Discusión del usuario:FactOrOpinion

Para FactOrOpinion : No quería saturar la página de discusión del artículo de WP, así que decidí abordar sus preguntas y comentarios en su página de discusión.  
Con respecto a su pregunta, usted dijo: "Me gustaría agregar el enlace principal de Court Listener para US v. Flynn a la página de Flynn, pero no estoy seguro de dónde. Mi sensación es que la sección de Enlaces externos debería ser para información biográfica sobre Flynn, no sobre el caso. ¿Es correcto? Lo agregaría a la sección de Acuerdos de culpabilidad, pero no puedo saber qué escribir".

No sé muy bien cómo responder a eso porque no estoy seguro exactamente de lo que estás preguntando. Llevo menos de dos meses en WP, así que supongo que sabes mucho más que yo sobre cómo funciona WP. Dicho esto, como todavía no conozco los entresijos de este tema, siempre que tengo una pregunta relacionada con un artículo específico de WP, voy a la página de discusión de ese artículo de WP y, en la parte superior derecha, hago clic en "nueva sección" y hago mi pregunta. De esa manera, mis preguntas no desordenan ni restan valor a las "secciones" que otros editores de WP han iniciado.

Con respecto a sus comentarios: La orden de protección del 21/2/2018 es una orden judicial que rige el proceso de "Descubrimiento" después de que Flynn se declarara culpable en diciembre de 2017. Hay varias formas en las que sabemos que la orden de protección del 21/2/2018 incluía las "notas del FBI" (también conocidas como FBI 302) y que Flynn, los abogados de Flynn y el tribunal estaban en posesión de ellas desde 2018:
1. En los documentos judiciales de 2018, los abogados de Flynn citan esas mismas notas del FBI.
2. En diciembre de 2018, el juez rechazó la descripción de los abogados de Flynn de esas notas del FBI.
3. En los documentos judiciales de 2019, los abogados de Flynn siguen citando esas mismas notas del FBI.
4. En diciembre de 2019, el juez, una vez más, rechazó la descripción que hicieron los abogados de Flynn de esas notas del FBI. En resumen, la orden de protección del 21/02/2018 incluía toda la información, incluidas, entre otras, las notas del FBI que los fiscales tienen sobre el acusado (Flynn).

Como dije en la página de discusión, "el contenido de las notas del FBI ha estado en el público en general desde 2018, RS ha estado informando sobre ellas a través del caso de Flynn desde 2018, y este artículo de WP ha estado informando sobre ellas desde 2018 también. Además de eso, la noción de 'trampa' también se ha discutido en RS y este artículo de WP desde 2018. Entonces, literalmente no hay nada nuevo sobre las notas del FBI o la noción de 'trampa'. Si bien la publicación de las copias físicas de las notas del FBI por parte de Bill Barr es lo único "nuevo" para el público en general, el contenido de las mismas no es nuevo para el público en general, y las copias físicas no son nuevas para Flynn, los abogados de Flynn o el Tribunal Federal.  

En cuanto a Mike Flynn, tenemos a un tipo que mintió al FBI sobre cuestiones de seguridad nacional, que luego se declaró culpable en el tribunal dos veces por mentir al FBI sobre cuestiones de seguridad nacional, y que ahora dice que él (Flynn) mintió, bajo juramento, al tribunal las dos veces que se declaró culpable, por lo que quiere retirar su declaración de culpabilidad. Por cierto, si Flynn ahora está admitiendo que mintió al tribunal dos veces, ¿eso significa que Flynn está admitiendo que cometió perjurio? Para citar al juez Sullivan sobre Flynn mintiendo al FBI sobre cuestiones de seguridad nacional, " un funcionario de alto rango del gobierno que había traicionado la confianza del gobierno al mentir. El Sr. Flynn engañó no solo a los agentes del FBI, sino también a altos funcionarios de la Casa Blanca, quienes luego repitieron sus mentiras al público estadounidense. Este es un delito muy grave. Este caso es una categoría aparte " .

Sobre Bill Barr: RS informa que las acciones de Bill Barr en Flynn, Mueller y Ucrania son un intento de Bill Barr de sembrar dudas sobre la investigación legítima del FBI sobre Rusia trabajando o coordinando con la campaña de Trump de 2016 para socavar las elecciones estadounidenses de 2016. [1] [2] [3] Para citar a otro juez, [4] " El manejo del informe por parte de Barr por parte del fiscal especial, Robert Mueller, diciendo que el Sr. Barr presentó un relato "distorsionado" y "engañoso" de sus hallazgos y carecía de credibilidad sobre el tema. No se podía confiar en el Sr. Barr, dijo el juez Reggie B. Walton, citando "inconsistencias" entre las declaraciones del fiscal general sobre el informe cuando era secreto y su contenido real que resultó ser más perjudicial para el presidente Trump. La "falta de franqueza" del Sr. Barr puso en duda su "credibilidad y, a su vez, las garantías del departamento" al tribunal. "
Lamentablemente, varios RS informan que Bill Barr actúa como si los contribuyentes le pagaran para ser el abogado personal de Trump [5] [6] [7] [8] - Seguro espero que Bill Barr no esté haciendo eso; si es cierto, eso sería una parodia de la justicia que preocuparía a todos los estadounidenses. BetsyRMadison ( discusión ) 16:07 14 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Hola BetsyRMadison , gracias por tu comentario. Voy a responder aquí en lugar de en tu página de discusión porque es más fácil ver todo el intercambio de esa manera. Si prefieres que responda en tu página de discusión, házmelo saber.

Re: mi pregunta, aunque creaste tu cuenta más recientemente que yo, en realidad has publicado más en WP que yo, así que dudo que sepa más sobre cómo funciona WP que tú. Ciertamente pareces estar más familiarizado con los códigos utilizados para el formato; antes de comentar en la página de discusión de Flynn, solo había usado el editor visual. Gracias por la sugerencia sobre crear una nueva sección de Discusión; haré eso o publicaré mi pregunta en algún otro lugar donde pueda obtener ayuda, como Teahouse (pero probablemente debería hacer algunas búsquedas primero para ver si puedo encontrar una respuesta ya existente que aborde mi pregunta). Ya me había estado preguntando si US v. Flynn debería tener su propia página, y si se crea una página para el caso, eso resuelve mi pregunta. Pero nunca he creado una página desde cero, y estoy un poco inclinado a esperar un poco y ver cómo el tribunal de apelaciones decide sobre la solicitud de mandamus y cómo Sullivan decide (si se permite) sobre la Moción de Desestimación, ya que eso determinará si los casos terminan pronto con la desestimación de los cargos. Si se descartan, tal vez no sea necesario escribir una página aparte; de ​​lo contrario, probablemente sí lo sea.

