site: That's 7,000 more views than the day before, and it had been in the news for days already. ITN can't make a topic more "intereesting" than it inherently already is, but it does bring it to a reader's attention who might not have been looking for it or even known about the news item. —Bagumba (talk) 10:41, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  7,000 in one day is huge. See Wikipedia:Statistics#Page views: The median article gets one page view per week. 93% of our articles don't get 7,000 page views in an entire year. Even if you could attribute only a small fraction of that to the ITN listing, that would be a significant number of readers.

  There's another isolated bump on May 8th.[32] I wonder what caused that. WhatamIdoing (talk) 23:55, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  It is all relative. One page for which I've been following page views is Big Bend (Florida), which normally gets about 100 views a day. On September 26 it received over 75,000 views, and the next day over 80,000. There is nothing about that article that would qualify it for ITN, but rather the coast/region was mentioned in news reports as where Hurricane Helene would reach shore. Predicting when or if an article will experience a huge surge in views is not very fruitful, but I doubt placement in ITN is a major factor. Donald Albury 16:16, 13 October 2024 (UTC)[reply]

  @Andrew Davidson, what's your data source for the claim that General readers seem to pay little attention to ITN. Posting of an entry at ITN makes little difference to the traffic? Have you done chronological comparisons via https://wikinav.toolforge.org/ (which identifies the sources of traffic)? Or is this just a personal impression?

  Wikinav is currently displaying August's data. You could pull the August data for September's ITN articles today, and see how their pre-event traffic compares to their post-ITN traffic. September's data will probably be posted very soon. WhatamIdoing (talk) 23:46, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  I've started looking at WikiNav which seems an excellent tool but it's a month in arrears, as you say. But the issue seems to be what is meant by "little attention". You seem to think that 7,000 views is huge. For an obscure DYK topic, it's good exposure. For a global news story with a potential audience of billions, it's functionally zero.

  I'm quite concerned that the traffic on Wikipedia articles about prominent topics is generally much lower than it might be. I started the article about the Google Knowledge Graph. That has now evolved to present AI summaries for searches and these tend to push Wikipedia under the surface. When there's such competition, you have to run hard to keep up. ITN is literally an amateurish effort to present the news and, with some professional polish, it could be so much better.

  Andrew🐉(talk) 09:57, 13 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose Proposal 3. Deleting ITN from the main page would significantly lower the utility of the main page for me. I see no upside to myself our our readers by removing it. The main page is, arguably, the only important portal, and removing ITN from it would make the main page significantly less useful and more boring. Whatever problems ITN has on the back end should be fixed in other ways, without deleting the entire ITN section of the main page and without deprecating the entire ITN page/WikiProject/whatever it is. –Novem Linguae (talk) 00:04, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  The only news sources my partner actively visits are Slashdot and ITN...removing ITN without replacement would be a devastating blow to his informedness. JoelleJay (talk) 03:15, 10 October 2024 (UTC)[reply]

• I actually think a reset of ITN would be a good idea. Most of the time what's featured on ITN doesn't really match what is actually in the news. I like recent deaths, but it's needlessly adversarial (there's no need for people to "oppose" every request, just have a running list of things that still need fixing or something). I do think Wikipedia should have news on the front page, but ITN in its current iteration is both toxic and not doing a good job. Legoktm (talk) 04:19, 10 October 2024 (UTC)[reply]
  • ITN is not meant to reflect what is in the news (ITN is not a news ticker), its meant to feature high quality articles about topics that are in the news, as to match with all other main page content as a reflection of WP's best work. When it is flipped to be trying to feature news on the front page, we get problems with poor quality articles that may likely fail NOTNEWS in the long term. And NOTNEWS itself means we should not have this unhealthy focus on current news, itself a major problem across WP. — Masem (t) 12:34, 10 October 2024 (UTC)[reply]

    To me, hearing someone say "ITN is not meant to reflect what is in the news" confirms my belief that ITN is not doing what it's literally called, and that's a problem. I feel like ITN has invented its own unique sense of what is newsworthy and what isn't, and it seems very out of touch with what basically everyone else considers newsworthy. And then that just leads to toxicity (some actual quotes from ITN/C right now: "OLDMANDIES", "unimportant country") because people aren't on the same page. Idk, a news system that only tells people about hurricanes after they make landfall seems pretty broken.

