Discusión:Coral luterano

Sesgo luterano

La siguiente discusión está cerrada. Por favor, no la modifique. Los comentarios posteriores deberán realizarse en una nueva sección. A continuación se presenta un resumen de las conclusiones alcanzadas.
La discusión que sigue es anterior a la separación entre el artículo sobre el coro luterano y el artículo sobre el coro , y explica las razones de esa separación. Sin embargo, como la discusión sobre el sesgo se volvió irrelevante después de esa separación, y solo se mantiene aquí con fines documentales, las discusiones posteriores deben aparecer en nuevas secciones en esta página o en Talk:Chorale . -- Francis Schonken ( discusión ) 10:32, 25 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

Este artículo aparentemente trata sólo de los corales luteranos, lo cual es engañoso: los corales claramente existían mucho antes de Lutero. Cambié la introducción de manera auxiliar (ver diff ). Pero estoy lejos de saber lo suficiente como para corregir el artículo. Tomdo08 ( discusión ) 01:09 1 ago 2009 (UTC) [ responder ]

  • Yo trasladaría este artículo a la coral luterana y luego escribiría aquí un artículo más general sobre la coral en sus diferentes formas e incluiría toda su historia. Lo que me falta, por ejemplo, es
    • Corales de César Franck (traducidos como Chorales en español), para órgano, para piano,...
    • Primer movimiento de la quinta sinfonía de Mahler (... el desacuerdo de Alma con la audacia de su marido de incluir un coral)
    • Último movimiento de la tercera sinfonía de Saint-Saëns (la melodía coral se convirtió más tarde en un éxito en la música pop)
    • El coral de Satie es inapetente
    • Último movimiento de la Sinfonía de la Reforma de Mendelssohn (éste es un coral luterano, pero no se puede hablar de corales en sinfonías sin mencionar éste)
    • Etc.
- Francis Schonken ( discusión ) 16:48, 16 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]

Esquema para el nuevo artículo de "Coral"

Originalmente, configuraciones corales de melodías de himnos luteranos y, más tarde, también de varios géneros instrumentales, por ejemplo, piezas para órgano de alrededor del siglo XVII y piezas para orquesta o piano de alrededor del siglo XIX.

Características esenciales de un coral:

  1. Texto: Himno luterano métrico
  2. Tono métrico o melodía asociada al texto del himno.
  3. Composición homofónica de partes (en su mayoría armonías de cuatro partes para SATB ) de texto y melodía

Los corales posteriores no necesariamente combinan todas estas características, por ejemplo:

  • Sólo una melodía de himno conocida en los corales de órgano barrocos, o incluso sólo una melodía similar a un coral (no asociada a ningún texto) en los corales de órgano del Romanticismo tardío
  • Sólo una melodía coral presentada en una armonización coral, como en el último movimiento de la tercera sinfonía de Saint-Saëns

Papel en el desarrollo de la armonía a cuatro voces

Géneros derivados como la fantasía coral

==Historia==

Enfoque rítmico (métrica: tanto para el texto como para la melodía) en contraposición al canto gregoriano precedente .

Elemento fundamental del Harmonielehre (≈canon de la música occidental) tal como se enseñó desde finales del siglo XVII hasta el siglo XXI

===Siglo XVI===

Walter 1524 → ...

Melodía en la parte de tenor

Gran cantidad de textos de himnos y creaciones de melodías de himnos

===Siglo XVII===

Canción de Schein , etc.

En dichos himnarios, el compositor que proporciona la armonización puede ser mencionado con más frecuencia que el compositor de la melodía original del himno.

La melodía del himno se escucha principalmente en la parte vocal más alta (las excepciones en las que la melodía del himno permanece en el tenor se indican como configuraciones de fauxbourdon )

Asociaciones más o menos fijas de textos de himnos con melodías de himnos

Corales de órgano: ..., Pachelbel, ...

===Siglo XVIII===

Bach etc.:

  • Movimientos corales en cantatas (también Pasiones, Oratorios): Meiningen, Stölzel, ...
  • Otras configuraciones figurativas de melodías de himnos: fantasía coral; corales independientes (por ejemplo, Los tres corales de boda de Bach )
  • Desarrollo ulterior del coral para órgano
  • Hausmusik, por ejemplo, Anna Magdalena Cuaderno

Sin embargo, el canto congregacional (es decir, el choraliter , en oposición al figuraliter ) tiende hacia el canto monódico de la melodía coral, con un acompañamiento instrumental para la armonía; se utilizan menos melodías de himnos: los textos con un esquema métrico similar se pueden cantar con una melodía más conocida.

===Siglo XIX===

Renacimiento, Mendelssohn, etc.

Himnología, p. ej. Zahn

Interpretaciones románticas, por ejemplo, sinfonías, corales que no necesariamente se basan en una melodía preexistente.

===Siglo XX al XXI===

Más interpretaciones de resurgimiento y romanticismo (tardío), por ejemplo, Busoni

Interpretaciones modernas, por ejemplo, Satie

==Tipos==

Originalmente música coral, más tarde también diversos tipos de música instrumental.