No soy abogado, pero según tengo entendido, la orden de protección se aplica a todos los materiales de descubrimiento proporcionados por el gobierno al equipo legal de Flynn, independientemente de cuándo se hayan entregado. En el caso de los materiales que el gobierno entregó, no lo hicieron en una sola fecha, sino que entregaron más de 22.000 páginas de documentos (llamémoslo "Grupo A"). El equipo de Flynn presentó mociones para obligar a la producción de material adicional de Brady en 2019, y el gobierno se opuso, diciendo que ya había cumplido con sus obligaciones de Brady, y las mociones para obligar a la producción adicional de Brady fueron denegadas por Sullivan en una larga resolución el 16 de diciembre de 2019. No obstante, el Departamento de Justicia entregó parte o la totalidad del material solicitado en abril (llamémoslo "Grupo B"). Cuando se refiere a citas y descripciones de "esas mismas notas del FBI", no sé si se refiere al Grupo A o al Grupo B o a ambos. Parece que estás diciendo que el Grupo B es un subconjunto del Grupo A, y que los materiales del Grupo B simplemente se hicieron públicos en 2020. Pero a menos que las citas anteriores fueran del Grupo B, no me queda claro que el Grupo B sea realmente un subconjunto del Grupo A. No cuestiono que el equipo legal de Flynn citó y describió notas del FBI en 2018; lo hicieron. Solo digo que citar/describir notas del Grupo A no implica que también poseyeran el material del Grupo B a menos que las citas sean claramente del Grupo B. La única forma en que puedo resolver eso sería leer sus presentaciones de 2018 y comparar las citas en ellas con los materiales del Grupo B, y ahora mismo, no me importa lo suficiente como para invertir el tiempo. Por ejemplo, hice una consulta de Google citada sobre "¿Cuál es nuestro objetivo? Verdad/Admisión” (una cita parcial de Priestap, “¿Cuál es nuestro objetivo? ¿Verdad/Admisión o lograr que mienta, para que podamos procesarlo o lograr que lo despidan?”) y limitó la búsqueda a antes de abril de 2020, y casi no hay resultados, y el par que miré son simplemente páginas retroactivas, no resultados que realmente anteceden a abril de 2020.

Re: “Si Flynn ahora admite que mintió al tribunal dos veces, ¿eso significa que Flynn está admitiendo que cometió perjurio?”. Entiendo que técnicamente es perjurio, pero muchos abogados argumentarían en contra de que se lo acuse de perjurio, ya que a veces hay personas inocentes que se declaran culpables. Por otro lado, si Flynn mintió en su declaración personal de enero de 2020, que hizo bajo pena de perjurio, o si mintió al tribunal sobre otra cosa, es más probable que eso conduzca a un cargo de perjurio.

En cuanto a Barr, lamentablemente, me inclino a estar de acuerdo con quienes caracterizan sus acciones como si fuera el abogado personal de Trump. FactOrOpinion (discusión) 19:33 14 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Tanto en 2018 como en 2019, los abogados de Flynn citan las mismas notas del FBI que Bill Barr hizo públicas en abril de 2020. Sí, en 2018, los abogados de Flynn estaban en posesión de esas notas del FBI, por lo que pudieron citarlas en 2018. En su escenario, las notas del FBI serían parte del Grupo A. Las copias físicas que Barr publicó en abril de 2020 incluyen correos electrónicos de los agentes del FBI, Lisa Page y Peter Stzrok, hablando de Flynn; aquí hay un enlace a un artículo de Politico de 2018 que habla exactamente de los mismos correos electrónicos entre los mismos dos agentes del FBI [9]. Aquí hay algunos enlaces de 2018 donde la gente de Flynn/Trump comienza con la noción de "trampa del perjurio" [10] [11].

Solo hay una persona que causó y es la culpable de que Mike Flynn mintiera al FBI sobre cuestiones de seguridad nacional graves: Mike Flynn. Flynn se declaró culpable de mentirle intencionadamente y a sabiendas al FBI. BetsyRMadison ( discusión ) 21:06 14 jun 2020 (UTC) [ responder ]

BetsyRMadison , re: "En 2018 y 2019, los abogados de Flynn citan las mismas notas del FBI que Bill Barr hizo públicas en abril de 2020", me resulta difícil comprobarlo por mí misma sin saber las fechas a las que se refiere, lo que me permitiría buscar los escritos y/o las transcripciones judiciales para comprobar las citas. E incluso si asumo que eso es cierto, si se publicaron X páginas de notas en abril de 2020 (y no he vuelto a comprobar qué es X), a menos que tengamos citas de cada una de las X páginas o una declaración explícita de que todas las X páginas se proporcionaron previamente al abogado de Flynn, el hecho de que hayan citado previamente algunas de las páginas publicadas en abril de 2020 no implicaría que se les hayan entregado todas las X páginas; En cambio, podría ser que el Grupo B se cruce con el Grupo A pero también incluya algún material que no está en el Grupo A. Las notas escritas a mano atribuidas a Priestap que cité anteriormente parecen un ejemplo de algo que no se le había dado previamente al equipo legal de Flynn. No tengo una suscripción al Post y no quiero usar mis vistas mensuales limitadas para esto. Miré el artículo de Politico, pero solo hace una referencia general a los correos electrónicos de Strzok/Page sin citar ninguno (y nuevamente, incluso si citaran algunos, la pregunta sería si los correos electrónicos específicos que citaron también estaban en el comunicado de abril de 2020, por lo que aún tendría que verificar).

