Discusión:República Socialista de Rumania

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de movimiento fue: No movido, principalmente por coherencia con otros estados similares y para evitar una inclinación desde el punto de vista del título. ( cerrado por un movedor de página no administrador ) Bensci54 ( discusión ) 16:29, 25 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

República Socialista de Rumania → Rumania Socialista – Aquí estamos de nuevo. Hace dos años propuse pasar a la Rumania comunista [1], que no tuvo éxito. Muchos de los opositores se centraron en el uso adecuado de la terminología marxista, ya que Rumania no alcanzó el comunismo , lo que implicaría, si no me equivoco, una abolición del Estado, a pesar de cumplir con la definición utilizada en Estado comunista . Ahora que la página ha sido objeto de algunos cambios, creo que es un buen momento para volver a examinar la alternativa que propuse y que pasó en gran medida sin discusión, la Rumania Socialista.

Este artículo trata sobre el régimen comunista de Rumania en su totalidad. Durante este tiempo, Rumania era conocida por dos nombres: República Popular Rumana (1947-1965) y República Socialista de Rumania (1965-1989). El título actual, que utiliza el último de los dos nombres, omite el 40% de este período. Esto no se basa en ninguna política, convención o práctica común. La República Popular Socialista de Albania utiliza el segundo de los tres nombres oficiales, que se utilizó solo la mitad del tiempo que el primero; la República Socialista Checoslovaca también utiliza el segundo de los tres nombres oficiales, esta vez es el que se utilizó durante más tiempo. La mayoría de los demás estados del Bloque del Este solo tuvieron un nombre oficial a lo largo de su historia y no son comparaciones válidas. Según WP:OFFICIALNAMES, no estamos obligados a ceñirnos a los nombres oficiales y podemos recurrir a nombres descriptivos en lugar de nombres propios si hay una buena razón.

En Google Scholar, "Rumania socialista" arroja 4.890 resultados, mientras que "República Socialista de Rumanía" arroja 4.950 (y "República Popular Rumana" arroja 711). El título propuesto es prácticamente tan común ( WP:COMMONNAME ) como el actual. Cabe señalar que "Rumania comunista" arroja 12.700 resultados y es el nombre más común, pero no es el foco de esta RM, porque fue rechazado en la última.

Así, "Rumania socialista", si bien no viola WP:OFFICIALNAMES y WP:COMMONNAME , es más corto que el título actual ( WP:CONCISE ), en realidad cubre todo el período ( WP:PRECISE ) y aparentemente está en línea con la terminología marxista. La elección de utilizar el último nombre oficial no se basa en ningún procedimiento formal (y por lo tanto es arbitraria por definición), y no estamos presionados para mantenerlo. Por todas estas razones, creo que el título propuesto es una mejor alternativa. Por cierto, este será mi último intento de alterar el título de este artículo. Super Ψ Dro 20:11, 17 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

• Apoyo a la argumentación bien razonada anterior, con una posición de repliegue a favor de la Rumania comunista como segunda opción. — Biruitorul ^Talk 20:43, 17 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

• Comentario . Intentar atenerse a la terminología marxista antes mencionada (ningún país gobernado por un Partido Comunista es verdaderamente comunista) es un ejemplo clásico de caer en la falacia del "verdadero escocés" . Turgidson ( discusión ) 21:14 17 abr 2024 (UTC) [ responder ]

  Un principio básico del comunismo es la abolición de toda propiedad privada sobre los medios de producción, que pasan a ser propiedad de la comunidad (de ahí el nombre de comunismo). Esto nunca se implementó plenamente en Rumania, hasta donde yo sé, donde se permitió que prosperaran las pequeñas empresas privadas. Aparte de unos pocos políticos y medios de comunicación occidentales, nadie en Rumania en ese momento afirmó que el país era comunista; ni siquiera su gobierno. — kashmīrī  ^TALK 14:01, 18 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

  Sí, claro que sí. De la misma manera, la Unión Soviética nunca fue comunista, como tampoco lo es la República Popular Democrática de Corea : todos están (o solían estar) en Sendero Luminoso hacia les lendemains qui chantes . Todo es un objetivo en movimiento, nunca refutable. La falacia del verdadero escocés sigue vigente. Turgidson ( discusión ) 14:18 18 abr 2024 (UTC) [ responder ]

  Bueno, tal vez por eso no tenemos artículos sobre países titulados Rusia comunista o Corea comunista . Estoy de acuerdo en que el comunismo era el ideal al que se debía llegar, y el hecho de que no existiera es una de las razones por las que no deberíamos nombrar a los países como "comunistas" en la voz de Wikipedia. — kashmīrī  ^TALK 18:06, 20 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

