Discusión:Guerra de Yom Kippur

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This Talk:Yom Kippur War has been mentioned by a media organization: Hillel Frisch (10 October 2018). "THE 1973 WAR: COMPARING THE HEBREW AND ARABIC WIKIPEDIA ENTRIES". Jerusalem Post.

Section sizes Section size for Yom Kippur War (63 sections) Section name Byte count Section total (Top) 19,894 19,894 Background 111 24,681 Arab–Israeli conflict 11,539 11,539 Lead up to the war 9,339 9,339 Israeli preparation 3,692 3,692 Sinai front 3,896 62,720 Egyptian attack 12,127 12,127 Failed Israeli counter-attack 3,941 3,941 Temporary stabilization 1,846 1,846 Battle of the Sinai 3,795 3,795 Israeli breakthrough and crossing of the Suez Canal 5,152 5,152 Securing the bridgehead 1,685 1,685 Egyptian response to the Israeli crossing 4,141 4,141 Israeli forces across the Suez 9,458 9,458 The ceasefire and further battles 4,084 4,084 Battle of Suez 1,281 1,281 Egypt's trapped Third Army 5,590 5,590 Post-war battles 2,840 2,840 Final situation on the Egyptian front 2,884 2,884 Golan front 17 43,219 Initial Syrian attacks 8,248 8,248 Defense of the Quneitra Gap 3,745 3,745 Syrian breakthrough in the Southern Golan 5,872 5,872 Israeli strategic response 5,761 5,761 Collapse of the Israeli 188th Armored Brigade 6,562 6,562 Israel retakes the southern Golan 2,122 2,122 Israeli advance towards Damascus 3,262 3,262 Arab military intervention 4,674 4,674 Northern front de-escalation 1,480 1,480 Jordanian participation 1,476 1,476 Naval operations 8,202 9,740 U.S.–Soviet naval standoff 1,538 1,538 Participation by other states 35 37,135 U.S. intelligence efforts 1,570 1,570 U.S. aid to Israel 13,690 13,690 Aid to Egypt and Syria 30 20,683 Soviet supplies 2,815 2,815 Soviet active aid 3,217 3,217 Soviet intervention threat 5,778 5,778 Other countries 8,843 8,843 Palestinian attacks from Lebanese territory 1,157 1,157 UN-backed ceasefire 2,315 2,315 Disengagement 3,361 3,361 Reactions 14 7,738 Response in Israel 3,039 3,039 Response in Egypt 1,491 1,491 Response in Syria 1,743 1,743 Response in the Soviet Union 772 772 Arab oil embargo 679 679 Aftermath 7,519 14,763 Egyptian–Israeli disengagement agreement 901 901 Egyptian–Israeli Camp David Accords 2,727 2,727 U.S. military doctrine 3,616 3,616 Casualties 4,918 4,918 Atrocities 16 8,023 Syrian atrocities 4,939 4,939 Egyptian atrocities 3,068 3,068 See also 1,391 1,391 References 15 16,846 Notes 26 26 Citations 5,639 5,639 Bibliography 11,166 11,166 External links 1,933 1,933 Total 258,677 258,677

Resulta cansador ver lo inútil que es sacar a relucir este tema y cómo cae en saco roto, pero en cuanto se cambia el resultado de esta guerra de “victoria israelí”, se revierte de inmediato. Este es un sesgo que ni siquiera está presente en la Wikipedia hebrea y hace que la política de neutralidad de Wikipedia se tambalee.

He aquí por qué los resultados de esta guerra son “inconcluyentes”

https://time.com/6322802/yom-kippur-war-israel-history/

“En 1973, el objetivo de Egipto al cruzar el Canal de Suez era obligar a Israel a sentarse a la mesa de negociaciones para llegar a un acuerdo de paz y recuperar el control de la península del Sinaí. Según Avi Shilon, un historiador que enseña en el Tel-Hai College de Israel, “los egipcios y los sirios no planeaban conquistar Israel. Planeaban atacar a Israel y obligarlo a entablar negociaciones. Para ellos, era suficiente atacar a Israel para demostrar que podían derrotarlo en los primeros días, y prefirieron detenerse, de modo que fuera más fácil para Israel lanzar un ataque de represalia”.