Tipo "robado"

===Vocal===

Arquetipo: armonía a cuatro voces, SATB , homofonía

====Parte de la canción====

Himnarios:

Colecciones, por ejemplo, ediciones corales de cuatro partes de Bach

Acompañamiento colla parte , p. ej. corales de cierre de cantatas de Bach

====Arreglos corales elaborados====

Fantasía coral , por ejemplo, el movimiento inicial de la Pasión según San Mateo (en inglés, Chorus, más bien llamado Chorale)

====Monódico con acompañamiento instrumental====

Voz y continuo, por ejemplo Schemellis Gesangbuch (1736), más bien llamado Lied en alemán

===Instrumental===

En los escenarios corales instrumentales, tanto como emulaciones de homofonía a cuatro voces, existen aproximaciones de tipo fantasía coral.

Originalmente Choralbearbeitung , configuración de una melodía coral preexistente

====Órgano====

Preludios corales, por ejemplo, Erster Theil etlicher Choräle (Pachelbel), Clavier-Übung III (Bach)

No se basa en melodías de himnos preexistentes, por ejemplo, los coros Trois de César Franck

====Orquesta====

En sinfonías, por ejemplo, Mendelssohn, Saint-Saëns, Mahler

====Otros====

Piano, por ejemplo, Franck, Busoni, Satie

==Referencias==


==Fuentes==
  • ...
==Enlaces externos==
Wikisource tiene el texto original relacionado con este artículo:
Diccionario de música y músicos/Coro
  • ...

- Francis Schonken ( discusión ) 06:49, 18 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]

¿Qué tal si trasladamos este hilo a Discusión:Coral y/o a un archivo? -- Gerda Arendt ( discusión ) 10:09 25 oct 2017 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Citas adicionales

¿Por qué y dónde este artículo necesita citas adicionales para su verificación? ¿Qué referencias necesita y cómo deben agregarse? Hyacinth ( discusión ) 01:53 9 jul 2012 (UTC) [ responder ]

Coral vs. himno

El comienzo actual es "Un coral es una melodía con la que una congregación canta un himno en un servicio de la Iglesia protestante alemana". No lo entiendo. Creo que un coral (= Coral ?) no es "una melodía" ni se define solo por la melodía. Tampoco creo que sea exclusivamente alemán. Gregorianischer Choral ( canto gregoriano ) está principalmente en latín. ¿Cómo se compara el coral con el himno ? ¿Cómo con la configuración coral ? (Pensando en el uso que Berg hace del coral de Bach en su concierto para violín ). - ¿Cómo entra en juego Chorale (= Kantorei ), un coro dedicado principalmente a la música sacra ( Gächinger Kantorei )? Cómo Choralschola . -- Gerda Arendt ( discusión ) 17:07, 16 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

  • Tal vez esto pueda aclarar algo: wikisource:Diccionario de música y músicos/Coral. Probablemente no esté completamente actualizado y no presta atención (por ejemplo) a que la palabra francesa choral se traduzca como chorale en inglés.
Para su información, Gregorianischer Choral no suele traducirse como "coral gregoriano" en español, hay otras palabras para eso ( creo que "canto gregoriano" es el que se usa con más frecuencia para eso), por lo que el término "gregoriano" se puede desambiguar fácilmente en otro lugar.
Es necesario reformar todo el ámbito de los artículos conectados: pensé que empezaría con este que debería ofrecer una visión general. -- Francis Schonken ( discusión ) 18:01 16 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

Himno luteranoredirigir

Movido aquí desde Discusión:Coral#coral vs. himno :

Confieso que no me gusta el enlace profundo a Liturgia en el luteranismo , ya que ni siquiera llega al encabezado de la sección (¿quizás por las etiquetas?), y comienza (para mí) a mitad de la oración con "es bien conocida por su riqueza doctrinal, didáctica y musical". ¿Qué tan útil es eso? Si encuentras el encabezado de la sección, todavía no sabes en qué artículo estás leyendo sobre las minorías noruegas, lo primero. Hice que el himno luterano fuera una redirección al coral luterano porque creo que los dos términos significan prácticamente lo mismo. -- Gerda Arendt ( discusión ) 14:27 18 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

¿Añadir una sección sobre ==himno luterano== al artículo sobre el coral luterano ? No parece demasiado difícil (supongo que se pueden copiar y pegar algunas oraciones, con pequeños ajustes, de la sección sobre liturgia del artículo sobre el luteranismo). Después de eso, se puede desvincular el enlace azul del himno luterano que aparece en la introducción del artículo sobre el coral luterano y redirigir la redirección al artículo sobre el coral luterano. -- Francis Schonken ( discusión ) 14:36 ​​18 oct 2017 (UTC) [ responder ]

Por favor, continúen hablando aquí sobre este tema -- Francis Schonken ( discusión ) 15:32 18 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

