Discusión:Giacomo Casanova

Notas a pie de página abreviadas sin vínculos

Hay numerosas notas a pie de página abreviadas y sin vínculos para Cassanova, Childs y Masters. La sección Bibliografía contiene citas completas de Childs y Masters, además de muchos otros textos. Estos últimos textos pertenecen a la sección Lecturas adicionales .

Planeo crear la sección de Lecturas adicionales, además de crear una subsección de Fuentes en Referencias. Luego moveré las citas de Childs y Masters y agregaré una cita completa de Cassanova 2006 a la nueva sección de Fuentes. Peaceray ( discusión ) 19:22 26 abr 2022 (UTC) [ responder ]

 Parcialmente hecho He hecho esto para cinco libros, pero la Historia de mi vida de Cassanova es complicada. Hay al menos tres ediciones (1966 EN, 2006 EN y 2013 FR) a las que se hace referencia. Hay una versión en línea de la edición original de la traducción al inglés (1966), pero la mayoría de las notas a pie de página de la obra citan la edición de 2006. Creo que sería bueno cambiarlas todas a la versión en línea de 1966, pero esto llevará algún tiempo. Peaceray ( discusión ) 05:41 6 jun 2022 (UTC) [ responder ]
A continuación se encuentran las citas de la primera traducción al inglés de Histoire de ma vie .
El primero es el récord individual de Worldcat para el conjunto completo de libros electrónicos:
  • "Récord de Worldcat para la traducción completa en seis volúmenes de Las memorias de Jacques Casanova de Seingalt por Arthur Machen".
A continuación se muestran las URL de los volúmenes individuales. Todos ellos tienen el mismo número de OCLC.
  • Casanova, Giacomo (1902) [1894]. Las Memorias de Jacques Casanova de Seingalt. vol. 1. Traducido por Machen, Arthur . Nueva York: Putnam. OCLC  1157146928 - vía Internet Archive.
  • Casanova, Giacomo (1902) [1894]. Las Memorias de Jacques Casanova de Seingalt. vol. 2. Traducido por Machen, Arthur . Nueva York: Putnam. OCLC  1157146928 - vía Internet Archive.
  • Casanova, Giacomo (1902) [1894]. Las Memorias de Jacques Casanova de Seingalt. vol. 3. Traducido por Machen, Arthur . Nueva York: Putnam. OCLC  1157146928 - vía Internet Archive.
  • Casanova, Giacomo (1902) [1894]. Las Memorias de Jacques Casanova de Seingalt. vol. 4. Traducido por Machen, Arthur . Nueva York: Putnam. OCLC  1157146928 - vía Internet Archive.
  • Casanova, Giacomo (1902) [1894]. Las Memorias de Jacques Casanova de Seingalt. vol. 5. Traducido por Machen, Arthur . Nueva York: Putnam. OCLC  1157146928 - vía Internet Archive.
  • Casanova, Giacomo (1902) [1894]. Las Memorias de Jacques Casanova de Seingalt. vol. 6. Traducido por Machen, Arthur . Nueva York: Putnam. OCLC  1157146928 - vía Internet Archive.
Peaceray ( discusión ) 23:47 12 jun 2022 (UTC) [ responder ]
@ Peaceray : Las URL de tu lista de volúmenes individuales no me funcionan. ¿Intentabas vincular el vol. 1 y los demás volúmenes individuales tal como aparecen aquí? Deor ( discusión ) 13:19 13 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Por cierto, tengo la traducción de Trask de 1966 de la edición Brockhaus-Plon del manuscrito original en mis estanterías, así que si necesitas ayuda con los números de página de esa edición que coincidan con las citas de la edición de 2006, solo tienes que preguntar aquí o en mi página de discusión. Por lo que puedo ver, solo el vol. 1 de la traducción de Trask, correspondiente a los vols. 1 y 2 de las Memorias , está en Internet Archive. (La traducción de Machen se basó en la versión inferior de Laforgue). Deor ( discusión ) 13:30 13 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Arreglado. No sé cómo, pero en algún momento, al copiar y pegar varias veces y al editar, la parte de la "cadena URL "memoirsofjacques0000casa" se cambió a "Memoirsofjacques0000casa". Supongo que esto es un recordatorio para que compruebe las URL en la vista previa. Peaceray ( discusión ) 15:15, 13 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

