Discusión:Coral

¿LO SABES?

@ Gerda Arendt : Estoy pensando en lanzar una propuesta de DYK, algo como, por ejemplo, "DYK... ¿que Alma Mahler le reprochó a su marido haber incluido un coral eclesiástico en su quinta sinfonía ?" – pero no sé cuándo sería el momento adecuado para iniciar dicha propuesta (ni muy bien cómo hacerlo; ni si la elegibilidad de este artículo recreado sería aceptable en los procedimientos de DYK). Confiando un poco en tu experiencia en el tema: ¿podrías ayudar y/o dar algún consejo? Gracias, se lo agradecería mucho. -- Francis Schonken ( discusión ) 09:39, 18 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

Gracias por preguntar, algunas respuestas:
  • Para ser elegible para DYK, tiene que ser completamente nuevo (lo cual no es realmente así) o ampliado más de cinco veces (lo que puede ser posible, mirando el esquema), o explicar que en realidad es contenido nuevo incluso bajo un nombre antiguo.
  • Debe ser nominado a más tardar una semana después de la "creación" (es decir, de agregar el nuevo contenido), así que, para estar seguro, no agregue fragmentos lentamente. Si cree que puede llevar más de una semana desde el inicio, hágalo en un entorno de pruebas o en un espacio de usuario.
  • El proceso es sencillo: página principal, sección ¿Sabes?, sigue la sección "Nominar un artículo" que aparece a continuación, luego sigue las instrucciones 1.1, coloca el título del artículo en el campo provisto y completa una plantilla sencilla. Siempre puedo ayudarte si lo necesitas.
  • Menor: "Quinta Sinfonía" si quieres quedarte con ese estribillo. -- Gerda Arendt ( discusión ) 10:18 18 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Gracias,
  • Optaría por "explicar... contenido nuevo... bajo un nombre antiguo"
  • Intentaría eliminar la instrucción #redirect[[Coral luterano]] en la parte superior de la página en menos de una semana, es decir: no antes de que el estilo epigramático del esquema se haya convertido en prosa legible con una base de referencias (debería ser posible), y presentaría la nominación de DYK aproximadamente al mismo tiempo. Dónde puedes ayudar:
    1. Siéntete libre de contribuir al artículo (no tengo prerrogativas en la creación de su contenido y referencias); hacer que esta operación sea exitosa precede para mí a cualquier interés que pueda tener en un DYK resultante de ella.
    2. Sé que en algunas páginas hay algo parecido a esto: [[Luteranismo|Luterano]] [[Coral]], que es un verdadero WP:SEAOFBLUE y, por lo tanto, debería evitarse, especialmente ahora que tenemos el artículo sobre el coral luterano . Me encantaría que alguien pudiera abordar este tema en estos numerosos artículos.
    3. En relación con el punto 2, el artículo sobre el coral luterano (especialmente su introducción) puede necesitar una pequeña actualización de su título y alcance actuales; estaría muy feliz si alguien pudiera encargarse de dicha revisión (que no parece ser demasiado complicada).
Bueno, eso es lo que debería pasar primero en mi humilde opinión, ya veremos el resto más tarde. -- Francis Schonken ( discusión ) 11:09 18 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Simplifiqué los enlaces de Sea-of-Blue (ni siquiera 40), pero no soy la persona adecuada para reescribir la parte principal de un coral luterano . No es una melodía ;) - pero ¿qué es? -- Gerda Arendt ( discusión ) 12:14 18 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Si lo sabes, la comprobación indica que es una ampliación de 5* del 18 de octubre. Es hora de nominar el 25 de octubre. -- Gerda Arendt ( discusión ) 20:57 22 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

Enviado

Ver plantilla:¿Sabías que nominaciones/Coral? -- Francis Schonken ( discusión ) 10:18 23 oct 2017 (UTC) [ responder ]

coral vs. himno

Para vuestra información
 – la conversación se trasladó a Discusión:Coro luterano#Redirección del himno luterano -- Francis Schonken ( discusión ) 14:57 18 oct 2017 (UTC)[ responder ]

Confusión

Movido aquí desde mi página de discusión:

Hola Francisco

Me encontré con tu borrador para "Chorale" cuando la redirección apareció en Category:Stubs mientras estaba ordenando los stubs. Es demasiado confuso para todos tener un borrador en desarrollo bajo la forma de una redirección, así que moví tu trabajo en progreso a User:Francis Schonken/Chorale. Cuando lo tengas en un estado digno de espacio principal, ya que será todo tu propio trabajo, puedes simplemente copiarlo y pegarlo de nuevo para sobrescribir la redirección en Chorale . Pam D 13:03, 18 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