Sé que Flynn se declaró culpable dos veces de mentirle intencionadamente y a sabiendas al FBI y, basándome en las pruebas que he leído hasta la fecha, creo que es culpable. Pero también reconozco que a veces se engaña injustamente a personas inocentes, a veces reciben malos consejos y a veces se declaran culpables cuando no lo son, y en general trato de estar dispuesto a cambiar de opinión cuando eso está justificado. En este momento, creo que la publicación pública de abril de 2020 se trata principalmente de un esfuerzo de relaciones públicas por parte de Barr, que intenta crear una cobertura para la Moción de Desestimación (que no presenta un buen argumento en mi opinión) y/o para que Trump indulte posteriormente a Flynn. FactOrOpinion (discusión) 22:12 14 jun 2020 (UTC) [ responder ]

PS BetsyRMadison , acabo de encontrarme con este apéndice del fallo del juez Sullivan del 16/12/19 sobre la moción de material adicional de Brady: https://www.courtlistener.com/docket/6234142/144/1/united-states-v-flynn/ Parece un buen resumen de lo que se proporcionó anteriormente, aunque no especifica las fechas en que se proporcionaron. Algunas de las entradas (por ejemplo, la n.° 6) corroboran su afirmación sobre los correos electrónicos de Strzok-Page, pero no tengo tan claro lo de las notas escritas a mano, y "ya proporcionado" no garantiza que hayan proporcionado el 100 % de los documentos relevantes que existen, solo (presumiblemente) el 100 % de los documentos relevantes que habían encontrado hasta la fecha (por lo que si hubo algunos documentos relevantes que se perdieron en algún lugar o que inicialmente revisaron y juzgaron que "no eran relevantes", podrían haberlos encontrado más tarde o haberlos reevaluado más tarde; es posible que (algunos de) los materiales de abril de 2020 caigan en esa categoría).

Para FactOrOpinion : la información de 2018 y 2019 se encuentra en el artículo de WP en el apartado "Sentencias retrasadas", que es el motivo por el que hice las preguntas que hice. Sinceramente, no es necesario que reinventes la rueda, basta con leer el artículo de WP. También puedes leer los archivos de la página de discusión para ver si te ofrecen más información. Los editores de WP solo incluyen lo que informa RS.

Si quieres leer los resúmenes para tu propia información, te los puedo enviar mañana, pero no creo que puedas usarlos en el artículo de WP porque creo que eso es lo que se considera "investigación independiente" o algo así. De todos modos, si lees los resúmenes y quieres incluir algo que encuentres, probablemente tengas que encontrar un RS que discuta la parte del resumen que quieres discutir en el artículo. Te enviaré esos resúmenes mañana, pero mientras tanto, lee el artículo de WP y los archivos de la página de discusión. BetsyRMadison ( discusión ) 01:54, 15 de junio de 2020 (UTC) [ responder ]

PS FactOrOpinion : si pones tu computadora en modo incógnito, puedes leer los artículos de Washington Post gratis. Además, si buscas "trampa de perjurio de Flynn en 2018", encontrarás muchos artículos de RS de 2018 sobre eso y harás lo mismo para 2019. Mi punto es que la idea de que la "trampa de perjurio" es una idea nueva o de solo 6 meses de antigüedad es patentemente falsa; de hecho, es una mentira. Como sigo diciendo, desde 2018 se ha discutido la noción de trampa de perjurio en el artículo de Washington Post. Finalmente, SPECIFICO también ha hecho comentarios brillantes sobre los problemas de NPOV y DUE. SPECIFICO es un editor muy acogedor, fantástico y trabajador que puede explicar cualquier pregunta que tengas. BetsyRMadison ( discusión ) 02:49, 15 de junio de 2020 (UTC) [ responder ]

PPS FactOrOpinion - Me acabo de acordar de otro tema "supuestamente nuevo" que gira en torno a las "supuestas nuevas" notas del FBI y es: Mike Flynn Jr. En 2017, varios RS informaron que Mike Flynn y los abogados de Flynn estaban negociando con Mueller para intentar sacar a Mike Flynn Jr de problemas legales [12] [13] [14] [15] Parece que en algún momento, la familia Flynn pensó que era una buena idea ganar dinero a costa de los gobiernos extranjeros y ocultar sus actividades al gobierno de los EE. UU. La única razón por la que te digo esto es porque no quiero que caigas en la trampa de "oh, mira, este tema es nuevo" cuando no es nuevo en absoluto. BetsyRMadison ( discusión ) 03:22, 15 de junio de 2020 (UTC) [ responder ]

BetsyRMadison , leí la página de WP, pero no veo información en la sección Sentencias retrasadas que me permita (des)confirmar que todos los materiales de abril de 2020 se le proporcionaron previamente al abogado de Flynn. Con respecto a si los materiales del tribunal (escritos, opiniones, ...) son RS, supongo que depende de cómo se utilicen. Ciertamente, citar de estos debería ser completamente legítimo. En todo caso, una fuente primaria es más confiable para una cita que una fuente secundaria como un artículo de noticias (incluso uno publicado por un RS), y hay muchas citas de documentos judiciales en las páginas de WP sobre casos legales. Ya sabía que la idea de una trampa de perjurio no es nueva y que la SCO discutió con Flynn sobre el hijo de Flynn en 2017 (la idea de que Flynn fue obligado a declararse culpable para salvar a su hijo ha existido durante años y ya se menciona en el WP), pero el FBI no firmó ninguna garantía al respecto, y sugerir que acusarían a Flynn Jr. tampoco está fuera de lugar dado el trabajo real de Jr para Flynn y las posibles violaciones de FARA. Sin embargo, gracias por el aviso. FactOrOpinion (discusión) 13:06 15 jun 2020 (UTC) [ responder ]

FactOrOpinion : Me resultaría más útil si pudieras decirme exactamente qué notas relevantes del FBI que publicó Bill Barr crees que faltan en el informe de RS dentro del artículo de WP. Además, si crees que falta algo relevante, ¿por qué crees que es relevante y qué crees que lo hace relevante? Hago esas dos preguntas porque el contenido de las notas del FBI está dentro del artículo de WP (a partir del tercer párrafo), así que creo que si pudieras responder esas preguntas me sería útil para entender lo que no estás viendo.