Actividades criminales

@ Deor Si participó en una violación en grupo y en un caso de pedofilia, era un criminal según cualquier criterio, por lo que debería estar en el titular. Esszet ( discusión ) 17:26 18 jul 2022 (UTC) [ responder ]

No era un pedófilo en sentido estricto (atraído exclusivamente por prepúberes), y nunca fue procesado por violación en grupo o pedofilia, por lo que no fue un criminal convicto por esos cargos. Puede pensar que eso lo convierte en un criminal, pero las cosas eran diferentes en el siglo XVIII. Un caso de "violación en grupo" y un par de encuentros sexuales con chicas jóvenes se describen en el texto del artículo, y eso parece suficiente, sin hacer un gran hincapié en ello en el prólogo. Estaré interesado en ver qué dicen otros editores sobre esto. Deor ( discusión ) 17:37, 18 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Por qué intentas buscarle defectos? Incluso si no fuera un pedófilo estrictamente hablando, claramente era un depredador sexual, ¡compró a una niña de doce años como esclava sexual por el amor de Dios! El artículo dice que claramente fue un caso de secuestro y violación en grupo, entonces ¿por qué intentas minimizar lo que debe haber sido una experiencia indescriptiblemente traumática para esa pobre e inocente mujer? ¿Importa siquiera que nunca lo arrestaran? El hecho de que cosas así se escondieran bajo la alfombra en ese entonces no cambia en lo más mínimo el efecto que tuvo en sus víctimas, la absoluta falta de justicia solo hizo que una experiencia ya traumática fuera aún más traumática. Si no crees que eso lo convierte en un criminal, entonces no tengo idea de qué decirte. Solo sal de aquí. Esszet ( discusión ) 22:39, 18 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
El artículo interpretó las palabras de Cassanova. El incidente ocurrió durante el Carnaval de Venecia , descrito como un evento ambiental que " fomentaba la licencia y el placer ". Según Cassanova, la mujer participó voluntariamente después de enterarse de que su marido estaba bien. La interpretación fue que Cassanova se había convencido a sí mismo de que se trataba de una orgía y no de una violación en grupo. Lea la traducción y vea qué opina al respecto, y sobre qué podemos hacer afirmaciones razonablemente precisas. Supongo que depende de si le toma la palabra, ya que no tenemos otra fuente, o emite un juicio del siglo XXI basado en su reputación. Peaceray ( discusión ) 00:19 19 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, lo siento, debería haber sabido que el artículo bien podría haber contenido una interpretación editorial por nuestra parte. En realidad, tenemos otra fuente: la denuncia presentada por la mujer por el secuestro de su marido. Casanova afirma que en ella se dice explícitamente que no le hicieron daño a la mujer; si eso es cierto, lo más probable es que el hecho fuera consensual (siempre y cuando simplemente no se hubieran negado a incluirlo por miedo a implicar a un aristócrata en un crimen tan atroz). No sabría por dónde empezar a buscar, pero si alguien puede encontrarlo, tendríamos toda la información disponible. De nuevo, lamento haberme precipitado a sacar conclusiones, pero mi punto sobre sus relaciones con menores sigue siendo válido: era un depredador en ese sentido. Esszet ( discusión ) 17:01 19 jul 2022 (UTC) [ responder ]
@Deor , no, no es un editorial, es un resumen de lo que ya dice más abajo en el artículo. Esszet ( discusión ) 14:01 22 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que decir "Muchas de sus hazañas serían consideradas depredadoras según los estándares modernos" es definitivamente una forma de editorializar. Deor ( discusión ) 14:11 22 jul 2022 (UTC) [ responder ]

Pedofilia

Probablemente no haya leído tanto sobre Casanova como la mayoría de la gente aquí, pero noté que el párrafo final de la sección Relaciones está completamente centrado en que Casanova es un pedófilo. Parece haber solo una cita [1] para todo el párrafo, y es a una revista académica detrás de un muro de pago. Al comparar sus memorias que hemos vinculado [2] con las citas que este párrafo dice que están tomadas de sus escritos, no se obtienen coincidencias ni frases comparables. Cualquier otra fuente a la que pueda acceder tampoco parece contener estas citas.