    The semi-joke that I've been telling people is that people who want to comment on ITN/C (and breaking news things) should first have to take 6 months of journalism school. Someone recently took me more seriously and said we should have a MOOC for it. I don't know what the solution is, but I am supportive of a reset. Legoktm (talk) 15:56, 10 October 2024 (UTC)[reply]

    The purpose of ITN has always been to showcase quality articles related to topics that are in the news, not to be a news ticker. Many people have complained about this over the years but the very few of them who have proposed to change it have always failed to get a consensus to do so. Thryduulf (talk) 15:59, 10 October 2024 (UTC)[reply]

    Yes, Masem said exactly that. I understand what you both think the purpose/goal of ITN is, I am saying that I don't think that's a good goal, because it is disconnected from everyone else considers to be "in the news". (And all the other things I said.) Legoktm (talk) 16:16, 10 October 2024 (UTC)[reply]

• Whatever is done with ITN, for God's sake we should not remove a section from the main page unless we actually have an idea for something to replace it with. jp×g🗯️ 06:30, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  Other sections such as the Featured List and Featured Picture appear intermittently and so the main page structure is not rigid. And we have multiple ideas for replacement in draft below. Andrew🐉(talk) 09:11, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  Pish. We can come to a consensus here to remove it, and not actually remove it until a followup RFC figures out what to put there instead. (Plus, we actually have plenty of ideas, stated right in this RFC, for what to replace it with.) —Cryptic 16:24, 10 October 2024 (UTC)[reply]

• Support option 3 per Alech E. and cullen, who both make cogent arguments; those who argue that we should keep it due to 9/11, or because some not broke-don't fix it thing, miss the point that it is unencyclopedic material. If anything, it should be added to WP:NOTNEWS, rather than lauded on the main page as the example of Wikipedia's finest work at, err, trying to out-NBC/BBC. Per Alech E., also support 2 secondarily. Bring on the bludgeoning!SerialNumber54129 18:48, 10 October 2024 (UTC)[reply]
• Support 3 per what... everyone else said above. The Main Page should be reserved for the English Wikipedia's best work, whether that be Featured articles, lists, pictures, and DYK which is about new and improved articles. ITN is none of that. As much as I understand why it should be kept, this an encyclopedia, not the BBC. The Main Page is for Wikipedia's best content (For On this day, most articles featured there are pretty good. On this date, October 10th, 4 out of 5 are either good or featured). ITN also clashes with the fact that good articles are stable, and topics in the news are the exact opposite. win8x (talking | spying) 19:55, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  Oh and also, by being on Wikipedia, it requires consensus. As a result of this, some news only appear after a full week on the Main Page, when it is no longer "In the news". win8x (talking | spying) 22:08, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  I think that some form of option 2 could work to only feature quality. GoodArticles are stable, yes, but quality articles can also be unstable due to expansion. Aaron Liu (talk) 18:36, 13 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose 3 because I think ITN is clearly valuable on the page as is. No opinion on the other two; my sense from reading the front page is that the result of ITN is not broken even if the process feels broken from the inside, which is IMO an important distinction to make. Loki (talk) 21:14, 10 October 2024 (UTC)[reply]

  The fact that it looks fine from the outside is part of the problem in my opinion. The selective nature of subjects and the participants pushing their own POV about the topics that should go up are creating a warped news feed. And this weird obsession with counting how many people are dying to decide whether something is relevant adds a sensationalistic undertone to the final result. It's not just unhelpful, but it's a disservice to readers to give them a reflection of our own POVs about what subjects are "important" instead of an accurate overview of where there's new information. Thebiguglyalien (talk) 21:27, 10 October 2024 (UTC)[reply]

• Support 3 Per Masem and Alach E. ITN causes more headaches than it is worth and has accelerated the growth of primary sourced news content that doesn't belong on Wikipedia. Traumnovelle (talk) 03:40, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  @Traumnovelle: Masem !voted "Oppose 3". —Bagumba (talk) 06:01, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  I know. He believes it can be reformed; I believe it is better off being removed in the current form. Traumnovelle (talk) 06:12, 11 October 2024 (UTC)[reply]