Enlaces que te dije que te conseguiría:

1) Enlace: 11/12/2018 al memorando de sentencia del abogado de Flynn presentado ante el tribunal [16] donde citan las notas del FBI del 24/1/2017 (de las mismas notas del 24/1/2017 que publicó Barr) que el fiscal les dio según la orden de protección del 21/2/2018. Cosas a tener en cuenta: Nota al pie 20: reconoce que Flynn y los abogados de Flynn tenían posesión de las notas del FBI antes de escribir su memorando de sentencia del 11/12/2018 de conformidad con la orden de protección del 21/2/2018 (no se alarme de que no pueda encontrar la versión sin redactar en los documentos del tribunal porque aún no se habían hecho públicos). También tenga en cuenta que la nota al pie n.° 20 también confirma que los abogados de Flynn solo citaron partes "seleccionadas" de las notas del FBI, pero confirman claramente que tenían en su poder esas notas del FBI antes del 11/12/2018. Algunos extractos del memorando de sentencia del 11/12/2018:

• Nota al pie (20) Cierta información resumida o citada en este Memorándum se deriva de documentos proporcionados al abogado del Demandado de conformidad con la Orden de Protección, Estados Unidos v. Flynn, 17 CR232 (DDC 21 de febrero de 2018) (Doc. 22). El abogado que suscribe se reunió con el Gobierno, que manifestó que la divulgación de la información seleccionada no constituye una violación de la Orden de Protección.
• Nota al pie (21) Memorándum de fecha 24 de enero de 2017(23)  FD-302 de fecha 22 de agosto de 2017, a las 3
• En el memorando de sentencia, los abogados de Flynn se jactan de lo dispuesto que estaba Flynn a cooperar y escriben: " Flynn ha aceptado la responsabilidad por su conducta. Como ha dejado claro el gobierno, su cooperación no fue a regañadientes ni se retrasó. Más bien, precedió a su declaración de culpabilidad o cualquier acusación amenazada y comenzó muy poco después de que la Oficina del Fiscal Especial lo contactara por primera vez para solicitarle ayuda ". ( * esto es muy importante porque dos años después (diciembre de 2019) el nuevo abogado de Flynn presentó una moción ante el tribunal alegando que eso constituía una violación de Brady, pero naturalmente el juez dijo que eso era una tontería y falló en contra de esa moción).

2) Enlace: 14/12/2018 Respuesta del fiscal al memorando de sentencia del abogado de Flynn [17]

3) Enlace: Sentencia judicial de diciembre de 2019 que rechaza la denuncia del nuevo abogado de Flynn sobre una "trampa de perjurio" [18]

4) Enlace: artículo del NYT que analiza el fallo judicial de diciembre de 2019 [19], en el que se analiza además el contenido adicional de las notas del FBI que Bill Barr hizo públicas cuatro meses después. [20]

Hay muchos documentos presentados ante el tribunal en el caso Flynn, pero sólo he incluido enlaces a unos pocos de ellos.

Sé que estás trabajando de buena fe, al igual que yo. Con esa advertencia: siento que gran parte de esto es una búsqueda de una pista falsa. En 2018, los abogados de Flynn dejan en claro que tenían posesión de las notas del FBI del 27 de enero de 2017 (que Bill Barr hizo públicas). Desde 2018, este artículo de WP analiza el "contenido" de esas notas del FBI informadas por RS. Pero, algunas personas (sin acusarte) quieren perseguir la pista falsa. ¿Cuál es la pista falsa? La pista falsa es: "Vaya, dado que los abogados de Flynn solo citaron partes "seleccionadas" de las notas del FBI del 24 de enero de 2017, entonces demuéstrame que tenían las notas". Y eso nos lleva al hermano pequeño de las pistas falsas: "las discusiones internas del FBI del 24 de enero de 2017 sobre quién, qué, dónde, por qué y cómo entrevistar a Flynn". Esto no es ninguna sorpresa, los fiscales y las fuerzas del orden tienen esas discusiones internas todo el día, todos los días en este país cuando están a punto de entrevistar a un sospechoso, especialmente un sospechoso (Flynn) involucrado en investigaciones de contrainteligencia de EE. UU. De manera similar, los abogados defensores también toman el mismo tipo de notas sobre: ​​quién, qué, dónde, cuándo y cómo presentar una estrategia contra la acusación. Por lo general, esas notas no se hacen públicas por razones legales obvias. Mi punto: no importa quién, qué, dónde, cuándo y por qué los fiscales deliberaron sobre las preguntas antes de entrevistar a Flynn el 24 de enero de 2017, solo hay una persona que eligió mentir ilegal, voluntaria y conscientemente al FBI y esa persona es: Mike Flynn, quien se declaró culpable dos veces de mentirle al FBI y Flynn admitió que sabía que mentirle al FBI era un delito antes de hacerlo.

¿Y quién liberó a Red-Herring y a su hermano menor? Bueno, Bill Barr lo hizo. Hmmmm...

Sin querer extenderme en esto, personalmente creo que es absurdo pensar que los abogados de Flynn habrían recitado cada palabra de las notas del FBI del 24 de enero de 2017 y, por lo tanto, creo que es absurdo perseguir a Red-Herring y al hermano pequeño de Red-Herring.

Dejando a un lado las mentiras, la conclusión es la siguiente: desde 2018 se ha cumplido el RfC. BetsyRMadison ( discusión ) 17:16 15 jun 2020 (UTC) [ responder ]

BetsyRMadison , este intercambio surgió de una afirmación que hiciste en la página de discusión de que "desde febrero de 2018, esas mismas notas del FBI han estado en posesión de Michael Flynn, los abogados de Flynn y la Corte Federal". Ciertamente es posible que eso sea cierto. Pero distingo entre el conocimiento (creencia verdadera garantizada) y las creencias que podrían ser verdaderas pero son menos seguras. Sabemos que *muchas* notas del FBI "han estado en posesión de Michael Flynn, los abogados de Flynn y la Corte Federal" desde febrero de 2018. Simplemente no estoy seguro de que todas las notas publicadas en abril de 2020 entren en esa categoría. Por ejemplo, no he encontrado evidencia de que las notas escritas a mano atribuidas a Priestap hubieran sido entregadas previamente. Para ser claro: tampoco estoy convencido de que fuera necesario entregarlas, ya que no las encuentro exculpatorias, a pesar de los esfuerzos de Sidney Powell y otros por presentarlas de esa manera. No me queda claro que sea importante para nosotros resolver si todas las notas publicadas en abril de 2020 han estado en posesión de Flynn, sus abogados y el tribunal desde febrero de 2018, y probablemente no valga la pena el tiempo que llevaría resolverlo por completo. Y antes de que me olvide, gracias por los enlaces que proporcionaste, que me facilitan la exploración un poco más profunda por mi cuenta. FactOrOpinion (discusión) 20:02 15 jun 2020 (UTC) [ responder ]

• No quería saturar la página de discusión del artículo de WP, así que decidí abordar sus preguntas y comentarios en su página de discusión. Dado que parece que está discutiendo el contenido del artículo, en realidad debería ir en la página de discusión del artículo. No importa si está saturando la página: innumerables páginas de discusión son TL;DR y Wikipedia:Wall of text . [Otros editores experimentados podrían estar en desacuerdo conmigo en esto.] Si la discusión afecta el contenido del artículo, otros editores necesitarán saber dónde encontrarla, y no sabrán que deben buscar aquí.