  • No tengo intención de que esto sea necesariamente "todo mi trabajo" (cualquiera está invitado a contribuir, ver la página de discusión); eliminaré la etiqueta de esbozo (mientras parezca confuso) y continuaré desarrollando el artículo en el espacio principal, bajo la instrucción de redireccionamiento. -- Francis Schonken ( discusión ) 13:08, 18 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
  • @ PamD : por favor, fusiona el historial de la página de Usuario:Francis Schonken/Chorale con el historial de la página del artículo de Chorale (con el artículo en ese último lugar), y el historial de la página de Usuario discusión:Francis Schonken/Chorale con el historial de la página de Discusión:Chorale (también con el historial de la página en el último lugar). Sé que tu acción fue bien intencionada, pero esta no es la forma en que pretendo desarrollar el artículo, ni es apropiado separar las ediciones de la página de discusión del espacio principal de su historial de edición. Después de la fusión del historial, preferiría que Usuario:Francis Schonken/Chorale y Usuario discusión:Francis Schonken/Chorale se convirtieran nuevamente en enlaces rojos. Gracias. -- Francis Schonken ( discusión ) 14:10 18 oct 2017 (UTC) [ responder ]
  • Lo siento, Francis, no sé nada sobre cómo fusionar historiales de páginas. Solo sé que una redirección es una cosa y un artículo es otra cosa y que confundes a otros editores si comienzas a construir un artículo sobre lo que todavía es una redirección funcional. Pam D 14:40, 18 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
    • Lo siento, pensé que eras un administrador. Le preguntaré a otra persona entonces. Asumiendo que no harás más objeciones, siempre que no haya más etiquetas de código auxiliar confusas hasta que se publique (es decir, que no estén rematadas por una instrucción de redirección). -- Francis Schonken ( discusión ) 14:43, 18 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
    • (mirando:) Pam, al menos haz que la charla sobre Coral también sea una redirección, para mantener la coherencia. No sé si una redirección desde el borrador es mejor que lo que teníamos antes. Agregué el mismo mensaje ahora a ambas páginas de discusión, porque no me había dado cuenta del cambio al borrador. Necesitamos una historia para Coral , desde el principio, no solo desde que se trasladó a Coral luterano . Si no puedes hacerlo, ¿quizás alguien más, como Graham87 ? -- Gerda Arendt ( discusión ) 14:48, 18 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

@ PamD : Me resulta muy confuso tener una discusión de artículos en mi espacio de discusión de usuarios, y aún más confuso tener un historial de páginas de discusión de artículos y un historial de páginas de artículos en mi espacio de usuarios y en el espacio de discusión de usuarios. Me gustaría sacar eso de ahí y fusionarlo con el artículo actual y su página de discusión como se explicó anteriormente:

Por favor, fusiona el historial de la página de Usuario:Francis Schonken/Chorale con el historial de la página del artículo de Chorale (con el artículo en ese último lugar), y el historial de la página de Usuario discusión:Francis Schonken/Chorale con el historial de la página de Discusión:Chorale (también con el historial de la página en el último lugar). Sé que tu acción fue bien intencionada, pero esta no es la forma en que pretendo desarrollar el artículo, ni es apropiado separar las ediciones de la página de discusión del espacio principal de su historial de edición. Después de la fusión del historial, preferiría que Usuario:Francis Schonken/Chorale y Usuario discusión:Francis Schonken/Chorale se convirtieran nuevamente en enlaces rojos.

El problema es que no hablaste conmigo *antes* de tus acciones unilaterales que llevaron a un uso confuso de mi espacio de usuario (discusión). Entiendo que no eres un administrador, por lo que no puedes limpiar este desastre tú mismo, pero ¿podrías encontrar un administrador que lo haga por ti? Gracias, te lo agradecería mucho. -- Francis Schonken ( discusión ) 02:59 19 oct 2017 (UTC) [ responder ]