@ Gerda Arendt : por favor, dejen de convertir el himno luterano en himno luterano. En la mayoría de los casos, la conversión es incorrecta. -- Francis Schonken ( discusión ) 16:30 18 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

Tú dices que es incorrecto, yo digo que no hay diferencia entre un himno luterano y un coral luterano, sólo dos palabras para lo mismo. Mira a continuación y explícalo allí. El enlace actual al himno luterano (enlace profundo a la liturgia, que aparece a mitad de la oración y explica algunas minorías noruegas) no es útil, en mi humilde opinión. Es mejor que no haya ningún enlace. Tengo la tentación de eliminarlo, pero tengo mejores cosas que hacer. -- Gerda Arendt ( discusión ) 07:46 19 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Por favor, si no lo entendéis y yo no lo entiendo, entonces seguid las fuentes fiables: llamadlo himno cuando lo entiendan, llamadlo coral cuando lo entiendan.
Una distinción sencilla, al menos, es que algunos autores escribieron el texto de un himno muchos años antes de que alguien más compusiera una melodía para él. Un himno sin una composición nunca puede ser, por supuesto, un coral. Por lo tanto, también, referirse a una "estrofa" de un coral, cuando se hace referencia al contenido del texto, por lo general suena un poco extraño: en ese caso, uno generalmente se refiere al (texto de un) himno. Nótese también que los corales a menudo se escribieron o publicaron sin texto, y que algunos corales sin texto pueden tener subdivisiones similares a estrofas (por ejemplo, las partitas corales). -- Francis Schonken ( discusión ) 08:20 19 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Cuando alguien escribe un texto sin melodía, ¿lo llamarías tú (o alguien) himno? Yo no lo llamaría. Von guten mächten era un poema, posiblemente no destinado a ser cantado. Se convirtió en himno (solamente) al agregarle una melodía, ¿no? - A menudo escribo "himno" en lugar de "coral" solo para evitar la repetición de palabras, por ejemplo "cantata coral basada en un himno", en lugar de "cantata coral basada en un coral", que sería más lógico. -- Gerda Arendt ( discusión ) 10:34 19 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Por lo que sé, Johann von Rist escribió himnos, no corales. ¿Por qué estamos teniendo esta misma discusión en dos secciones diferentes de esta página? Es más agotador de lo que debería ser, si me preguntas... -- Francis Schonken ( discusión ) 11:05 19 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Además, Winkworth publica sus traducciones como "himnos": incluso sin música, estos textos aparentemente pueden indicarse como himnos; sin embargo, la indicación "coral" no encajaría con estos textos de himnos hasta donde puedo saber. -- Francis Schonken ( discusión ) 12:25 20 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Soy extranjera en el idioma inglés, así que solo puedo guiarme por lo que me dicen: "canto de alabanza o adoración", ¿o debería modificarse? ... ¿o entiendo "canto" demasiado literalmente? -- Gerda Arendt ( discusión ) 12:47 20 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Sí, has dejado muy claro que no buscarás fuentes fiables, sino que prefieres seguir dándole vueltas a WP:V , desafiando a contenido generado por usuarios que generalmente no es fiable, sin una forma directa de comprobar la fiabilidad de sus afirmaciones. Por favor, deja de hacerlo: no es de ayuda. Si realmente estás buscando una respuesta a las preguntas que podrían ayudar a elaborar este artículo, entonces tal vez deberías buscar fuentes fiables sobre el tema. -- Francis Schonken ( discusión ) 16:26, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Otro, donde los significados de himno y coral no se superponen: se puede hablar del Stollen de un coral, no del Stollen de un himno: ciertamente no para himnos que pueden cantarse con diferentes melodías, algunos de los cuales pueden tener un Stollen mientras que otros no. -- Francis Schonken ( discusión ) 16:26 20 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

Himno como “sólo palabras”

Véase la página viii de la fuente de Lightwood que acabo de añadir a la sección "Lecturas adicionales": en ciertos contextos la palabra "himno" aparentemente puede referirse solo al texto del himno (sin su ambientación en cualquier melodía). Resumiendo: "himno" puede significar (en ciertos contextos) "solo palabras"; "coral" puede significar (en ciertos contextos) "melodía (o ambientación) solo"; "himno" y "coral" solo son sinónimos en aquellos contextos en los que se hace referencia tanto al texto como a la melodía; para el uso en Wikipedia sugiero utilizar "texto del himno"/"palabras del himno"/"estrofas del himno"/"traducción del coral"/(etc.) cuando el contexto no deje en claro de otra manera que solo se hace referencia al texto, y a la inversa "melodía del himno"/"melodía del coral"/"ambiente del coral"/(etc.) cuando el contexto no deje en claro de otra manera que solo se hace referencia a la música; cuando se hace referencia tanto al texto como a la melodía asociada (monódica), prefiero "himno" en lugar de "coral"; cuando se hace referencia a "texto" + "melodía" + "acompañamiento continuo", todavía es mejor "himno" que "coral"; cuando se hace referencia a una composición más elaborada, con o sin texto cantado (por ejemplo, un preludio coral o una armonización coral SATB), prefiero "coral" en lugar de "himno". -- Francis Schonken ( discusión ) 08:47 29 oct 2017 (UTC) [ responder ]