Para solucionar este problema, puedes añadir un enlace a esta discusión (o copiar todo el contenido de esta página de discusión a la página del artículo, idealmente con el permiso del otro editor). Si proporcionas un enlace, incluye un enlace permanente , ya que las discusiones de las páginas de discusión pueden archivarse más tarde. Si necesitas ayuda con cómo crear un enlace permanente, puedo explicártelo. -- David Tornheim ( discusión ) 10:58 30 jun 2020 (UTC) [ responder ]

David Tornheim - En primer lugar, gracias por esta información y por tu comentario relacionado en la siguiente sección. Como has señalado, ambos somos editores relativamente nuevos y, hablando por mí, hay mucho que aprender sobre las normas y la cultura de Wikipedia. Una pregunta rápida antes de consultarle a Betsy sobre si tiene alguna preferencia acerca de copiar el texto en la página de Discusión de Flynn en lugar de publicar un enlace permanente allí al intercambio aquí: una parte del intercambio aquí es WP:NOTFORUM y una parte es acerca del comportamiento del editor. Esos elementos podrían inclinarme a copiar la mayor parte, pero no todo, del intercambio en la página de Discusión, excepto que, honestamente, no quiero perder tiempo identificando ese texto y editándolo para que no aparezca en la copia. No creo que nada de esto llegue al nivel en el que sea realmente importante mantenerlo fuera de la página de Discusión (al menos, ya hay un montón de comentarios en la página de Discusión en ambas categorías), pero quería volver a comprobar contigo si hay algo más que considerar con respecto a las alternativas de copiar a la página de Discusión (quizás editando un poco) frente a un enlace permanente. Tengo la sensación de que es un poco más fácil para los editores tener el texto en la propia página de Discusión. Además, si se copia a la página de Discusión en su totalidad, ¿hay alguna razón para mantenerlo aquí en lugar de eliminarlo? Con respecto a tu sugerencia a continuación sobre revertir un cambio, el cambio nunca se realizó en la página del artículo; estábamos discutiendo un posible texto para el artículo, ya que había habido una RfC y la gente estaba tratando de llegar a un consenso sobre el texto. No he creado enlaces permanentes antes; buscaré eso y me pondré en contacto contigo si hay algo que no entiendo. Gracias. FactOrOpinion (discusión) 16:37 30 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Gracias por escuchar. Si se trata de WP:NOTFORUM y sería muy difícil averiguar qué comentarios podrían afectar al artículo, probablemente sea mejor y más fácil proporcionar enlaces. Así que ya no tienes que preocuparte más por eso, lo haré por ti, ¿de acuerdo? El objetivo principal de mi mensaje es que ambos sepan lo importante que es mantener la discusión del artículo en la página del artículo. Me alegra que hayas escuchado y comprendido el mensaje.

Además, si se copia a la página de Discusión en su totalidad, ¿hay alguna razón para mantenerlo aquí en lugar de eliminarlo?

Si se trata de tu página de discusión, no hay problema en eliminar la original. La principal preocupación sobre mover una discusión en lugar de usar un enlace es asegurarse de que esté bien etiquetado de dónde proviene. De lo contrario, si alguien busca el WP:diff donde se agregó (eliminó o modificó) una declaración mediante una edición particular en un día/hora en particular, no podrá encontrarlo en el historial de la página . Una de las funciones clave de Wikipedia (y otras wikis) es la capacidad de rastrear de dónde proviene la información y de dónde se modificó; mover discusiones lo hace mucho más difícil y confuso. Nota: Si alguien mueve una página completa correctamente , el historial se mueve con ella.

Respondí a tu otra pregunta a continuación.

La página de ayuda para el enlace permanente es Help:Permanent_link (y también WP:OLDID ) -- David Tornheim ( discusión ) 20:55 30 jun 2020 (UTC) [ responder ]

David Tornheim Gracias, le dejé una nota a BetsyRMadison en su página de discusión, solo para comprobar si tiene alguna preferencia y, si le parece bien, agregaré enlaces permanentes a la página de discusión de Michael Flynn. Si entendí correctamente, puedo usar Label1 y Label2 , reemplazando "Label1" y "Label2" con el texto apropiado, lo cual averiguaré cuando los publique. Tampoco estoy seguro de qué necesito decir en el texto circundante, solo que ella y yo discutimos algunas cosas aquí que son relevantes para una sección de la página de discusión de Flynn (y averiguaré qué sección es), ¿y sugeriste que publiquemos enlaces en la página de discusión a estas discusiones? Además, intenté usar Template:Oldid2 , pero no funcionó. No estoy seguro de por qué y no estoy seguro de cómo mostrarte lo que intenté. ¿Simplemente lo publico, aunque se mostrará incorrectamente, para que luego puedas ver el texto fuente de la edición? ¿O debería cambiar las llaves por algún otro carácter u omitirlas, para que puedas ver el texto aquí? -- FactOrOpinion (discusión) 23:23 30 jun 2020 (UTC) [ responder ]

David Tornheim y FactOrOpinion : como ambos saben, a mí personalmente no me importa si ustedes dos ponen estos comentarios en la página de discusión de Mike Flynn, pero no creo que sea una buena idea hacerlo y aquí está el motivo: gran parte de esta sección es OR y FORO, así que estoy seguro de que a muchos de los editores que trabajan en la página de MF les importará y no estarán contentos de ver un montón de OR y FORO en un enlace permanente. Todos los elementos notables en esta página de discusión que yo y FactOrOpinion discutimos ya los habíamos puesto, o más tarde lo pusimos, en la página de discusión de MF, así que creo que agregar un enlace permanente será una distracción y posiblemente incluso perturbará a los otros editores que están trabajando duro en esa página y que ya han escuchado las cosas notables que dijimos. Además, si ustedes dos están construyendo un enlace permanente, prefiero que no haya OR ni FORO en un enlace permanente porque eso también puede ser perturbador, pero si ustedes dos lo quieren, no puedo impedírselo. En cuanto a la sección que se encuentra debajo de esta, seguí las pautas de la página de discusión y traje ese problema aquí en lugar de en la página de discusión de MF, por lo que no estoy seguro de por qué debería/debería ir en un enlace permanente. De todos modos, esa es solo mi opinión, ustedes dos pueden tomar las decisiones que deseen. Gracias BetsyRMadison ( discusión ) 03:45, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