• Strong Oppose removal of ITN as someone who created 2020 Belarusian protests and 2022 Oder environmental disaster among mamy others, there would be no way those articles would be even half as good if there was no ITN. They were breaking news when I created them, I nominated them to ITN which caused the article's to be expanded significantly with the help of many other editors. As events unfolded, these were also updated accordingly. If we get rid of ITN, we will miss the chance to improve and highlight many many articles, especially biographies which really should be cited. Aside from this, ITN does highlight often news events that otherwise go unreported in vast parts of the world. Abcmaxx (talk) 00:02, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  This is the wrong section for the survey, think you wanted to put it in Wikipedia:Village pump (policy)#Survey (In the news criteria amendments) btw. Cowboygilbert - (talk) ♥ 02:03, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Oops, moved now. Abcmaxx (talk) 09:41, 11 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose all About the 1st proposal, blurbing only events "reported on the print front pages of major national newspapers in multiple countries" would be restrictive WP:CREEP in practice that would likely narrow our collaborative coverage and be difficult to consistently enforce. For example, some scientific or archaeological achievements of the magnitude of the discovery of malacidins or new poems by Sappho wouldn't likely appear on the print front pages of major national newspapers, being instead tucked somewhere inside at best. Proposals 2 and 3, with their abolition of ITNSIGNIF and removing ITN, are throwing the baby out with the bathwater. Brandmeister^talk 14:44, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  Another example of "ITN should list what I think is important, not what RSes think is important." Levivich (talk) 17:58, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  We don't blindly follow RS' choices per WP:NOTNEWS, but apply editorial judgement. Double filtration purifies news reporting as well after the first stage of making into RSes... Brandmeister^talk 20:20, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  The reliable sources are writing newspapers for the purpose of making a profit by selling newspapers that portray the news in a manner favourable to the political views of their owner(s) and their target demographic in a specific geographical region. We are writing a neutral, general purpose encyclopaedia for a global audience. What makes you think that what is important for one would (or even could) match what is important for the other? Thryduulf (talk) 20:57, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  And this is why I support Proposal 3: what you both are describing -- Wikipedia editors decide what's important and put it on the front page of Wikipedia -- is not something that Wikipedia should be doing. In articles, when we decide what to include, we base it on the prominence given to that aspect or viewpoint by reliable sources, not based on what aspects or viewpoints editors feel are most significant. That's core NPOV policy, a cornerstone of this encyclopedia. That we would reverse it on the main page? Unthinkable. I have far, far more trust in the journalists and editors of the world's profit-seeking major news media than I do in random people on the internet. That's why we have V, NPOV, and NOR: specifically so the encyclopedia doesn't contain what its volunteers think about something, but rather what reliable sources publish. We should not abandon these core policies on our main page. Levivich (talk) 21:36, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  News reports are primary sources anyhow and we should not be relying on them to begin with. Traumnovelle (talk) 21:51, 11 October 2024 (UTC)[reply]

  Seconding this, and adding that as far as I'm concerned, it's a type of WP:CPUSH. Thebiguglyalien (talk) 22:06, 11 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose both 1 and 2. Strongly oppose 3. We need a few changes, but, none of these proposals hit the mark. Ktin (talk) 06:48, 12 October 2024 (UTC)[reply]
• Support 3. We should endeavor to make the main page representative of our best content in all areas, and ITN does not contribute to that goal. Fritzmann (message me) 01:33, 13 October 2024 (UTC)[reply]
• Support option 3 per Win8x. ITN is outdated and an outlier. Cremastra (talk) 18:11, 13 October 2024 (UTC)[reply]
• Oppose all All of these are half-baked ideas that shouldn't be implemented in their current form. Option 1 is promising, but the concerns above (about various forms of possible bias, and the fact that newspapers and encyclopedias have different objectives) are substantial. Option 2 is a non-starter unless we want ITN overrun with sports and film trivia. Option 3 is a non-starter unless there is something new to replace it that will place links to high-profile news stories on the homepage. (A whole scale removal would also get rid of Recent Deaths, which I don't think anyone is complaining about?) Walsh90210 (talk) 20:18, 13 October 2024 (UTC)[reply]