Ejemplo de la terminología propuesta anteriormente: BWV 478 suele denominarse "himno" ("texto del himno" + "melodía del himno" + "acompañamiento continuo" que se encuentra en el Gesangbuch de Schemellis ); sin embargo, el arreglo de Stokowski del mismo (arreglo orquestal, sin texto) normalmente se denominaría "coral". -- Francis Schonken ( discusión ) 08:58 29 oct 2017 (UTC) [ responder ]

Dirigir

¿Es este un coral luterano?

Hoy, este es el protagonista:

Un coral luterano es una versión musical de un himno luterano , destinada a ser cantada por una congregación en un servicio de la Iglesia protestante alemana . La típica versión de cuatro partes de un coral, en la que las sopranos (y la congregación) cantan la melodía junto con tres voces más bajas, se conoce como armonización coral .

Mis preguntas, que pueden ser tontas.

  • ¿Qué es un himno luterano? El enlace no me lo dice. ¿Son solo palabras? Hasta ahora (aunque puede que sea por mi formación americana) pensaba que un himno es lo que se encuentra en un himnario, que es una composición musical, a menudo incluso de cuatro partes.
  • "Destinados a ser cantados por una congregación", no, los primeros himnarios ( Erfurt Enchiridion ) estaban destinados más bien al uso privado.
  • ¿Alemán? Al principio sí, pero ¿hoy?
  • "La típica armonía a cuatro voces", - "Wachet auf" de Nicolai es letra y melodía - ¿se convierte en coral sólo cuando se le añade una composición a cuatro voces? - Gerda Arendt ( discusión ) 15:28 18 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
    • En cuanto a su segunda pregunta: el artículo del Erfurt Enchiridion no contiene la palabra "coral". Si la publicación contuviera corales, se habrían mencionado en el artículo, ¿no? Por lo tanto, si estos deben ser cantados por una congregación o no parece una pregunta bastante irrelevante para el artículo sobre los corales luteranos . Por lo que yo sé, la primera publicación que contiene arreglos corales luteranos es Eyn geystlich Gesangk Buchleyn , publicada el mismo año que el Erfurt Enchiridion (1524). Tenga en cuenta también que "congregación" no se limita a los asistentes a un servicio en una iglesia: significa que no hay distinción entre "público" y "cantantes que actúan para un público", sino que todos participan en el canto del himno. Por lo que yo sé, Lutero pretendía iniciar una cultura de canto congregacional, en oposición a una cultura exclusivamente de "Figuralmusik" (interpretada por un coro y músicos para una congregación que escuchaba sin cantar ellos mismos).
    • Otra rareza de la introducción actual (haz que esa sea la pregunta número 5 si quieres) es que "las sopranos (...) cantan la melodía": no realmente: originalmente la parte del tenor cantaba la melodía del himno, pero mucho después se fue cambiando gradualmente el concepto para asignar la melodía del himno a la voz más alta. Al menos hasta el siglo XVII, los corales con la melodía del himno en la parte del tenor continuaron, y luego se indicaron como " fauxbourdon " (por ejemplo, [1]). -- Francis Schonken ( discusión ) 16:13 18 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Además, una vez más, gran parte de la falta de claridad se puede disipar leyendo atentamente wikisource:A Dictionary of Music and Musicians/Chorale, que explica al menos algunos de los tecnicismos. -- Francis Schonken ( discusión ) 16:22 18 oct 2017 (UTC) [ responder ]
¿Podemos tomar algo de ese diccionario? Habría que distinguir "reformado": lo que Lutero reformó es una cosa, pero "Reformierte Kirche" significa la rama de Calvino-Zwinglio, al menos en alemán. - Próxima pregunta: ¿cuándo y dónde se utilizó por primera vez "Coral"?
Me siento respaldada en el sentido de que un coral es "un canto coral sagrado", por lo que, a mi entender, es lo mismo que un himno: una canción que no debe ser cantada por un solista o intérprete sino por un grupo/congregación; no veo nada acerca de cuatro (u otro número) partes. -- Gerda Arendt ( discusión ) 17:13 18 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

Intentando

Un coral luterano es un coral (o himno ) escrito para usarse principalmente en los servicios de la iglesia luterana , para ser cantado por la congregación. Los primeros corales luteranos se desarrollaron en el proceso de la Reforma , cuando Martín Lutero alentó el canto congregacional y escribió varios himnos él mismo , a menudo derivados de modelos tradicionales latinos y alemanes. Los elementos característicos fueron la forma estrófica y la música rítmica. Para el aspecto musical, Lutero fue asistido por Johann Walter , quien ayudó con las melodías y escribió los arreglos musicales para varias partes , publicados por primera vez en el himnario coral Eyn geystlich Gesangk Buchleyn (Un librito de canciones sagradas) en 1524. Varios himnarios siguieron, ... Los corales luteranos fueron traducidos a otros idiomas ... -- Gerda Arendt ( discusión ) 08:31, 19 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