PD : David Tornheim y FactOrOpinion : cuando volví a leer el FORO que FactOrOpinion y yo estábamos teniendo en esta página de discusión, no parece que estuviéramos discutiendo formas de "mejorar" el artículo, sino más bien descartando OR y opiniones que, hasta donde yo sé, no pertenecen a las páginas de discusión de un artículo. Como dije, ustedes dos hacen lo que quieren, pero creo que es un error poner nuestro FORO, que está plagado de OR, en un enlace permanente que probablemente interrumpirá la página de discusión de MF, que tampoco pertenece a la página de discusión de un artículo. BetsyRMadison ( discusión ) 03:58, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Veo mucha intensidad en la discusión entre ustedes dos. A menudo, después de que expongas tu punto de vista la primera vez y la otra persona no lo haya entendido, no hay necesidad de repetirlo si no estás aportando nada nuevo, porque simplemente repetirá su perspectiva otra vez, y así seguirá hasta el infinito... Si no te escuchan las primeras 3 veces, decirlo una vez más no hará ninguna diferencia para ellos ni para las personas que lo lean, solo creará un muro de texto que nadie querrá leer. A menudo es mejor alejarse, porque el punto original que planteaste todavía está ahí para que todos lo vean y para que puedas volver a consultarlo en una comparación si hay alguna duda sobre tu opinión sobre el tema.

A veces, los editores terminan prohibiendo la interacción si las cosas se mantienen tan intensas. Alejarse de la negatividad ayudará a evitar más drama. Vean si pueden encontrar puntos en común y trabajar juntos. -- David Tornheim ( discusión ) 11:31 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Me referí a la discusión anterior aquí: Discusión:Michael_Flynn#Más_discusión_sobre_"trampa_de_perjurio" (enlace permanente) -- David Tornheim ( discusión ) 11:55 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

David Tornheim - Gracias, y me disculpo por haber complicado las cosas. No era esa mi intención. Si tienes tiempo, igualmente te agradecería que echaras un vistazo a los enlaces permanentes que intenté crear, [21], y me ayudaras a entender qué hice mal cuando intenté usar la plantilla:Oldid2 . También miraré la fuente de edición de los enlaces permanentes que agregaste a la página de discusión de Flynn para ver si difieren de los enlaces permanentes que había planeado usar y en qué sentido. -- FactOrOpinion (discusión) 12:32 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

FactOrOpinion - No sé si esto es intencional o no intencional, o evitable o inevitable, pero por alguna razón David Tornheim puso toda tu página de discusión en ambos enlaces permanentes, lo que hace que ambos enlaces permanentes sean muy redundantes y totalmente propios de un FORO. ¡Vaya! Tal vez debería eliminarse uno, ya que ambos son una copia y pega de toda tu página de discusión. SMH BetsyRMadison ( discusión ) 12:47, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

David Tornheim - 1) No te di permiso para incluir un enlace permanente a nada de mi página personal, por lo que lo borré de la página de discusión de MP. 2) No hay nada en la sección de mi charla que tenga como objetivo mejorar el artículo, por lo que pertenece a la página de discusión del artículo. No supongas que puedes incluir un enlace permanente a la página de discusión personal de alguien solo porque piensas esto o aquello, y deja de incluirme en tus enlaces permanentes cuestionables.

Para que conste, no tengo intención de presentar nada que provoque una "prohibición de interacción". Hace mucho tiempo, tanto yo como FactsOrOpinion hablamos de nuestra capacidad de ser adultos razonables que saben cómo debatir/estar en desacuerdo sin tomar los desacuerdos como algo personal y sin obstaculizar nuestra capacidad de trabajar juntos. Ni yo ni FOO hemos dado nunca ninguna indicación de que no podamos trabajar juntos, por lo que considero que su acusación al respecto es una forma de ataque personal contra nosotros, o al menos, contra nuestra integridad. Además, FOO y yo nunca hemos dado ninguna indicación de que tengamos algo más que respeto mutuo como editores en parte, porque ambos sabemos que trabajamos de buena fe, incluso cuando esa buena fe nos hace estar en desacuerdo. Siento que usted hace muchas suposiciones sin tener ninguna base fáctica detrás de su suposición, y las suposiciones que está haciendo aquí son injustificadas y creo que son una forma de ataque personal contra FOO y contra mí.

En resumen: dejen de incluir mi página de discusión personal en sus enlaces permanentes cuestionables y dejen de hacer suposiciones sobre mí y FOO. Gracias BetsyRMadison ( discusión ) 12:34 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

BetsyRMadison : Cuando ayer te pedí que "por favor dejaras de acusarme de hacer cosas que no he hecho...", eso fue una indicación de que he llegado a un punto en el que siento que me está costando mucho trabajar contigo. Sin embargo, todavía tengo una pregunta pendiente y no he pensado en presentar nada, y preferiría no seguir hablando del tema en este momento. -- FactOrOpinion (discusión) 13:04 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

FactOrOpinion - En esta diferencia [22], tú, no yo, sino tú sacaste a relucir el tema de tu tergiversación de la Moción de Desestimación del Departamento de Justicia. Mi único consejo amistoso para ti sería que dejes de sacar a relucir temas que te hagan sentir que no puedes trabajar con el editor con el que sacaste a relucir el tema (porque, como sabes, los editores no pueden tener conversaciones unilaterales) y si la conversación te va a hacer sentir que no puedes trabajar con un editor, entonces es un buen consejo que no sigas sacando a relucir el tema, que es lo que hiciste aquí. BetsyRMadison ( discusión ) 13:39 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Para FactOrOpinion : En primer lugar: usted, sin darse cuenta, tergiversó una presentación legal ante el tribunal en su comentario aquí [23], así que por favor elimine su error y tenga más cuidado en el futuro.

Para ser más específico: usted citó parcialmente un escrito legal y luego lo tergiversó sin darse cuenta. Su cita parcial: "En la Moción de Desestimación, el gobierno afirmó que "[la] investigación... parece haberse llevado a cabo únicamente para obtener esas declaraciones falsas y, por lo tanto, criminalizar al Sr. Flynn". No solo tergiversó por completo la cita en sí y su significado en ese párrafo, sino que luego afirmó incorrectamente que "el Departamento de Justicia insinuó una 'trampa de declaraciones falsas'".

Eso no es cierto, ni siquiera se acerca a ser legalmente cierto.