No sólo eso, sino que las únicas fuentes primarias que he podido encontrar que relatan hechos relacionados con un tema similar parecen indicar claramente que no estaba interesado en acostarse con niñas menores de edad, a menudo para perplejidad de quienes intentan solicitarle esta información. Aunque el tema parece surgir en escritos de Casanova o de sus contemporáneos sobre él, parece registrarse sistemáticamente que no estaba interesado en ello debido tanto a preferencias personales como a su moralidad.

En lo que respecta específicamente a Helene, mencionada en esta sección del artículo, sus memorias son un ejemplo de ello. Encargó un retrato, a pesar de que su hermana intentaba venderla para tener sexo, y, en el peor de los casos, no estaba interesado en ello. Por ejemplo, "no sentía ningún deseo de obtener lo que me habría proporcionado". Como acotación al margen, poco después, relata que le mostró el retrato al rey francés, quien luego "consiguió" a Helene, y las cosas no se reflejan tan favorablemente en el rey. Tal vez valga la pena mencionar esto en el artículo. Aunque no parece ser su intención, no parecía tener ningún reparo en (por decirlo de manera sensacionalista) "prostituir" a Helene ante el rey de Francia.

Si hay referencias notables a la participación de Casanova en la pedofilia, esto sin duda merece ser mencionado en esta página wiki. ¿Esa revista académica cita todo lo que se cubre en el párrafo aquí? ¿Podríamos vincular a las fuentes de la revista, o al menos algo disponible públicamente que corrobore estas afirmaciones y citas? Si no es así, todo este párrafo parece un descuido flagrante. Si estamos utilizando fuentes modernas que hacen suposiciones, editorializan u ofrecen interpretaciones subjetivas de fuentes históricas (como, según mi investigación superficial, las pocas que respaldan esto, parecen ser un campo minado), entonces debería haber al menos una breve explicación de eso. En este momento, esta sección me parece muy sensacionalista y parcial.

En el mejor de los casos, si hay una cantidad considerable de rumores sobre el tema, no debería justificar más que un resumen de una oración. Por el contrario, si la conclusión se alcanza solo después de examinarla desde la perspectiva de la sociedad moderna o a partir de interpretaciones subjetivas de fuentes escritas, entonces parece que vale la pena tratarla en esta página, pero también debería hacerse referencia a ello.

Añadí esto como una subsección a Actividades delictivas, ya que, según mi inexperto entendimiento, la pedofilia era ilegal en la mayoría de los estados europeos en ese momento, aunque a menudo con una definición menos rigurosa y también, por lo general, con una aplicación menos rigurosa. Probablemente no haga falta decirlo, pero lo menciono como una inferencia (posiblemente incorrecta) de su uso en la página de discusión; deberíamos tener cuidado si usamos la palabra "criminal" en el artículo, cuando queremos decir que sería un delito en la era moderna . Llamageddon ( discusión ) 13:23, 25 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