En mi humilde opinión, "Un coral luterano es una composición musical de un himno luterano ..." funciona mejor como inicio, pero el resto de la introducción debe reescribirse un poco, por ejemplo, haciendo distinciones en qué formas puede aparecer un coral luterano (composición a cuatro partes, solo instrumental, contexto litúrgico, contexto privado como en el cuaderno de A. M. Bach, etc.); y/o señalando fases históricas: originalmente solo vocal (melodía única o como canción parcial de tipo homofónico), luego también para órgano, luego también incorporado en obras más grandes/música figurativa como cantatas y Pasiones, y para canto congregacional principalmente parte vocal monódica con acompañamiento instrumental de finales del siglo XVII. -- Francis Schonken ( discusión ) 08:56 19 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Todavía no veo la diferencia entre coral e himno, y la expresión "una composición musical de un himno" no ayuda. El coral de Nicolai "Wachet auf, ruft uns die Stimme" es una "composición musical" (con letra y melodía de él), por ejemplo, y creo que no hay himno sin música. Un coral es en lo que se puede basar un preludio coral o una cantata coral, pero ¿es ya un coral o no? -- Gerda Arendt ( discusión ) 09:10 19 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Véase más arriba (no voy a repetir todo eso aquí). Alguien puede ser un escritor de himnos sin haber escrito una sola nota musical. Sin embargo, un coral no puede escribirse sin música. Puede escribirse sin texto , pero no sin música. A la inversa, un himno puede escribirse sin música , pero no sin texto. El significado de las palabras "coral" e "himno" solo puede superponerse cuando están presentes tanto el texto como la música, pero eso no es lo mismo que que las dos palabras sean sinónimos. Un coral luterano (ya sea que haya texto presente o no) es siempre una composición musical de un himno luterano (por lo que implica al menos una referencia a un texto, incluso si no hay texto presente). -- Francis Schonken ( discusión ) 09:55, 19 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Un ejemplo para hacerlo más claro: Erster Theil etlicher Choräle de Pachelbel puede verse como una colección de corales, no como una colección de himnos. - Francis Schonken ( discusión ) 10:09, 19 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]
Otro ejemplo, el segundo coral de Schübler se titula "Wo soll ich fliehen hin oder Auf meinen lieben Gott". Nunca puede ser un himno (se refiere a dos textos de himnos diferentes, generalmente cantados con la misma melodía), pero es un coral. - Francis Schonken ( discusión ) 10:27, 19 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]

¿Qué tal esto?

Un coral luterano es una composición musical de un himno luterano . Dichos himnos se caracterizan por un texto de himno métrico y una melodía de himno asociada que es métrica en un sentido musical . En un sentido estricto, la composición musical del himno luterano puede referirse a la melodía del himno asociada, también conocida como melodía coral. El término coral luterano también puede referirse a composiciones musicales más extensas de, o asociadas con, un himno luterano. Por ejemplo, y más típicamente, una composición de armonía de cuatro partes para un coro SATB que interpreta el texto del himno en homofonía , o una pieza para órgano que incorpora una melodía coral luterana. Estas composiciones para órgano a menudo se indican como preludio coral , independientemente de si fueron pensadas como preludio o no.

? (esto probablemente requeriría algunas actualizaciones adicionales al texto del artículo...) -- Francis Schonken ( discusión ) 08:51 20 oct 2017 (UTC) [ responder ]

(ec) Un buen comienzo, pero no me gusta la lógica (que falta) de "un escenario musical de un escenario musical". ¿Qué opinas de trasladar el artículo de nuevo al himno luterano, porque todo lo que decimos sobre el coral se deriva de él? Pensando en voz alta:

Un himno luterano es una canción sagrada para un servicio religioso luterano , destinada a ser cantada por la congregación. Estos himnos se introdujeron durante la Reforma . Se caracterizan por un texto de himno métrico y una melodía de himno asociada que es métrica en un sentido musical . Un himno de este tipo también se llamaba coral luterano o simplemente coral. El término coral también se aplica a la típica configuración de armonía de cuatro partes de una melodía de himno (o melodía coral) para un coro SATB que interpreta el texto del himno en homofonía . Las estrofas de himnos individuales en configuraciones de cuatro partes se han utilizado en cantatas y oratorios, especialmente por Johann Sebastian Bach . Otras formas musicales derivadas de himnos luteranos incluyen configuraciones para órgano , a menudo indicadas como preludio coral, independientemente de si estaban pensadas como preludio o no, y configuraciones extendidas para coro como cantatas corales , que a menudo comienzan con una fantasía coral . Las melodías de himnos luteranos se han citado en sinfonías y óperas.