  What's wrong with sports and film updates if they're quality content? Aaron Liu (talk) 23:29, 13 October 2024 (UTC)[reply]

  Individually there is no problem with them, but there are so many of them that there would be no space for anything else. Thryduulf (talk) 23:54, 14 October 2024 (UTC)[reply]

  In that case, I would start working on the other stuff so it's not just sports. Aaron Liu (talk) 00:57, 15 October 2024 (UTC)[reply]

  That would just make the problem worse. There is a finite number of slots (currently 3, a theoretical maximum of 8 if all the blurbs are very short, circa 5 is more common). If every sports update gets posted then each update will be on for only a few minutes at most, then consider all the film updates, book updates, music updates, war updates, politics updates, and criminal justice updates that will also get posted. Then realise that there are also extreme weather updates, theatre updates, product updates, construction updates, and biography updates to post too. After that you can start thinking about the updates to topics I haven't mentioned (science, visual arts, technology, ...). Thryduulf (talk) 02:31, 15 October 2024 (UTC)[reply]

  With the amendments I propose, you're considering the case of a Wikipedia with ~84x our current amount of activity, which we should consider only at that point. Aaron Liu (talk) 02:42, 15 October 2024 (UTC)[reply]

  Eh? All those topics get updates that meet your proposed ITN criteria. Not that many get nominated at ITNC today, but that's in part because almost none of them meet the criteria for ITN. Thryduulf (talk) 02:57, 15 October 2024 (UTC)[reply]

  Could you give an example? Aaron Liu (talk) 12:45, 15 October 2024 (UTC)[reply]

• Support 3 per Cullen328. Oppose 1 and 2.—S Marshall T/C 15:58, 14 October 2024 (UTC)[reply]
• Support 3. ITN has been broken for some time now and it needs WP:TNT-ing and rebooting in some other form. The other two proposals don't address this either so Oppose 1 and 2. Caveat: RD seems to work quite well though, and should be part of any replacement ... or could it possibly be absorbed into OTD in some way? Black Kite (talk) 16:05, 14 October 2024 (UTC)[reply]
• Oppose 3 As a reader of Wikipedia, I find it ITN interesting. Senior Captain Thrawn (talk) 21:59, 14 October 2024 (UTC)[reply]

  I find all sorts of things interesting. That isn't always the best reason, though. Cremastra (talk) 22:04, 14 October 2024 (UTC)[reply]

  ILIKEIT is usually a poor reason to oppose the deletion of an article, but this discussion is not about the deletion of an article. Thryduulf (talk) 23:52, 14 October 2024 (UTC)[reply]

  With all due respect, your argument in favor of abolishing references another argument that ITN doesn't properly feature Wikipedia's best content ([citation needed]), nor does it actually explain why you believe it is "outdated and an outlier" as you claim. DarkSide830 (talk) 02:24, 15 October 2024 (UTC)[reply]

• Oppose 1 and 2. Option 1 isn't feasible as the sole criterion as hundrers of different topics are mentioned on front pages. Also I fear that in practice it would strengthen the systemic bias, as the topics like the Sudanese civil war (currently the worst humanitanian crisis in the world) are unlikely to appear on the front pages. Option 2 is unclear, how would it work in practice with lots of articles being updated every minute? Alaexis_¿question? 11:46, 15 October 2024 (UTC)[reply]

  Only those that get nominated and get consensus that they're quality writing will get posted. I don't see any edits that meet the criteria in the last two minutes of recent changes. Aaron Liu (talk) 12:48, 15 October 2024 (UTC)[reply]

  Well, maybe I've exaggerated a bit, but for sure editors "add[] substantial due coverage" to many more article in a day than it's feasible to feature on the main page.