Acabo de hacer una pequeña edición para cambiar la referencia a un enlace directo, ya que parecía potencialmente confuso tenerlo desde este comentario en una página de discusión. También me acordé de firmar mi comentario original. Llamageddon ( discusión ) 13:23 25 may 2023 (UTC) [ responder ]
Tras analizar el asunto con más detenimiento, creo que ninguna de estas citas es exacta y que difícilmente podrían explicarse con traducciones muy diferentes. Dadas las referencias en los capítulos y pasajes similares, supongo que están extraídos de las memorias de Casanova, por lo que resulta extraño que todo se refiera a un artículo académico, en lugar de a la obra de la que se cita. Especialmente porque el párrafo no hace referencia directa a la fuente de la revista.
Recomiendo que se reescriba por completo este pasaje. Con solo intentar encontrar las referencias mencionadas aquí, he visto al menos dos referencias directas a su interacción con niñas menores de edad, e incluso si las sugerencias de abuso infantil son oblicuas y abiertas a la interpretación, parecen perfectamente válidas para su referencia en esta página wiki. Estoy seguro de que alguien con más conocimientos podría encontrar algo más concluyente que agregar. A menos que se haga referencia directa a ese artículo académico, creo que debería eliminarse como referencia y, si se sustituyen por citas más precisas, la referencia debería hacerse a las memorias de Casanova o a cualquier otra fuente de la que puedan provenir.
Como referencia, he encontrado sus memorias íntegras, que parecen incluir algo más cercano a lo que se describe actualmente en este párrafo de la wiki. No tengo idea de si es la fuente más precisa, pero la que se encuentra actualmente vinculada en la wiki no menciona nada parecido a al menos dos de las citas a las que se hace referencia actualmente: The Rare Unabridged London Edition Of 1894 - Llamageddon ( discusión ) 05:35, 26 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

TLDR: Perdón por la falta de brevedad mencionada anteriormente. Reemplacé la referencia [1] , que aparentemente citaba sus memorias, con una fuente primaria [3] , y actualicé la redacción de acuerdo con el material de la fuente y un punto de vista no oficial. Aunque no hay muchas referencias directas al tema, gran parte de esto es bastante inquietante para los estándares actuales, y yo mismo tengo problemas para mantener la objetividad. Si amerita una mayor elaboración, se lo dejaré a un académico más calificado. En cuanto al punto de vista no oficial, no estoy seguro de que su edad en ese momento sea particularmente relevante, a menos que no esté claro que sea un adulto. Eliminé la referencia a que compró específicamente una "esclava sexual", pero agregué contexto a ese comentario con una cita relevante de sus memorias (Vol. 5 XIX). Si se amplía en el futuro, puede justificarse objetivamente hacer referencia a Grooming en relación con esto y el pasaje posterior de las memorias de Casanova (Vol. 5 XX) Llamageddon ( discusión ) 14:22 27 may 2023 (UTC) [ responder ]

Añadí una lista de referencias de discusión a la sección, con pequeñas modificaciones retroactivas a mis propios comentarios, según corresponda. Llamageddon ( discusión ) 14:47 27 may 2023 (UTC) [ responder ]
@Llamageddon : Voy a eliminar todo el párrafo, junto con el pasaje oculto que lo precede. Nunca me ha satisfecho la aplicación de los estándares morales contemporáneos al comportamiento de C., ya que las actitudes hacia ciertas prácticas sexuales han sido bastante variables en diferentes momentos del pasado. Por lo tanto, creo que es mejor omitir el párrafo. Además, sus citas son de la traducción de Machen, que fue la estándar durante bastante tiempo, pero se basó en el francés de la versión corrupta de Laforgue. La mejor versión en inglés actualmente es la traducción de Trask de 1966-71, que es, creo, la única que debería citarse en este artículo. Deor ( discusión ) 21:26, 27 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias por la nota sobre la fuente y la traducción. Tenía esa duda. La justificación para eliminarlo tiene sentido, dado que la otra alternativa sería una sección completa que se explayara sobre los cambios en los estándares morales, en mi opinión. Llamageddon ( discusión ) 21:35 27 may 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias a ti también. Hace tiempo que quería aclarar algunas de las referencias de este artículo, pero nunca lo he hecho; hay varias referencias a "Casanova (2006)", que es el compendio de la traducción de Trask que publica Everyman's Library, y probablemente deberían modificarse para incluir los números de página de la publicación completa de Harcourt de la traducción de Trask. La tengo en mis estanterías, pero no he tenido el valor de verificar y citar todas las citas del artículo. Deor ( discusión ) 21:52 27 may 2023 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ ab Wolff, L. (primavera de 2005). «Inclinaciones depravadas: libertinos y niños en la Venecia de Casanova». Eighteenth-Century Studies . 38 (3) (volumen 38, número 3 ed.): 417–440. doi :10.1353/ecs.2005.0032. S2CID  162228012.
  2. ^ Jacques Casanova de Seingalt (30 de octubre de 2006). A París y la prisión: París. Memorias de Jacques Casanova de Seingalt 1725-1798. Archivado desde el original el 6 de julio de 2006. Consultado el 20 de septiembre de 2018 . {{cite book}}: |website=ignorado ( ayuda )
  3. ↑ Casanova, Giacomo (1725–1798). Memorias de Jacques Casanova de Seingalt, 1725-1798. Completa . Consultado el 27 de mayo de 2023 .{{cite book}}: CS1 maint: date format (link)