Esto describe el objetivo de Egipto en la guerra, que era cruzar el canal de Suez y no conquistar el Sinaí o Israel propiamente dicho. Israel contraatacó, pero no logró repeler al ejército egipcio que ocupaba la mayor parte del canal de Suez.

El fracaso militar israelí en capturar dos pequeñas ciudades en su supuesto cerco legendario que Wikipedia utiliza para construir la base del engaño de la “victoria israelí”

Un documento desclasificado de la CIA

https://www.cia.gov/readingroom/docs/1975-09-01A.pdf

La CIA afirma como un hecho que la guerra no fue concluyente.

No sólo eso, sino que mencionar que Israel estaba “a 100 km de El Cairo” es otra perpetuación del delirio de Wikipedia. Si estoy a 50 metros de una casa, y salgo y doy dos pasos, no vale la pena mencionar que estoy a 48 metros de ella. El punto de partida de Israel fue el Canal de Suez, “a 100 km de El Cairo” es otra forma de hacer frente, para legitimar una victoria que no existe La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 08:01 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]

La primera conclusión es suya, no un resultado específicamente indicado en la fuente. La segunda, si bien al menos dice "el hecho es que la guerra terminó con una nota militarmente inconcluyente" en la página 24, es un informe de una fuente primaria de hace 49 años, realizado dos años después de los hechos; carece de cualquier información recopilada desde entonces. Se publicó en 2012, por lo que ha estado disponible para que los historiadores lo utilicen en trabajos secundarios durante más de una década.

Obtendrás mucho más apoyo si usas fuentes secundarias de historiadores militares confiables. Sin embargo, el artículo ya las usa para respaldar una conclusión diferente. ( Hohum ^@ ) 15:13, 24 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Varias fuentes lo describen como un punto muerto o inclusivo, lejos de la simplificación de la “victoria israelí”, que ni siquiera es correcta ni militar ni políticamente.

Muchas fuentes consideran que la guerra está en un punto muerto, incluso en el frente sirio.

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1974/03/who-lost-the-yom-kippur-war-a-military-inventory-of-the-middle-east/670833/

Aquí Henry Kissinger afirma que “sería una pesadilla si cualquiera de los dos bandos ganara”, lo que implica que ninguno de los dos bandos obtuvo una victoria concluyente.

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/henry-kissinger/2019-08-09/kissinger-told-soviet-envoy-during-1973-arab-israeli-war-my-nightmare-victory-either- bando soviético

Este está oculto por un muro de pago.

https://www.lemonde.fr/es/history/article/2023/10/02/50th-anniversary-of-yom-kippur-war-the-enduring-ambiguity-of-pax-americana_6143516_157.html

El nuevo árabe, no estoy seguro si es RS, también afirma que estamos en un punto muerto.

https://www.newarab.com/analysis/october-war-nothing-bloody-stalemate?amp

“Lo que casi había resultado en la derrota de Israel, pero terminó en un punto muerto”

https://www.historytoday.com/archive/no-victor-no-vanquished-yom-kippur-war

Esto ignora la derrota de Israel en dos pequeñas ciudades durante las batallas finales de la guerra, así como una batalla aérea, que vio una victoria egipcia. La "victoria israelí" también ignora COMPLETAMENTE el resultado de la guerra, al ver que Israel en realidad vino a negociar el Sinaí, lo que se había negado rotundamente en el [[Plan Rogers]] y el [[Plan Jarrings]], ambos antes de la guerra. La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 17:35 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]

" Obtendrás mucha más tracción utilizando WP: fuentes secundarias de historiadores militares confiables " .