  Now that I'm thinking about it, this would make things worse from the systemic bias point of view. Wikipedia suffers from it to the extent that reliable sources are affected by it. Historically ITN has worked differently offering a different perspective. I think that implementing proposal #2 would make ITN more similar to generic Western news outlets. Alaexis_¿question? 20:11, 15 October 2024 (UTC)[reply]

  Historically ITN has worked differently offering a different perspective. – This is just another way to say it engages in POV pushing by diverging from the sources. Thebiguglyalien (talk) 20:17, 15 October 2024 (UTC)[reply]

  It's also humanly unfeasible to nominate so many updates. If the concern is that hooks move too rapidly, raise the quality requirement. Aaron Liu (talk) 20:20, 15 October 2024 (UTC)[reply]

  hundreds of different topics are mentioned on front pages Not on multiple front pages, which is the Proposal 1 criteria. Look at today's world front pages and you'll be hard pressed to find five different stories that are on multiple front pages in multiple countries. And we can make that criteria tighter or looser by adjusting how many front pages are required, and from where.

  I fear that in practice it would strengthen the systemic bias, as the topics like the Sudanese civil war (currently the worst humanitanian crisis in the world) are unlikely to appear on the front pages. Have you looked at the front pages of African newspapers? Proposal 1 can significantly reduce systemic bias by bringing in front pages from developing nations. We could also do things to fight systemic bias like requiring multiple continents or regions to be represented (so not just multiple Western front pages). I think the risk of systemic bias would be much lower if we based selection criteria on the front pages of newspapers in developing countries, than if we based selection criteria on what a group of overwhelmingly Western, English-speaking, white male volunteers think is important (which is the status quo). Levivich (talk) 22:35, 15 October 2024 (UTC)[reply]

• This is missing the "status quo/no chance" option, and makes the assumption a change must be done. Masem (t) 23:10, 7 October 2024 (UTC)[reply]

  The question as posed is Should either of the following proposals ... Editors are free to answer yes or no as to either or both proposals. Answering no to both proposals is equivalent to maintaining the status quo. voorts (talk/contributions) 23:18, 7 October 2024 (UTC)[reply]

• How is "notable subject" defined? Just by GNG? Rollinginhisgrave (talk) 01:17, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  The article that contains the added content has to meet the applicable notability guideline (whether that's GNG, NCORP, etc.). This is to disincentivize creating a new article about a non-notable event and encouraging editors to update appropriate articles. voorts (talk/contributions) 01:45, 8 October 2024 (UTC)[reply]

So it functions as a baseline, and then editors can bring in other considerations to exclude entries such as a controversy at a high school worthy of two paragraphs? Rollinginhisgrave (talk) 01:49, 8 October 2024 (UTC)[reply]

No. There would be no other considerations. The point is to get rid of the significance requirement entirely. voorts (talk/contributions) 01:58, 8 October 2024 (UTC)[reply]

Would that example of a controversy at a high school then be posted on the front page? For example a shooting or it closing down due to economic issues? Rollinginhisgrave (talk) 02:01, 8 October 2024 (UTC)[reply]

It's highly unlikely there would be enough sources to produce multiple paragraphs about a school controversy that would comply with WP:NPOV (WP:DUE/WP:PROPORTION). If someone nominates to ITN with WP:RECENCY issues, the end result will be most of that fluff getting cut from the article. Thebiguglyalien (talk) 02:46, 8 October 2024 (UTC)[reply]

I suppose I disagree. I think two paragraphs about a school shutting down due to a controversy or a shooting would not be UNDUE. Rollinginhisgrave (talk) 02:55, 8 October 2024 (UTC)[reply]

Perhaps a different example, as you are politically minded, every person announcing they were running for president would be eligible for the front page, i.e. Amy Klobuchar 2020 presidential campaign. Rollinginhisgrave (talk) 03:00, 8 October 2024 (UTC)[reply]

That's a more interesting case study. For reference, this is the article one week after it was created: Special:PermaLink/883544133. It's 767 words of prose, and the sources are about her campaign specifically (or her potential campaign for older sources), so there's no immediate challenge to whether it's due content. When I proposed what eventually became option 2, I also suggested that it could exclude newly created event articles (so Amy Klobuchar would need to be the article where multiple paragraphs would be due), but that didn't gain any traction. So yeah, if the oversectioning were fixed, this one possibly could have gone through. But keep in mind that it wouldn't have been hundreds die, solar eclipse, World Cup, Amy Klobuchar is running for president. This change would bring ITN closer to DYK, where lots of things run for a short period instead of a few "big" things for an excessively long period. Thebiguglyalien (talk) 03:19, 8 October 2024 (UTC)[reply]