1) El contexto de esa cita no tiene nada que ver con ninguna noción de trampa de perjurio o trampa de declaración falsa.
2) El contexto de esa cita tenía que ver con el "mérito" del caso y si la mentira de Flynn es "importante" para la investigación de contrainteligencia. El mérito y si las mentiras de Flynn eran "importantes" para el FBI se establecieron ya en 2017, cuando Mike Flynn se declaró culpable.
3) También tergiversaste la cita parcial en sí al poner "[la] investigación..." tan cerca de "...parece haber". Al hacer eso, tergiversas todo el asunto.

• Esto es lo que quiero decir: las palabras "la investigación" están en medio de una oración en la página 15 del escrito legal. Las palabras "parece haber" están en la página 17. Las palabras "...una investigación" en la página 17 no se pueden cambiar por "[la] investigación" porque eso cambia todo el significado del párrafo y termina tergiversando lo que realmente se dijo. Como resultado, tergiversaste todo el significado detrás de las dos citas parciales que usaste.

En segundo lugar: Y esto no tiene nada que ver con tu comentario en la página de discusión. La única forma en que Bill Barr tendría una oportunidad de retirar los cargos contra un acusado que ya se había declarado culpable dos veces de un delito muy grave era fingiendo que el caso original contra Flynn no tenía fundamento. Bill Barr sabía que no debía afirmar que Flynn había caído en una trampa de perjurio o de falsa declaración por varias razones legales, así que su mejor apuesta, su única apuesta en realidad, era afirmar que, aunque Flynn mintió al FBI, el caso contra Flynn debería ser desestimado porque el caso original no tenía fundamento y eso se debe a que "la mentira" requiere demostrar que la "mentira" es "sustancial" para la investigación subyacente.

Esta es una enciclopedia en la que la precisión es importante, así que, nuevamente, elimine el error y sea más cuidadoso en el futuro. Gracias BetsyRMadison ( discusión ) 18:26 15 jun 2020 (UTC) [ responder ]

BetsyRMadison , estoy de acuerdo en que la precisión es importante. Estoy tratando de ser precisa. No estoy de acuerdo con tu interpretación. No soy abogado y no conozco tu formación jurídica. He trabajado como investigadora con muchos datos de transcripciones y soy bastante sensible a no distorsionar los significados al extraer textos. Una columna de Marty Lederman (un profesor de derecho de Georgetown cuya opinión respeto) me llamó la atención sobre esa cita de la Moción. Lederman escribe: "La nueva moción del Departamento de Justicia para desestimar el cargo contra Flynn insinúa que el FBI llevó a cabo la entrevista principalmente como una trampa de perjurio", vinculando su afirmación a la página 17 de la Moción de Desestimación: https://www.justsecurity.org/70431/understanding-the-michael-flynn-case-separating-the-wheat-from-the-chaff-and-the-proper-from-the-improper/#Martyeighteen El hecho de que las mentiras sean importantes para el informante confidencial afecta a si la entrevista podría ser una trampa de declaraciones falsas, ya que una trampa de declaraciones falsas, como una trampa de perjurio, requiere que las declaraciones falsas no sean importantes para la investigación ostensible. No estoy de acuerdo con el argumento del Departamento de Justicia en ese caso; Lederman hace un buen trabajo al explicar por qué no lo es en la sección 17 de esa columna. Las únicas palabras que omití de la cita fueron "que, como se explicó anteriormente", y no estoy de acuerdo en que cambiar "una" por "el" cambie el significado, ya que ambas apariciones de "investigación" se refieren a la investigación de información confidencial del FBI sobre Flynn. Pero también es bastante fácil colocar "el" fuera de la cita en lugar de tenerlo entre corchetes dentro de la cita. El Departamento de Justicia no afirmó explícitamente que existiera una trampa de declaraciones falsas, pero estoy de acuerdo con Lederman en que sugieren una. Si necesito editar algo, ciertamente puedo suavizar "implicar" a "insinuar", "insinuar", "sugerir", ... O puedo dejarlo como está, y simplemente puedes decir allí que no estás de acuerdo con mi interpretación y con la de Lederman. FactOrOpinion (discusión) 19:39 15 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Para FactOrOpinion : estás equivocado. Estás 100% equivocado legalmente. De hecho, el abogado, John Gleeson, que el juez Sullivan designó para presentar un escrito de Amicus Curiae ante el tribunal [24] está completamente en desacuerdo con tu interpretación errónea. Debes comenzar a usar RS y evitar fuentes poco confiables. Sé que estás trabajando de buena fe, pero no eres abogado y no tienes idea de lo que estás hablando. Ten más cuidado y borra los errores en tu comentario. BetsyRMadison ( discusión ) 19:45 15 jun 2020 (UTC) [ responder ]

PS FactOrOpinion : el fiscal no solo no presentó ninguna denuncia de que Flynn fuera víctima de una "trampa de perjurio", y no solo no existe tal cosa como una "trampa de declaración falsa"; Mike Flynn eligió mentir de manera ilegal, voluntaria y consciente ; nadie lo engañó para que mintiera, él eligió mentir. Y, como dije antes, desde 2018 se ha cumplido con la solicitud de comentarios. BetsyRMadison ( discusión ) 19:55 15 jun 2020 (UTC) [ responder ]