Tx Graham87 , ¡operación exitosa! -- Francis Schonken ( discusión ) 04:16 19 oct 2017 (UTC) [ responder ]
No te preocupes, @Francis Schonken : , pero esto es lo que estaba a punto de escribir antes de que me entrara un conflicto de edición: Listo, después de mucho ir y venir, pero puedo entender por qué PamD hizo lo que hizo... poner el texto del artículo detrás de una redirección es altamente no estándar. Este tipo de cosas históricamente causaban problemas locos en la base de datos. El espacio de nombres de borrador fue diseñado para contener borradores como este, y sería un lugar mucho más adecuado para trabajar en un artículo. Graham 87 04:22, 19 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Sí, de hecho, es por eso que PamD debería haber hablado antes de tomar una acción unilateral: el espacio de nombres del borrador habría sido otra opción posible. Pero como dije, vi las buenas intenciones. Para mayor claridad, todavía se trata de transformar palabras clave en frases y algunas referencias para acompañarlas, no es que haya mucho que hacer ni nada que lleve mucho tiempo (ver también la discusión anterior). Intentaré que sea lo más breve posible, incluso si nadie más quisiera ayudar con la actualización. -- Francis Schonken ( discusión ) 05:10, 19 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
  • @ Graham87 y Francis Schonken : Lamento ver que la situación ha vuelto a ser como antes: un borrador de artículo en una página de redireccionamiento. Tal vez me equivoqué al convertirlo en un usuario, pero debería estar en el espacio de borradores en lugar de donde está. Hay un procedimiento de WP para WP:DIVIDIR un artículo: tal vez hubiera sido mejor usarlo para dividir el artículo "Coral" en "Coral luterano" y el resto, con toda la atribución correcta. En este momento me inclinaba a comentar todo el texto, pero tenga en cuenta que Francis está editando activamente en este momento, por lo que dejaré esto en paz con la esperanza de que la situación se resuelva muy pronto. Probablemente tomé una decisión subóptima cuando me enfrenté a la vista "muy poco estándar" de un montón de texto en una página de redireccionamiento: sí, contactar a Francis al respecto fue una de las opciones que consideré. Ahora no puedo recordar por qué elegí la conversión en usuario en lugar de convertirlo en borrador, comentar el texto o discutirlo con él. Estaba ordenando los fragmentos y encontré esta página extraña que pensé que necesitaba algo de acción y tomé una decisión. Gracias, Graham, por ayudarme a aclarar las cosas. Pam D 08:06, 19 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
@ PamD : por favor, desconecta. -- Francis Schonken ( discusión ) 08:22 19 oct 2017 (UTC) [ responder ]

La confusión continuó

@ Graham87 y Francis Schonken : Todavía tenemos una serie de notas con viñetas para un artículo, que se encuentran en el espacio principal bajo una redirección. Por favor, ¿alguno de ustedes podría mover esto al espacio de borrador o simplemente poner comentarios alrededor del texto para que no tengamos una entidad tan poco convencional en el espacio principal? Observo que Francis no lo ha editado en las últimas 12 horas, aunque ha hecho muchas otras ediciones en ese tiempo. Gracias. Pam D 22:02, 19 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

@ PamD : He incluido comentarios alrededor del texto. Esa es la acción que se puede revertir con mayor facilidad cuando es necesario. Graham 87 01:22, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
@ PamD : por favor, desconecta. Re. "Todavía tenemos una serie de notas con viñetas para un artículo, que se encuentran en el espacio principal bajo una redirección" - ¿y? No hay ninguna prohibición contra eso, por lo que sé. Re. "No lo edité en las últimas 12 horas, aunque ha hecho muchas otras ediciones en ese tiempo" - ¿Cómo es ese tu problema? -- Francis Schonken ( discusión ) 05:01, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
@ Graham87 y Francis Schonken : WP:REDIRECT dice que las páginas de redireccionamiento pueden contener otro contenido debajo del redireccionamiento, como plantillas de categorías de redireccionamiento y enlaces de categorías . No interpreto que esto incluya borradores de artículos. Eso es consenso. Comentar el "trabajo en progreso" mientras no se está editando activamente, en lugar de simplemente eliminarlo, es un compromiso amistoso. ¿Por qué debería desvincularme? ¿Detecto WP:OWN ? Pam D 17:46, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Lo que usted cita de WP:REDIRECT no dice que no pueda contener también otras cosas, y de hecho, otra sección de la página ( WP:EDRED ) dice que se puede editar una redirección para convertirla en un artículo (no dice que tenga que ocurrir en una sola edición o sesión).
No quiero comentar ni mover este contenido en construcción a otro lugar para mantenerlo lo más abierto posible para que cualquiera pueda editarlo durante la conversión al artículo, que es lo opuesto a WP:OWN .
Llamaría a WP:IAR si hubiera una regla que estoy ignorando, pero resulta que no parezco estar ignorando ninguna regla. Así que, por favor, deja de hacer obstrucciones. Me alegraría que contribuyeras positivamente a la conversión de redirección a artículo. -- Francis Schonken ( discusión ) 07:35, 21 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
@ Francis Schonken : Me complace ver que tu nuevo artículo con este título ya está "publicado". La próxima vez que comiences a redactar un artículo, hazlo en el espacio de borradores y no en el espacio principal como una página de redireccionamiento no estándar. Para eso está el espacio de borradores, no las páginas de redireccionamiento. Gracias. Pam D 15:29, 21 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Bueno, la situación aquí era bastante excepcional: nunca había visto un artículo existente que no tuviera en cuenta el alcance de su título hasta el punto de tener que ser trasladado a otro lugar. Lo que hice fue abordar esa situación lo mejor posible. Así que aquí está mi recomendación: no juegues con lo que hiciste aquí cuando la situación temporal es consecuencia de una discusión anterior. En otras palabras: no me trates con condescendencia. Sé muy bien cómo funciona. -- Francis Schonken ( discusión ) 15:40 21 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