No sirve de nada hacer una búsqueda de Google con resultados de búsqueda aleatorios. Lo que Kissinger "insinúa" es en realidad lo que tú infieres. ( Hohum ^@ ) 17:44, 24 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

He proporcionado muchas fuentes secundarias, ¿no? ¿Qué implicaría de otro modo "si cualquiera de los dos bandos hubiera ganado"? La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 05:23 25 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Los memorandos de conversaciones telefónicas de Henry Kissinger de octubre de 1973, descubiertos por el Archivo de Seguridad Nacional, ofrecen viñetas contundentes y fascinantes de un momento significativo durante la presidencia de Nixon. En un registro sobre la Guerra de Yom Kippur, el secretario de Estado le dice con franqueza al enviado soviético Anatoly Dobrynin que sería una “pesadilla” si cualquiera de los dos bandos ganara.

Las frases iniciales y el tiempo de la declaración dejan muy claro que está hablando antes de que la guerra terminara.

También estás ignorando la mitad de esta oración: "Obtendrás mucha más tracción usando WP: fuentes secundarias de historiadores militares confiables ".

No esperes otra respuesta a menos que proporciones fuentes utilizables que respalden explícitamente tu punto. ( Hohum ^@ ) 17:56, 25 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Francamente, la idea de que la guerra fue “una victoria israelí” se puede refutar con sentido común en lugar de con criterios extraños sobre el tipo de fuentes, considerando que usted ha estado descartando todo lo que le he proporcionado, a pesar de que es más que suficiente para explicar por qué el “resultado” es algo de una línea temporal de historia alternativa. Pero allá vamos, espero que esto sea suficiente.

https://bootcampmilitaryfitnessinstitute.com/2021/11/23/what-was-the-yom-kippur-war-1973/

“A pesar de estar rodeado, el Tercer Ejército logró mantener su integridad de combate al este del canal y mantener sus posiciones defensivas, para sorpresa de muchos. Según Trevor N.

Dupuy, los israelíes, los soviéticos y los estadounidenses sobreestimaron la vulnerabilidad del Tercer Ejército en ese momento. No estaba al borde del colapso, y escribió que si bien una nueva ofensiva israelí probablemente lo superaría, esto no era una certeza.

Hay algunos militares que argumentaron que el cerco habría destruido al tercer ejército, veamos lo que dijo David Elazar, uno de los generales durante la guerra según esta fuente

“Según David Elazar, jefe del Estado Mayor del cuartel general israelí, el 3

Diciembre de 1973: "En cuanto al tercer ejército, a pesar de nuestro cerco, resistió y avanzó hasta ocupar de hecho una zona más amplia de tierra al este.

“Por lo tanto, no podemos decir que los vencimos o los conquistamos”

Y más allá

“Poco antes de que entrara en vigor el alto el fuego, un batallón de tanques israelí avanzó hacia Adabiya y la tomó con el apoyo de la Marina israelí. Se tomaron unos 1.500 prisioneros egipcios y unos cien soldados egipcios se reunieron justo al sur de Adabiya, donde resistieron a los israelíes. Los israelíes también llevaron a cabo su tercera y última incursión en Suez. Consiguieron algunos avances, pero no lograron entrar en el centro de la ciudad. Como resultado, la ciudad quedó dividida por la calle principal, con los egipcios en posesión del centro de la ciudad y los israelíes controlando las afueras, las instalaciones portuarias y la refinería de petróleo, rodeando de manera efectiva a los defensores egipcios”.

También se muestra el fracaso israelí en la derrota. Esto tampoco menciona el hecho de que Wikipedia ignora por completo el efecto de la guerra y su resultado, que llevó a Israel a negociar después de negarse rotundamente dos veces antes de la guerra.

La CIA dice que no es concluyente

Varias fuentes y analistas militares dicen que no es concluyente.