The churn response is interesting, as the flipside of eliminating significance to get in ITN is significance to get off the front page. The example cited above a lot is 9/11, and I suppose an Amy Klobuchar running for president type event could knock that off the front page in a matter of hours. Which I would find equally disagreeable. Rollinginhisgrave (talk) 03:31, 8 October 2024 (UTC)[reply]

That is a very good point, but ITN already has a way of addressing "big" things that need to stay on long-term: ongoing events. The current criteria to be placed there are that it meets the requirements for a blurb and that it also has regular updates. If something is so big that it's still getting major updates after it rolls off of ITN, then it can be listed in ongoing until those updates stop. Or another option would be that new major updates could start being new blurbs for the same article as the previous one falls off (instead of just rewording the blurb mid-run like we do now), but that would probably be a separate discussion. Thebiguglyalien (talk) 03:44, 8 October 2024 (UTC)[reply]

Could you give an example of how the invasion of Lebanon by Israel would be presented when Israel-Hezbollah conflict is already an ongoing event? Rollinginhisgrave (talk) 03:53, 8 October 2024 (UTC)[reply]

I don't think it would hurt anything to either blurb the invasion article while the conflict article is listed as ongoing or to lift the conflict article out of ongoing for the duration of the blurb, depending on what the community determines is better practice. Thebiguglyalien (talk) 04:02, 8 October 2024 (UTC)[reply]

I apologise, this speaks to my ignorance. Could you describe what you mean by blurb here? Do you just mean list it as an item or feature it with a picture? Rollinginhisgrave (talk) 05:11, 8 October 2024 (UTC)[reply]

Yes, the "blurb" is just the listed item. Thebiguglyalien (talk) 05:15, 8 October 2024 (UTC)[reply]

Specifically, it's a bulleted sentence (as opposed to "Ongoing" which is a mere page link). —Bagumba (talk) 05:19, 8 October 2024 (UTC)[reply]

Also as opposed to RDs (recent deaths), which don't need to be "in the news" and aren't allowed photos (yet). InedibleHulk (talk) 05:29, 8 October 2024 (UTC)[reply]

Thankyou for discussing this with me. I will be voting against 2, as the elevation of niche topics to the expense of large events seems bad. I read Thebiguglyalien's solutions as possible, but also as attempts to launder a significance criterion through existing processes. Rollinginhisgrave (talk) 05:36, 8 October 2024 (UTC)[reply]

This is to disincentivize creating a new article ...: WP:ITNUPDATE currently allows new articles:

In the case of a new, event-specific article, the traditional cut-off for what is enough has been around three complete, referenced and well-formed paragraphs.

It's a general notability question, not ITN specific, on whether a new article is suitable. Per the WP:N policy: This is not a guarantee that a topic will necessarily be handled as a separate, stand-alone page. Editors may use their discretion to merge or group two or more related topics into a single article. —Bagumba (talk) 04:18, 8 October 2024 (UTC)[reply]

• Is proposal 1 meant to amend WP:ITNSIGNIF to say that and nothing else? That is, will it say in effect "items in x number of different countries' newspapers' of record front pages are posted if the update's sufficient, and those in x-1 or fewer never are", or "items in x number of etc etc, and anything else needs consensus at WP:ITNC"? If the former, then there's numerous completely uncontentious items at WP:ITNR that I doubt would ever be posted again (I blithely assert, not having looked at a physical newspaper for the better part of twenty years). Not to mention the sort of items that relate only to one country, but do so strongly, that WP:ITNCDONT point #2 warns about. —Cryptic 03:44, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I read it as an addition, but it does seem consensus will be tricky to tease out here because many are reading it in other ways. CMD (talk) 04:32, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  This proposal would completely replace the current criteria. The purpose is to do away with the subjective aspects of the significance criteria. voorts (talk/contributions) 13:38, 8 October 2024 (UTC)[reply]

• Abolish ITN discussion A prior discussion in 2020 is at Wikipedia:Village pump (proposals)/Archive 166 § h-Request for comment on the future of Wikipedia:In the news-2020-02-25T17:54:00.000Z—Bagumba (talk) 03:49, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Pre-pandemic, though (Old Normal); people generally seemed surer (to me) about the future of a lot of things back then. InedibleHulk (talk) 04:37, 8 October 2024 (UTC)[reply]