-- Gerda Arendt ( discusión ) 09:20 20 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
No hay una lógica implícita de “un escenario musical de un escenario musical” en mi propuesta: un himno luterano tiene dos características clave:
  1. un texto de himno (tal como aparece en la tradición luterana)
  2. una melodía de himno (como se asocia con el texto del himno en la tradición luterana)
El número 2 puede indicarse como "coral": es una composición musical monódica del himno (como uno de los significados de coral), pero el número 1 no. Por supuesto, la melodía de un himno puede aparecer en una composición más extensa, y varias de esas composiciones también pueden llamarse corales (sin embargo, una fantasía coral vocal no suele indicarse como "coral": en inglés, eso se indicaría normalmente como "Chorus", no como "Chorale"; un preludio coral en forma de fantasía coral puede llamarse "coral" en inglés, pero eso no lo distingue de los preludios corales que utilizan, por ejemplo, una forma homofónica de cuatro partes).
Pondría tu propuesta bajo la instrucción de redirección en el himno luterano , como un comienzo para una mayor expansión, si no fuera tan incorrecta y confusa (podría expandir las razones para eso en aproximadamente un párrafo por cada oración, pero tomaría demasiado tiempo: la mayor parte también ya está elaborada de varias maneras arriba). -- Francis Schonken ( discusión ) 10:11 20 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
¿Qué opinas de redactarlo en Coral y redirigirlo a las secciones allí? -- Gerda Arendt ( discusión ) 12:16 20 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Es demasiado pronto para saberlo. También puedes ayudar proporcionando fuentes fiables y escribiendo textos basados ​​en ellas. Sin embargo, hacer preguntas sobre lo que se puede hacer después de que la información básica se publique en Wikipedia o hacer propuestas que no se puedan consultar es menos útil: no acelera exactamente el proceso de generar contenido presentable para el espacio principal. Además, en lo que respecta a los enlaces y redirecciones, no cambiaría nada más hasta que el contenido esté optimizado. Por ejemplo, no me importa si finalmente tendremos artículos separados sobre el himno luterano y el coral luterano, o uno que combine ambos, pero cambiar los enlaces mientras tanto (antes de que sepamos cómo se verá) podría ser mucho trabajo desperdiciado que, en última instancia, podría necesitar reversiones. Por ejemplo, más arriba, en la subsección de redireccionamiento del himno luterano, propuse "agregar una sección ==Himno luterano== al artículo del coral luterano ". Todavía pienso que podría valer la pena, pero nunca vi una reacción a esa idea, y menos aún a alguien que comenzara a implementarla (algo que aún alentaría, no es necesario hablar de ello en esta página siempre y cuando el contenido de dicha sección esté basado en fuentes confiables apropiadas, por supuesto). Tal vez crear una sección de este tipo también facilitaría la optimización de la sección principal. -- Francis Schonken ( discusión ) 12:50, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

¿Cuáles son los primeros ejemplos de cómo se llamó a una melodía de himno "coral"?

Hasta ahora no he podido encontrar ningún ejemplo de alguien que haya llamado coral a la melodía de un himno luterano antes de finales del siglo XIX (e incluso estos ejemplos, es decir, en la obra de Busoni, son ambiguos porque no distinguen entre el compositor de la melodía de un himno y el compositor que elabora esa melodía para convertirla en un coral de cuatro partes). ¿Existe alguna fuente fiable que pueda confirmar que una melodía de un himno (luterano) se llama "coral" en el siglo XVI? ¿En el siglo XVII? ¿En el siglo XVIII? ¿En la primera mitad del siglo XIX? -- Francis Schonken ( discusión ) 10:52 20 oct 2017 (UTC) [ responder ]

La más antigua (1893) No sé, no sé inglés, pero acabo de encontrarme con esta frase en alemán: "Die Mel. zu diesem Liede gilt für einen der schönsten Choräle, ..." aquí , que yo traduciría: "La melodía de esta canción está considerada como uno de los corales más bellos". -- Gerda Arendt ( discusión ) 23:02 20 oct 2017 (UTC) [ responder ]
El primer ejemplo de uso en inglés que se da en el OED es de 1841, por Henry Wadsworth Longfellow , quien citó el término alemán: "El arpa de David en la Tierra del Norte afinada con el coro de Lutero". El primer uso citado de la palabra con la letra e final añadida es de 1855, en una traducción al inglés del tratado de composición de Johann Georg Albrechtsberger . La ortografía alemana siguió utilizándose en inglés hasta al menos el cuarto cuarto del siglo XIX. El OED especula que la e final se añadió para indicar el acento en la última sílaba, por analogía con palabras como "locale" y "morale", ya que la ortografía "choral" puede confundirse fácilmente con el adjetivo que significa "de o perteneciente a un coro". El OED también dice que esta ortografía "a menudo se confunde con una sílaba separada", aunque yo nunca me he encontrado con esto. — Jerome Kohl ( discusión ) 01:35, 25 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Gracias por eso, que probablemente debería ir a Chorale . La pregunta anterior era diferente, creo: ¿cuándo se utilizó por primera vez la palabra alemana "Choral" para describir la melodía de un himno ? - El énfasis está puesto en la melodía, porque en el uso alemán actual, casi no hay diferencia entre Choral y Kirchenlied (Wir singen den Choral. Wir singen das Lied.), y significa la canción completa, el texto y la melodía, no solo una melodía. Sin embargo, las entradas del diccionario y el único ejemplo que cité anteriormente indican que, a veces, Choral solo significaba la melodía. -- Gerda Arendt ( discusión ) 09:57, 25 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
De nada. Creo que me puede haber engañado la ortografía "chorale", que creo que se usa en inglés, pero no en alemán (excepto en plural, solo con ä ). Sin embargo, según el artículo de Marshall y Leaver en New Grove , la aplicación de la palabra alemana Choral a los "himnos luteranos" ocurrió por primera vez a fines del siglo XVI. Sin embargo, Marshall y Leaver no tienen completamente claro si esto se refería tanto a la melodía como al texto, o solo a la melodía. Se recomienda una investigación más profunda. — Jerome Kohl ( discusión ) 17:47 25 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