Los generales israelíes dicen que no pudieron derrotar a los egipcios

Sin embargo, Wikipedia se mantiene firme en su postura de simplificar esta guerra con el resultado más incorrecto, engañoso y simplificado que ignora la realidad misma. La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 04:35 26 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces, después de no lograr un consenso, simplemente sigue adelante y realiza cambios que han llevado a que se descarten muchas fuentes confiables que enmarcan la guerra como una victoria israelí, y agregan algunas otras bastante pobres que dicen que no es concluyente. diff. ( Hohum ^@ ) 00:37, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, el resultado debería decir "victoria israelí", no hay consenso para cambiar eso, por favor vuelva a ponerlo Andre 🚐 00:50, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El hecho de que el resultado sea “ver las consecuencias” no parece ser discutido en ningún sentido. La sección sobre las consecuencias es más completa y explica por qué el resultado no es una victoria israelí. Contiene varias fuentes, incluido el oficial israelí David Elazar, que dimitió después de la guerra y afirmó que no habían podido derrotar a Egipto en la guerra. He incluido varias fuentes y citas, incluidos libros que demuestran que el resultado de la guerra fue un punto muerto en ambos frentes.

También tenga en cuenta que inicialmente dije “no concluyente”, lo que se cambió a “ver las consecuencias”, que suele ser el caso de las guerras que tienen resultados controvertidos, y este es un ejemplo notable de ello. La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 07:20 9 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo. 1) No hay consenso sobre los cambios que has hecho. 2) Ver las consecuencias muestra claramente que los historiadores militares coinciden en que fue una victoria israelí en la guerra, por lo que eso es lo que debería decir el cuadro de información. Andre 🚐 07:29, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La sección de las consecuencias indica muy claramente que se trata de un punto muerto y no de una victoria israelí. Si no me equivoco, inicialmente supusiste que se trataba de la Guerra de los Seis Días (y está bien, las guerras fueron reñidas y tuvieron los mismos beligerantes, por lo que es posible que haya confusión).

La “victoria israelí” no parece estar establecida; al examinar el archivo de la página antigua, se trata de una simplificación del antiguo resultado (victoria táctica israelí, victoria pírrica egipcia y alto el fuego de la ONU) de hace una década y media. La afirmación de la “victoria israelí” también queda desmentida por el propio titular de la página, que muestra que Egipto pudo alcanzar con éxito sus objetivos en la guerra (capturar el este de Suez y negociar el resto de la península del Sinaí), y ambas cosas sucedieron. La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 09:06, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Eso es OR y SYNTH. Todos los textos de historia lo establecen claramente. Tenemos alrededor de 20 referencias. Más importante aún, no has establecido un consenso para tus cambios aquí. Y no tengo idea de a qué te refieres sobre la confusión con la guerra de 1967. Esa parece ser una afirmación sin fundamento. Voy a llevar esto a WP:NPOVN . Andre 🚐 18:35, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que es un buen lugar para discutirlo allí. He visto el mensaje allí y participaré también. La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 04:58 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué sentido tiene llegar a un consenso si alguien puede simplemente descartarlo años después? A la espera de un nuevo consenso, la versión anterior debería seguir vigente. Mikrobølgeovn ( discusión ) 21:35 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, no hay ningún argumento para decir que fue "inconcluyente", ya que todos los historiadores militares lo consideran una victoria israelí. Políticamente, puedo ver que fue un problema importante para Israel, pero eso es muy diferente. Andre 🚐 21:39, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

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Cambio: Incorporar a los Estados Unidos de América al lado de Israel. Motivo: Operación Nickel Grass. Aquí hay un artículo que explica lo importante que fue la operación (https://responsiblestatecraft.org/yom-kippur-war/). Esto demuestra claramente que Estados Unidos estaba del lado de Israel, salvó a todo el país. Grinch el grande ( discusión ) 01:40, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