• Can someone confirm if I'm understanding #2 correctly? Without the significance criterion, the two remaining criteria for posting an ITN blurb are "Updated content" and "Article quality". The latter is unaffected by this proposal, but the update criterion gets an upgrade. In this scenario, any article that meets those two criteria gets blurbed? Firefangledfeathers (talk / contribs) 05:05, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I anticipate that "significance" would then just be enforced by !voters via WP:ITNUPDATE. At the earlier Wikipedia talk:In the news § Litmus test, there was a comment that 2024 United States presidential debates might not be suitable for a blurb because it didn't even merit a five-sentence update to an existing article so they would fail the remaining WP:ITNUPDATE criterion —Bagumba (talk) 05:56, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  The debate would qualify under the new ITNUPDATE, so long as the debate is notable and at least five sentences are added to the new article. voorts (talk/contributions) 13:41, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  ... at least five sentences are added to the new article: That's my point. People can argue that an update is WP:UNDUE, or people can game the system and bloat an article with a WP:NOTDIARY event. Subjectivity is not gone. —Bagumba (talk) 16:04, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  Which itself points to the fundamental issue being the NOTNEWS factor, of what is actually an appropriate encyclopedic article about a current event. There was reasonable agreement to that over a decade ago, but tgats definitely no longer that case because we aren't holding event articles to the NOTNEWS / NEVENT standard. Masem (t) 16:31, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  To a certain extent, time can be needed to objectively determine if WP:LASTING and WP:INDEPTH is met. Due to recentism, an AfD the week of an event is more likely to be kept or have no consensus. Deciding whether a topic should be a standalone page is not unique to ITN. There's already the WP:PAGEDECIDE guideline:

  Often, understanding is best achieved by presenting the topic on a dedicated standalone page, but it is not required that we do so; at times it is better to cover a notable topic as part of a larger page about a broader topic, with more context (and doing so in no way disparages the importance of the topic).

  —Bagumba (talk) 06:08, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  It's not just recentism that leads to those AfD results - the bar to deletion is correctly higher than the bar to creation. Articles should not be created when significance is borderline, but equally once they have been created they shouldn't be AfDed until significance is no longer borderline, which can take some time. These articles shouldn't be on ITN, because the bar to posting should be high enough that only events where significance is clear can get posted. Thryduulf (talk) 10:26, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  ... the bar to posting should be high ...: There's merits to that, but it shoud be tempered with the criticism that stale items remain posted, or that "regulars" have walled off ITN. —Bagumba (talk) 11:40, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  That isn't what I said, I said the the bar to posting should be high enough that only events where significance is clear can get posted (emphasis added). That the bar is currently set too high does not negate that, nor does it justify removing the bar (or placing it on the floor). Thryduulf (talk) 11:47, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  I think we're roughly in agreement. —Bagumba (talk) 12:21, 9 October 2024 (UTC)[reply]

  Those aren't subjective arguments in the way signifcance is. They are arguments rooted in PAGs for which consensus can be assessed. voorts (talk/contributions) 18:43, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  PAGs are also subjective, it's just an improvement over WP:ITNSIGNIF, which is seemingly written for everyone to have a backdoor (or wide open front door) to argue "their" nom. —Bagumba (talk) 05:56, 9 October 2024 (UTC)[reply]

• It will be impossible to get consensus on this since the conflicts at ITN lie not with an issue of process but rather with an issue of participation. _{Duly signed,} ⛵ WaltClipper -(talk) 13:42, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I would also be supportive of proposals to bring engagement. DarkSide830 (talk) 17:04, 8 October 2024 (UTC)[reply]

  I really do think a step that needs to be done is around engagement. We haven't done a proper analysis of the number of suggested blurbs are made each month (ignoring RD and RD blurbs), how many of those are posted, and how many are those rejected for significance issues (not quality or stale). My gut says that we have fewer noms while the percentage of those that are rejected on significance remain the same, which means it is not the case that significance criteria aren't broken, but a failure to get nominations beyond the usual ITNR or large disaster ones. Masem (t) 16:13, 9 October 2024 (UTC)[reply]