Bruckner y el coral luterano

@ Meneerke bloem : ¿Hay alguna fuente confiable que pueda explicar lo que Bruckner pensaba sobre el coral luterano y/o si utilizó alguno de ellos en su propia música? El artículo actual sobre el coral luterano ya es bastante tendencioso al no mencionar el contenido *altamente deseable* sobre Mendelssohn y el coral luterano (etc.), no lo desequilibremos más con contenido extenso sobre temas remotos, por favor. Gracias. -- Francis Schonken ( discusión ) 10:50 24 oct 2017 (UTC) [ responder ]

@Francis Schonken : Algunos ejemplos:
  • En la pág. 701 del manual de C. van Zwol, según la descripción del Coral A Dur (WAB 12) – Dir, Herr, dir will ich mich ergeben – se puede leer: "De invloed van Bruckners leraar Leopold von Zenetti is duidelijk: hij maakte hem bekend conoció el koraal protestante."
  • En la pág. 145 del manual de U. Harten, según la descripción de Entsagen (WAB 14) , se puede leer: "... die Rahmensätze sind vom protenstantischen Choral beeinflußt, wobei (T. 16-19 und wieder T. 110-113) 'Voll Schmerz, bedeckt mit Hohn' aus dem Choral 'O Haupt voll Blut und Wunden' anklingt... Auch in diesem Werk kommt stark die Auseinandersetzung mit der durch Leopold von Zenetti vermittelten Tradition zum Tragen."
    y en la pág. 211 según la descripción de In jener letzten der Nächte (WAB 17) : "Vielleicht ist dieses von Bruckner im Autograph auch (unvollständig) in d-Moll skizzierte und mit ' Choral' überschriebene Lied im Rahmen der Studien von Leopold von Zenetti entstanden, der seinen Schüler ua mit dem sombrero evangelischen Kirchenlied bekanntgemacht."
- Réginald alias Meneerke bloem ( Para responder ) 13:48, 24 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]
No estoy seguro de cuánto de esto se aplica a sus misas y sinfonías... -- Francis Schonken ( discusión ) 14:12 24 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
La portada del manuscrito de la Messe für den Gründonnerstag se titula "Vierstimmige Choral-Messe ohne Kyrie und Gloria für den Gründonnerstag", y delante de la partitura para el alto solista de la Windhaager Messe se pone "Conc. in Choral". y del de los cuernos "Choral-Messe - Cornu Imo in C". - Réginald alias Meneerke bloem ( Para responder ) 15:06, 24 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]
WP:OR : (en alemán) "Coral" no significa necesariamente coral (en inglés). Véase, por ejemplo, este artículo en alemán sobre el "Coral" en Austria: ni una sola vez se puede traducir la palabra "Coral" en ese artículo como coral en inglés (y menos aún como coral luterano). -- Francis Schonken ( discusión ) 15:26 24 oct 2017 (UTC) [ responder ]
De hecho, estas misas tempranas tienen una estructura predominantemente homofónica; la de la Windhaager Messe a menudo se acerca al canto llano . Por supuesto, están en latín, no en luterano. En las misas siguientes, algunos pasajes interpretados por el órgano, los instrumentos de viento o los instrumentos de metal tienen una estructura similar. Lo mismo ocurre con algunos pasajes interpretados principalmente por los instrumentos de metal en las sinfonías. -- Réginald alias Meneerke bloem ( Responder ) 16:52, 24 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal reemplazar esta oración: " Anton Bruckner utilizó corales luteranos, por ejemplo, en sus sinfonías , misas y motetes " por algo como " Anton Bruckner , él mismo católico , se familiarizó con los corales protestantes a través de su maestro Leopold von Zenetti , y adoptó algunos de ellos en composiciones como Dir, Herr, dir will ich mich ergeben , WAB  12 y Entsagen , WAB 14 "?
  1. ¿Es eso correcto y supone una mejora del texto del artículo sobre el coral luterano?
  2. Si es así ¿cuáles serían las mejores referencias para ello?
- Francis Schonken ( discusión ) 10:02, 25 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]
Lo escribiría como, por ejemplo, " Anton Bruckner , él mismo católico , conoció los corales protestantes a través de su maestro Leopold von Zenetti y adoptó su forma en composiciones como Dir, Herr, dir will ich mich ergeben , WAB  12, Entsagen , WAB 14". , el coral de la cantata festiva WAB 16 y In jener letzten der Nächte , WAB 17" - como se admite, por ejemplo, en la pág. 211 del manual de Harten (descripción de In jener letzten der Nächte ). - Réginald alias Meneerke bloem ( Para responder ) 13:07, 25 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]