 Hecho Skitash ( discusión ) 01:51 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias, también tengo una pregunta rápida: ¿por qué las páginas son tan diferentes en otros idiomas? Por ejemplo, la traducción al español tiene a Francia, el Reino Unido, los EE. UU. y Grecia en el lado israelí, y en el lado egipcio, de alguna manera, Alemania del Este está allí. Esto no tiene sentido, ya que los resultados difieren en otras traducciones. Grinch el grande ( discusión ) 02:48, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Algunos artículos en otros idiomas muestran a los partidarios en su totalidad, como cualquier país que apoyó a Israel con armas, por ejemplo, en la guerra de Yom Kippur. Wikipedia en inglés generalmente limita el cuadro de información a los países que participaron directamente en el conflicto, aunque los conflictos a veces tienen una sección "apoyado por" La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 08:28, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Eso es extremadamente confuso y estúpido. Toda la página en cada idioma debería ser 100% precisa, cualquier cosa que no muestre exactamente la misma información podría considerarse una alteración de la historia y ser tendenciosa. Esta página es muy controvertida, ya que ambas partes todavía se detestan entre sí y harían cualquier cosa para parecer más fuertes, así que si las páginas no son las mismas en todos los idiomas, entonces Wikipedia ya no es confiable. Si una sola página tiene una visión sesgada, ¿cómo se supone que debo confiar en las demás?

También leí otras tonterías sobre este tema y está muy claro que muchos de los editores que respondieron a tus sugerencias son parciales. Eso es como dejar que un simpatizante nazi edite la página del Holocausto. Grinch el grande ( discusión ) 12:58, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En un mundo ideal, los artículos en diferentes idiomas coincidirían. No vivimos en un mundo ideal. Este artículo está disponible en 79 idiomas. Es bastante difícil llegar a un acuerdo sobre el contenido de un artículo entre editores del mismo idioma, y ​​más aún entre muchos diferentes. También te sugiero que vayas a leer WP:AGF y dejes de criticar a otros editores. ( Hohum ^@ ) 15:07, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No entendiste mis palabras. No estoy criticando a nadie, solo que al menos hagamos que los idiomas dominantes sean similares, como el español, el inglés, el árabe, etc. ¿Y qué pasa si no vivimos en un mundo ideal? ¿Qué hay de malo en intentarlo? Ese punto fue tan hipócrita, ya que podría usarlo para cualquier cosa: “en un mundo ideal, la violación infantil se castiga con la muerte. No vivimos en un mundo ideal”.

Estoy dispuesto a aprender cualquier idioma en unas pocas semanas o meses con tal de corregir un solo error. Grinch el grande ( discusión ) 19:58, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Buena suerte. ( Hohum ^@ ) 20:06, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

"Atrocidades sirias", "atrocidades egipcias", pero ¿no atrocidades israelíes? Eso la convertiría en una guerra casi única, o sugeriría un sesgo en Wikipedia (aunque Wikipedia es manipulable casi exclusivamente por actores determinados como resultado de su método de actualización que permite a cualquiera editar). 86.160.95.7 ( discusión ) 19:46 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Tienes fuentes confiables que documenten las atrocidades israelíes? ( Hohum ^@ ) 16:25, 6 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

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Solicito editar alguna información sobre los resultados de la guerra 2A02:CE0:2002:6A8E:6480:4DF0:DB14:326E (discusión) 22:39 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

 No está hecho: no está claro qué cambios desea que se realicen. Mencione los cambios específicos en un formato de "cambio de X a Y" y proporcione una fuente confiable si corresponde. MadGuy7023 ( discusión ) 23:06 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

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Cambiar "Las distancias cortas durante los enfrentamientos nocturnos anularon la superioridad israelí habitual en los duelos de largo alcance" por "Las distancias cortas durante los enfrentamientos nocturnos anularon la superioridad israelí habitual en los duelos de largo alcance". Esto elimina una coma innecesaria. La oración se encuentra en el tercer párrafo de la sección "Defensa de la brecha de Quneitra". TedWinstonIII (discusión) 16:16 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

 Hecho TheWikiToby ( discusión ) 17:19 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]