Revolución Francesa

Un artículo algo burdo de Clare Bucknell en la revista Harper's Magazine menciona otra última [?] obra suya publicada en 1797:


El lenguaje, en la vida de Casanova, era una herramienta poderosa. Las palabras podían humillarlo (al aprender francés, se convirtió en el hazmerreír de París con sus involuntarios dobles sentidos); podían ser la diferencia entre una predicción oracular deslumbrante y una fallida; incluso podían, como descubrió en Madrid, sacarlo de la cárcel. Su ensayo en el que atacaba los efectos de la Revolución Francesa, Mi vecina, la posteridad (1797), fue enmarcado como una crítica de la evolución del lenguaje, de las palabras y los significados violentos que habían surgido para articular la nueva realidad de Francia.


https://harpers.org/archive/2022/11/the-thinkful-prick-adventurer-the-life-and-times-of-giacomo-casanova-leo-damrosch/


Aquellos revolucionarios de la época fueron excepcionalmente groseros consigo mismos, para demostrar su falsa autenticidad.


Claverhouse ( discusión ) 10:25, 12 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]

"Sinónimo de"

¿"Mujeriego" es el sinónimo más preciso/apropiado? No es una palabra por la que esté dispuesto a morir, lo admito. Agregué esto a la página de discusión porque puedo imaginar que intentar explicarlo mediante resúmenes de ediciones no sería bien recibido.

De hecho, acabo de recuperar mi antigua cuenta y me di cuenta de que esta era la única edición que había revertido de hace años. El comentario a favor de la reversión no era muy esclarecedor, pero no parecía irrazonable. Como suele suceder, investigué un poco sobre la diferencia de opinión y concluí que "seductor" era más acorde con el texto principal del artículo y la introducción. Como se insinúa en el comentario de mi reciente reedición, que se realizó cinco años después, mi principal razón para cambiar la palabra "mujeriego" es:

* Es un inglés informal y un coloquialismo.* Tiene connotaciones despectivas.* Implica falta de dedicación o despreocupación en la seducción.*Se cita con menos frecuencia o se le da menos importancia que a "seductor" como sinónimo de Casanova.**

Por estas razones, la palabra "mujeriego" parece bastante fuera de tono con el comienzo de la oración en la que se utiliza, así como con el tono de las secciones relacionadas del artículo. También parece un lenguaje extrañamente ponderado para utilizar sin más contexto o calificativos, dado su uso común generalmente informal y despectivo.

Es muy posible que mi sustitución por "seductor" no sea una mejora por diferentes razones y, como digo, no es una colina en la que elegiría morir. Pero ambos comentarios de revisión han sido simplemente una declaración de opinión personal. No me estoy tomando nada personal aquí, pero esperaba que alguien pudiera ofrecer alguna idea sobre el razonamiento y/o pudiéramos discutir otras alternativas posibles.

Sólo una reflexión posterior: si hay un impulso sociológico para usar la palabra "mujeriego", particularmente uno que esté relacionado con cambios en las normas sociales y los comportamientos aceptables, creo que sería un tema interesante y potencialmente valioso para ampliar en una sección relacionada del artículo.