Coral

En caso de interés: de:Choral.

Significando diferentes cosas en la historia:

  • Originalmente: choraliter (de:Gregorianischer Choral = canto gregoriano)
  • Del siglo XVI: la melodía de un Kirchenlied = himno
  • del siglo XVIII: el himno completo y su ambientación, también formas derivadas como para órgano.

¿En qué punto del tiempo nos encontramos? - Gerda Arendt ( discusión ) 19:57 19 oct 2017 (UTC) [ responder ]

Eché un vistazo a de:Choral:
  • El artículo no cita referencias para sus afirmaciones y podría estar muy mal escrito (no sé, en la Wikipedia en inglés no pasaría la prueba WP:V , así que aparte de la falta de fiabilidad general del contenido generado por los usuarios, no hay una forma sencilla de comprobar la fiabilidad de sus afirmaciones).
  • "Im 16. Jahrhundert wurde im protestantischen Sprachgebrauch die Kirchenliedmelodie im mehrstimmigen Gesang, der cantus firmus, Choral genannt (entsprechende Komponisten: Johann Eccard, Michael Praetorius, Samuel Scheidt)" me parece bastante dudoso: no he visto ni un solo pre- Fuente del siglo XVIII que llama a la melodía de un himno Coral (en alemán) o coral (en inglés). Podría ser cierto, podría ser una mala interpretación (por ejemplo, que en el habla moderna estas melodías de himnos se denominaran retroactivamente corales). Entonces necesitaríamos otras fuentes para eso además de la Wikipedia alemana. Además, Scheidt es más bien del siglo XVII que del XVI.
  • "Seit dem 18. Jahrhundert wird im Protestantismus das Gemeindelied insgesamt mit Melodie und Text als Choral bezeichnet. So heißt auch die in Kantaten und Oratorien abschließende Strophe „Choral“." – probablemente sea más o menos correcto, pero note la contradicción interna: los corales en el significado de la segunda oración no son lo mismo que lo que se explica como coral en la primera oración, por lo que la segunda oración que comienza con "So..." es Tontería: no se sigue en modo alguno de lo dicho en la frase anterior. "Estrofa final" tampoco está muy bien redactada, por ejemplo, no conozco muchos oratorios que realmente encajen en esto, además, "Estrofa" debería traducirse más bien como "movimiento" que como "estrofa" (que es el significado normal). de Strophe) para que quede más o menos correcto al traducirlo al inglés.
Sería un poco aprensivo antes de dar por sentado el contenido no referenciado de la Wikipedia en alemán. -- Francis Schonken ( discusión ) 06:02 20 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Además, eché un vistazo a los enlaces proporcionados en de:Choral#Literatur
  • "Coral" en Austria: irrelevante para un artículo sobre corales en inglés (razón: se trata de una historia del canto gregoriano y una discusión orientada al catolicismo sobre prácticas posteriores en Austria; no veo una sola palabra en el artículo, por lo demás muy interesante, que pueda traducirse como "coral" en inglés)
  • Traducción de Lyra Germanica de Catherine Winkworth : la palabra "coral" no aparece ni una sola vez en esa traducción: se trata de himnos. No sería razonable vincular este texto con el artículo de Wikipedia sobre corales
- Francis Schonken ( discusión ) 06:30, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ respuesta ]
No quería tomar nada de eso (los artículos alemanes suelen venir sin fuentes, mi problema diario cuando traduzco), pero tenga en cuenta que la palabra significaba cosas diferentes en diferentes momentos. Nuestro artículo (hasta que lo movió) parecía respaldar la visión del "siglo XVI", al decir que "es una melodía". -- Gerda Arendt ( discusión ) 06:58, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Re. "la palabra significaba cosas diferentes en diferentes momentos" - seguro, por eso pensé que sería útil separar el contenido de "coral luterano". Además, en la Wikipedia en inglés se trata principalmente de que la palabra inglesa "coral" tiene una mezcla de significados, que es una mezcla bastante diferente de los significados de "coral" en alemán. Muchos de estos significados de "coral" (por ejemplo, canto gregoriano en Austria) no se pueden traducir como coral en inglés, por lo que parecen bastante irrelevantes aquí, aparte de tal vez mencionar de pasada que "coral" en alemán y "coral" en inglés están lejos de cubrir el mismo concepto en muchos casos. -- Francis Schonken ( discusión ) 07:10, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Re. "... la visión del "siglo XVI", que dice que "es una melodía"." – bueno, lo dudo (como podría haber quedado claro por lo que escribí anteriormente). No he visto una sola *fuente confiable* que afirme eso (a diferencia de los editores de Wikipedia que afirman eso sin poder presentar una sola fuente externa, ni siquiera una poco confiable). -- Francis Schonken ( discusión ) 07:17 20 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con ambos, - este mismo artículo lo decía hasta hace muy poco . -- Gerda Arendt ( discusión ) 07:58 20 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Sí, WP:V -que desafía la idea de que " la falta general de fiabilidad del contenido generado por el usuario [sin] una forma directa de comprobar la fiabilidad de [las] ​​afirmaciones" también se aplica a eso. -- Francis Schonken ( discusión ) 08:15, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Así que, salgamos de este conjunto de argumentos que solo pueden basarse en una falta de fiabilidad de WP:CIRCULAR : ¿tiene alguna fuente externa fiable que pueda ayudar en este caso? Se lo agradeceríamos enormemente. -- Francis Schonken ( discusión ) 08:19, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Sin referencia, pero quizás sea útil: de.wiktionary.org Choral, con un enlace a Kirchenlied, que no tiene equivalente en inglés. La entrada viene con 4 "referencias", la n.° 2 podría ser útil: "strophisches Kirchenlied (das von der Gemeinde gesungen wird)". -- Gerda Arendt ( discusión ) 08:42 20 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Por desgracia, ya lo rechazaron antes de leerlo: solo más contenido generado por el usuario que desafía a WP:V sin una forma directa de verificar la fiabilidad de las afirmaciones. Aparte de los de WP:CIRCULAR , el único externo parece quedarse corto por la misma razón. Su ejemplo ("Gregorianische Choral" = canto gregoriano, por lo general ni estrófico ni cantado por la congregación) ni siquiera es un ejemplo de la definición ("strophisches Kirchenlied (das von der Gemeinde gesungen wird)" = himno de la iglesia). Así que, por favor, por favor, por favor, por favor, traigan algunas fuentes *confiables* sobre el tema o dejaré de responder aquí: arriba hay cierta presión para terminar este trabajo lo antes posible, estos análisis extensos de otra fuente *no confiable* son solo una pérdida de tiempo. -- Francis Schonken ( discusión ) 09:07, 20 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Aceptado. -- Gerda Arendt ( discusión ) 09:26 20 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