• Oponerse a WP :TITLECON con casi todos los demás antiguos estados socialistas/comunistas de ese período. El título actual funciona y es claro. Se cree que la medida es innecesaria. Cfls ( discusión ) 23:50 17 abr 2024 (UTC) [ responder ]
• Oponerse . A menos que sea extremadamente común, normalmente utilizamos los nombres oficiales de los países, y no la ideología de un gobierno determinado – véase el Raj británico (no: la India colonial), la Unión Soviética (no: la Rusia comunista), etc. Además, el término "República Socialista de Rumania" es incomparablemente más popular[2] que "Rumania socialista". Finalmente, el título propuesto es impreciso y puede considerarse engañoso: el socialismo no es una antítesis de la economía de libre mercado , que Rumania comenzó a implementar desde 1990, ni podemos decir que el socialismo terminó en Rumania el 10 de diciembre de 1989, dado que muchos países de la UE adoptan políticas socialistas incluso hoy (incluido el socialismo democrático , el socialismo popular , etc.). — kashmīrī  ^TALK 13:48, 18 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Esto empieza a resultar ridículo. Todos sabemos muy bien que "comunista"/"socialista" se refiere al régimen de 1947-1989 en Rumania. Dejemos de jugar con palabras que tienen un significado muy claro para la gran mayoría de la población. Lo pude entender en la última RM, pero ¿ahora? ¿En serio? Rumania ahora, obviamente, no es socialista. No hay imprecisiones ni engaños.

Por otro lado, los Ngrams son un punto mucho más válido. Super Ψ Dro 18:20, 18 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Todos sabemos muy bien que "comunista"/"socialista" se refiere al régimen de 1947-1989 en Rumania. Wikipedia no está escrita para ti ni para mí, sino para los lectores comunes que buscarán el país de esa época, sea cual sea su sistema. Google Trends muestra sin lugar a dudas cuál es el término de búsqueda más común. Y dado que ese término de búsqueda común resulta ser el mismo que el nombre oficial del país, la elección del nombre es obvia. — kashmīrī  ^TALK 18:08, 20 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Estaba respondiendo a Por último, el título propuesto es impreciso y puede considerarse engañoso: el socialismo no es ni una antítesis de la economía de libre mercado, que Rumania comenzó a implementar desde 1990, ni podemos decir que el socialismo terminó en Rumania el 10 de diciembre de 1989, dado que muchos países de la UE adoptan políticas socialistas incluso hoy en día . Rumania no es socialista hoy. El título propuesto no es impreciso en ese sentido.

Además, según WP:COMMONNAME, la opción más popular durante mucho tiempo ha sido la "Rumania comunista" [3]. Super Ψ Dro 20:40, 21 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo has hecho mal. Gráfico correcto:[4] ("Rumania comunista" debería ser un término de búsqueda , no un tema ). — kashmīrī  ^DISCUSIÓN 00:12, 22 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario como editor no involucrado: @ Kashmiri , tus comparaciones son muy malas. El Raj británico (que en hindi significa gobierno británico) es el nombre común actual del período de gobierno de la corona en la India, como dice la oración inicial del artículo, no el país. Se trata del período, más que del país. El país se llamaba oficialmente "India" (ver el cuadro de información en el artículo) o "Imperio indio" (ver pasaportes, mapas gubernamentales, documentos, etc.). La Unión Soviética es el nombre común, no el nombre oficial. El nombre oficial era "Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas" (URSS). "Unión Soviética" no tenía fuerza legal y era solo un nombre común. PadFoot2008 ( discusión ) 05:25, 24 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

• Oposición . Suena a punto de vista y causa más problemas de los que resuelve. No sé si realmente era socialista o no. Estoy seguro de que muchos preferirían describirlo como comunista o satélite soviético o una dictadura de Ceausescu. Así como estoy seguro de que muchos también podrían describir el actual estado rumano como "socialista" (de hecho, el artículo 1 de su constitución lo identifica explícitamente como "un estado social"). Preferiría no involucrarme en juegos de adivinanzas. Y este tipo de argumentación del tipo "Todos sabemos..." no se sostiene. El nombre actual es preferible y resulta ser también WP:COMMONNAME . Walrasiad ( discusión ) 03:46, 22 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

@Super Dromaeosaurus , Biruitorul , StephenMacky1 , KnowledgeKeeper161, Kashmiri y Accipiter Gentilis Q .: y todos los demás: ¡hola! ¡Salud!