Admito que es un problema bastante menor en el gran esquema de las cosas, pero puedes entender por qué intentar explicarlo en los comentarios de edición podría haber sido una peor opción que agregar una sección de discusión.

(**)Fuentes del diccionario/tesauro: Chambers, Colins, MacMillan, Unabridged Oxford (impreso).

Llamageddon ( discusión ) 17:13 24 may 2023 (UTC) [ responder ]

A mí tampoco me gusta la palabra mujeriego. Para mí es un coloquialismo moderno y suena demasiado anacrónico cuando se usa para referirse a hombres que vivieron hace mucho tiempo. ¿Escribirías en un libro de historia o en una enciclopedia que "Klemens von Metternich era un negociante y un mujeriego "? Probablemente no. -- Lubiesque ( discusión ) 20:51 24 may 2023 (UTC) [ responder ]

Me gustan más "libertino" y "roué" que "seductor", pero puede que pienses que son demasiado oscuras. Es seductor lo que me suena a "peso" y recherché; la palabra hace que suene como si C. siempre estuviera presionando a parejas que no estaban dispuestas a hacerlo. (Observo que tenemos un artículo Libertino ; ¿qué opinas sobre el uso y el vínculo de esa palabra?) Deor ( discusión ) 22:33 24 may 2023 (UTC) [ responder ]
Ahora entiendo un poco mejor tu punto de vista. Creo que mi enfoque original sobre mujeriego/seductor tiene más que ver con una interpretación literal de las palabras "sinónimo". Probablemente no importe si sinónimo se usa en un sentido más poético, siempre que esto quede claro para el lector. Creo que esto todavía deja algunos problemas, como se mencionó anteriormente, con mujeriego.
Debo admitir que me gusta la alternativa de libertino. Me parece muy apropiada, e incluso su interpretación más amplia, más allá de las seducciones, encaja bastante bien con el personaje de Casanova. De hecho, muchas fuentes lo mencionan como libertino, a pesar de que esto no se expresa directamente en la página wiki aquí.
La cronología de la filosofía y el concepto libertinos coincide perfectamente con la de Casanova, e incluso se lo menciona en esa página como un libertino notable. Tal vez valga la pena mencionarlo explícitamente y ampliarlo en este artículo también.
Si aceptamos que la palabra "sinónimo" en la introducción no se utiliza en un sentido absolutamente literal, entonces creo que "libertino" es una excelente opción para describir a Casanova en lugar de "mujeriego/seductor". Como beneficio adicional, mi diccionario/tesauro preferido cita tanto a seductor como a mujeriego como sinónimos de libertino. Llamageddon ( discusión ) 11:18 25 may 2023 (UTC) [ responder ]

Hice la edición. "Libertino" es una descripción muy acertada de C. pero en cuanto a ser "sinónimo", todavía siento que podría haber un compromiso aún mejor entre "mujeriego" que suena demasiado informal e implica un grado de apatía, seductor que suena demasiado literal y un poco "torpe", y libertino que es una elección bastante esotérica para un sinónimo. Si "libertino" se reemplaza en este contexto en algún momento, definitivamente creo que este término debería mencionarse en otra parte del artículo, ya que C. se menciona directamente como tal en múltiples fuentes y en la página de Wikipedia relacionada . Llamageddon ( discusión ) 10:21, 27 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

Incesto

Casanova dormía regularmente con su hija y afirmó que nadie puede amar a su hija más de lo que un padre puede 2600:8807:8506:6B00:E009:2EBC:FA9D:862C ( discusión ) 22:46 14 jun 2023 (UTC) [ responder ]

¿Fuente? Crainsaw ( discusión ) 17:39 21 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Me gustaría especialmente ver pruebas de que mantuvo relaciones sexuales con su hija "con regularidad". Deor ( discusión ) 19:29 21 ago 2023 (UTC) [ responder ]
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