¿Bruckner nunca adoptó una melodía de himno preexistente en sus composiciones? -- Francis Schonken ( discusión ) 14:00, 25 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Hasta donde sé, Bruckner citó un coral luterano sólo una vez:
Bruckner utilizó también dos veces melodías latinas anteriores:
- Réginald alias Meneerke bloem ( Para responder ) 18:18, 25 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]
Permítanme algunas aclaraciones:
  • Antes de que el artículo fuera trasladado aquí hace unos días, su oración principal decía: "Un coral es una melodía con la que una congregación canta un himno en un servicio de la Iglesia protestante alemana ". Actualmente dice: "Un coral luterano es una composición musical de un himno luterano , destinada a ser cantada por una congregación en un servicio de la Iglesia protestante alemana ". El único coral nombrado en el contexto de Bruckner que cumple con cualquiera de estas breves descripciones es " O Haupt voll Blut und Wunden ", que aparece en una de sus composiciones (WAB 14). Eso, y el hecho de que Bruckner se familiarizó con los corales protestantes a través de su maestro es, por lo que sé, todo lo que puedo ver que encaja en este artículo (otros temas relacionados con los corales que afectan a Bruckner ahora encajan mejor en Coral del siglo XIX ).
  • Paul Gerhardt escribió el texto del himno "Oh Haupt voll Blut und Wunden". No tuvo nada que ver con la melodía del himno.
  • La melodía del himno "O Haupt voll Blut und Wunden" se conoce con varios nombres, los más conocidos son " Herzlich tut mich verlangen " ( BWV 2a p. 475) y " Befiehl du deine Wege " ([2]). Una identificación inequívoca de la melodía es Zahn No. 5385a. Fue compuesta por Johann Crüger , a partir de una melodía secular de Hans Leo Hassler (que se conoce como "Mein G'müt ist mir verwirret"  [de] ). No obstante, en la cultura popular se percibe como una referencia a una composición de Johann Sebastian Bach (principalmente por su famosa configuración como la n.° 54 en su Pasión según San Mateo , que es, sin embargo, solo uno de los 15 casos en que Bach cita esta melodía), véase, por ejemplo, American Tune#Music .
En resumen, aparte de su maestro Zenetti, todo lo que vincula a Bruckner con composiciones o melodías de himnos "destinados a ser cantados por una congregación en un servicio de la Iglesia protestante alemana ", es exactamente lo mismo que vincula a Paul Simon (el compositor de "American Tune") con melodías de tales himnos, es decir, hacer que una de las melodías más reconocibles de tales himnos aparezca fugazmente en una de sus propias composiciones. Tal vez podríamos darle a Bruckner una frase corta en este artículo (maestro + una composición), y a Simon media frase. Pero, para restablecer el equilibrio del artículo, todavía necesitaríamos muchas más frases sobre Mendelssohn y otros. Ni siquiera hablando de Bach: hay más de 500 citas musicales de melodías corales luteranas en sus composiciones: el Bach-Werke-Verzeichnis necesita, en su primer apéndice, once páginas simplemente para enumerar todos los nombres de las melodías corales que citó con los números BWV de las composiciones en las que aparecen. Si todo esto se puede resumir en un párrafo (como está ahora en el artículo del coral luterano), tendríamos que asegurarnos de que el resto no desequilibre el artículo debido a un mayor nivel de detalle. -- Francis Schonken ( discusión ) 20:02 25 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Además, nada de esto aborda el desequilibrio entre Mendelssohn (y otros compositores) y Bruckner. -- Francis Schonken ( discusión ) 14:17 24 oct 2017 (UTC) [ responder ]

Diente

Para vuestra información
 – Discusión previa en la charla de Wikipedia: WikiProject Classical music/Archive 64#Roud & Zahn (hace 2 años)

Para mi sorpresa, Johannes Zahn y su sistema de clasificación de todas las melodías de los himnos "cantados por una congregación en un servicio de la Iglesia protestante alemana" aún no se mencionan en este artículo. -- Francis Schonken ( discusión ) 07:00, 26 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

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