El artículo ahora comienza así:

"La República Socialista de Rumania... existió oficialmente en Rumania desde 1947 hasta 1989"

No, no fue así. Es totalmente erróneo.

Sin embargo, era parte integrante del bloque comunista , junto con la Bulgaria comunista , la Hungría comunista (1946-49 + 49-89), la Checoslovaquia comunista , la Polonia comunista , la Alemania comunista , todas ellas bajo el control de la Rusia comunista ; y en cierta medida junto con la Albania comunista y la Yugoslavia comunista . Ahora bien, ¿qué observamos?

Probemos algo diferente: Bloque socialista, Bulgaria socialista , Hungría socialista , Checoslovaquia socialista , Polonia socialista , Alemania socialista , Rusia socialista , Albania socialista , Yugoslavia socialista .

Ahora bien, ¿qué observamos?

1. El tema que se trata en este caso es Rumania entre diciembre de 1947 y diciembre de 1989. El título debe reflejar necesariamente esto y no sólo un aspecto parcial (PRP 1947-1965 y/o RSR 1965-89).
2. Nadie presta atención a la doctrina marxista-leninista. Incluso quienes supuestamente la siguen inventaron el concepto de socialismo real . Vender terrenos en la Luna no es politología ni enciclopédicamente relevante. Hitler también declaró algunos objetivos idealistas remotos; todavía tenemos derecho a llamar a su estado Alemania nazi . Los regímenes dictatoriales no pueden imponer su terminología fuera de su esfera de influencia.
3. La mayoría de los miembros del bloque comunista (no del bloque socialista) mantuvieron un solo nombre desde el comienzo de la ocupación soviética al final de la Segunda Guerra Mundial hasta que recuperaron su libertad en 1989, cuando rápidamente volvieron a usar nombres anteriores a la Segunda Guerra Mundial o similares. Y todos se distanciaron de... ¿qué? ¿Del socialismo como paso provisional en el camino ilustrado del proletariado... blabla, blabla? No, del comunismo.
4. ¿Qué término engloba ambos períodos del periodo comunista rumano? Es difícil adivinarlo, ¿verdad?
5. ¿A alguien le importa cómo se llamaba el partido? No. El Partido Comunista Rumano fue eso, con cambios obvios de ideología y plataforma política, junto con su nombre: Partidul Comunist din România ("de Rumania") como parte de la Comintern ; Partidul Muncitoresc Romîn ("Partido de los Trabajadores", con "eslavo" î, 1948-1964) y PM Român (con "latín" â, 1964-1965) cuando la conveniencia lo requirió; y Partidul Comunist Român después de los 65, cuando comenzó a volverse más nacionalcomunista (¿o alguien prefiere nacionalsocialista? A mí me parece bien). Para todos fue y siguió siendo: el Partido Comunista Rumano, o el partido comunista rumano, a nadie le importa un carajo aquí si se usan o no gorras.

¿Aún hay alguien que no esté de acuerdo en llamar al artículo " Rumania comunista "?

Luego está el otro pequeño reverso que está a la cabeza: no se trataba sólo de "oficialmente" esto y aquello, sino de todas las maneras posibles, tanto de iure como de facto. Por lo tanto, hay que eliminar la palabra "oficialmente". De nuevo, a modo de ilustración: la Italia fascista no era sólo "oficialmente" la Italia fascista , la Alemania nazi no era sólo "oficialmente" un estado nazi, y la " dictadura del proletariado " no era sólo una doctrina oficial, sino una dictadura real, sólo que no del proletariado, sino de Stalin.

Bueno, dejémonos de tonterías. Ya basta. Arminden ( discusión ) 21:28 17 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Dos aspectos más importantes respecto al bloque comunista (!):

• Comecon
• Pacto de Varsovia .

Antes de que alguien empiece a fantasear sobre la independencia de Ceauşescu, su desalineamiento, etcétera.

Me parece bien un modelo similar al de la República Socialista Checoslovaca , en el que se mantiene el último nombre histórico de la Checoslovaquia comunista como título del artículo, pero el cambio de los nombres oficiales se hace más que visible desde la parte superior de la introducción, y también gráficamente (recuadros de información separados y enmarcados con letras gruesas para cada nombre). Arminden ( discusión ) 21:45 17 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Ahora bien, ¿qué es lo que notamos? — Observamos que prácticamente TODOS estos términos, ya sea "Comunista X" o "Socialista X", son REDIRECCIONES o PÁGINAS DE DESAMBIGUACIÓN. Ninguno sirve como título de artículo, ciertamente por una serie de razones. Ni siquiera el término "bloque comunista". ¿Ven? — kashmīrī  ^TALK 18:13, 20 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]