(ec) Para mayor claridad respecto al canto gregoriano:

  • El cuerpo más extenso del canto gregoriano es el canto de salmos (que no son himnos).
  • Luego están los cánticos: Magníficat, Cántico de Zacarías, cánticos del Antiguo Testamento y similares, cantados con tonos de salmo y configuraciones específicas, pero también estos no son himnos.
  • Luego hay un cuerpo extenso de responsorios, cantos relacionados con la Misa y similares, ninguno de ellos himnos
  • luego hay *algunos* himnos (texto estrófico, métrico, con una melodía asociada al texto específico): tradición posterior (¿finales de la Edad Media?) que yo sepa: en cualquier caso, un cuerpo *muy limitado* de música gregoriana: un servicio de oración en los tiempos del canto gregoriano siempre tenía múltiples salmos y otros cantos que no eran himnos, y solo excepcionalmente un himno, como " O Salutaris Hostia " cantado en la fiesta del Corpus Christi .
  • Lutero eligió "himno" como lo más cercano a *sus* intenciones (algo que pudiera ser cantado por la congregación y que fuera lo más cercano al canto popular no eclesiástico), y lo dirigió en una dirección completamente diferente (por ejemplo, convirtiendo Salmos como este en himnos en idioma alemán como este ): el resultado de esto se conoció como coral luterano, pero, en inglés, incluso los himnos gregorianos no se conocen como *corales*: son himnos, no corales (como sea que se llamen en alemán). -- Francis Schonken ( discusión ) 09:36 20 oct 2017 (UTC) [ responder ]
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