BetsyRMadison , estoy empezando a sentir que me estás dando órdenes, lo cual es contraproducente. Con respecto al artículo del NYT, no has citado nada que sustente tu afirmación de que Gleeson "está completamente en desacuerdo con [mi] interpretación errónea [sic]" del texto del Departamento de Justicia, y no estoy segura a qué te refieres. Además, si realmente quieres profundizar en las declaraciones de Gleeson, sería mejor que te centraras en la fuente principal, el informe de Gleeson (https://www.courtlistener.com/recap/gov.uscourts.dcd.191592/gov.uscourts.dcd.191592.223.2_3.pdf), en lugar de en el informe del NYT al respecto. Parece que has malinterpretado gravemente lo que escribí. Para que quede claro: no estoy diciendo que la afirmación del Departamento de Justicia en la Moción de Desestimación sea cierta; De hecho, ya te dije que no estoy de acuerdo con eso. Estoy de acuerdo con Gleeson (y Lederman) en que las mentiras de Flynn fueron importantes. Simplemente estoy reconociendo que el Departamento de Justicia dijo lo que dijo, y que eso implica una trampa de declaraciones falsas. Que la Entidad A afirme X no implica que X sea verdad, y reconocer que la Entidad A afirmó X no sugiere que X sea verdad. Estoy de acuerdo en que no "presentaron ninguna reclamación de que Flynn es víctima de una 'trampa de perjurio'". Hay una diferencia entre afirmar X e insinuar X, y solo dije que insinuaron una trampa de declaraciones falsas, no que la afirmaron. Con respecto a los RS, soy libre de leer lo que quiera y usar mi lectura para informar mi propia comprensión. Just Security es un sitio académico administrado por la Facultad de Derecho de la Universidad de Nueva York, y encuentro que los comentarios allí son precisos y reflexivos, y por lo tanto útiles para mí. Algunas de sus columnas son más bien artículos de opinión legales, y no las usaré para citarlas en una página de WP , pero no voy a limitar mi propia lectura a los RS de WP. Y sí, existe algo llamado "trampa de declaraciones falsas". Es análoga a la "trampa del perjurio", excepto que se refiere a declaraciones falsas que no se hacen bajo juramento, pero en las que, no obstante, es ilegal hacer declaraciones falsas a sabiendas (por ejemplo, en una entrevista del FBI). Mucha gente usa "trampa del perjurio" para referirse a ambos. Me parece útil distinguir entre ellos, dado que el cargo aquí fue declaraciones falsas, no perjurio, y Flynn nunca estuvo en riesgo de ser acusado de perjurio por la entrevista del FBI, ya que no estaba bajo juramento. Puedo indicarle abogados (por ejemplo, Ken White) que hacen esta distinción. FactOrOpinion (discusión) 20:46 15 jun 2020 (UTC) [ responder ]

FactOrOpinion - Estoy seguro de que hay más cosas en las que usted y yo estamos de acuerdo que en las que no estamos de acuerdo. Y, sin importar cuánto discrepe, este es el hecho: el Departamento de Justicia nunca ha presentado nada ante el tribunal alegando que Flynn es víctima de una "trampa de perjurio".

Parece que no se molestó en leer el enlace del NYT que le envié, de lo contrario habría sabido que la presentación judicial de Gleeson estaba dentro de ese artículo. Leí tanto su escrito como el informe del NYT al respecto, pero le agradezco su sabio consejo de decirme que sería "mejor" leer solo el escrito "en lugar del informe del NYT al respecto".

¿Puede indicarme dónde dice Gleeson que el documento del Departamento de Justicia dice "trampa de perjurio" ? Porque no puedo encontrar eso en su escrito. Lo único que encuentro que dice Gleeson sobre " perjurio " es cuando habla de si Flynn debería " ser declarado culpable de desacato criminal por haber cometido perjurio " en el tribunal, y luego dice que " Flynn ha cometido perjurio en estos procedimientos, por lo que merece un castigo ", y luego dice: " También hay pruebas abundantes de que el perjurio de Flynn obstruyó la administración de justicia " .

Leí la publicación del blog de Marty a la que haces referencia y noté que admite que se equivocó en muchas cosas sobre la entrevista con el FBI y eso podría deberse a que, como admite Marty, "Esta no es mi área de especialización, ni mucho menos. Nunca he estado involucrado en una investigación de contrainteligencia ni en una entrevista con un testigo del FBI".

En mi opinión, que cualquier abogado, como Marty Lederman, haga la afirmación de que el sospechoso (Flynn) no estaba bajo juramento es una "trampa de perjurio" no solo es legalmente incorrecto, sino que suena a locura. Puede que sea un buen abogado, pero incluso los buenos abogados pueden estar muy equivocados a veces. Además, cualquier abogado que haga la afirmación de que el "perjurio" (18 USC 1621) es igual a una "declaración falsa" (18 USC 1001) no solo es legalmente incorrecto, sino que suena a locura. Para empezar, uno está bajo juramento y el otro no. Eso sería como decir que caminar es igual a correr. No, no es lo mismo.

Me parece interesante que digas que estás de acuerdo con Gleeson y Marty cuando ambos dicen dos cosas completamente diferentes. Gleeson, que tiene décadas de experiencia trabajando con el FBI y entrevistas del FBI, no dice nada sobre la "trampa del perjurio", mientras que Marty, que no tiene ninguna (0) experiencia con el FBI, dice alguna tontería sobre la "trampa del perjurio" sobre un hombre, Flynn, que no estaba bajo juramento.

Nada de esto es un desaire hacia ti. Me pareces una persona excelente y trabajadora, así que no te lo tomes tan a pecho si no estoy de acuerdo contigo o si no estoy de acuerdo con alguien a quien citas. No estar de acuerdo no es algo personal.

Arriba hablaste de "contraproducente". Si quieres seguir persiguiendo la pista falsa de Bill Barr, no podría importarme menos; estoy bastante segura de que ese fue el objetivo de Barr desde el principio: hacer que la gente siga su pequeña pista falsa para que dejen de centrarse en los delitos muy graves de los que Mike Flynn se declaró culpable para que él (Barr) pueda salirse con la suya con su " grave abuso del poder de procesamiento " [25]. Pero yo tengo cosas más constructivas que hacer que perseguir las pistas falsas de Bill Barr. BetsyRMadison ( discusión ) 02:22 16 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Betsy RMadison--

Re: "El Departamento de Justicia nunca ha presentado nada ante el tribunal alegando que Flynn es víctima de una 'trampa de perjurio'", estoy de acuerdo. Nunca afirmé que lo hubiera hecho. En nuestra discusión aquí, dije que la presentación *implicaba* (no "afirmaba") que Flynn es víctima de una "trampa de declaraciones falsas". "Implicar" y "afirmar" no son sinónimos. Originalmente no hice esa distinción en la página de Discusión, pero también agregué una edición allí ("edición: y también la diferencia entre una 'afirmación' explícita, que no aparece, versus una implicación").

Leí el artículo del NYT y vi el enlace al informe de Gleeson. No dije que se debiera "leer solo el informe 'en lugar del informe del NYT'", sino que sería mejor "concentrarse" en el primero. Una vez más, "leer" y "concentrarse en" no son sinónimos. Se pueden leer ambos y aun así concentrarse en uno más que en el otro.

Nunca afirmé ni insinué que "Gleeson dice que el expediente del Departamento de Justicia dice que hay una "trampa de perjurio"", así que no sé por qué me pide que lo demuestre. Estoy de acuerdo en que no lo dijo.

Re: "En mi opinión, para cualquier abogado, Marty Lederman, hacer la afirmación de "trampa de perjurio" sobre el sospechoso (Flynn) que no estaba bajo juramento, no solo es legalmente incorrecto, sino que suena descabellado", no afirmó que fuera una trampa de perjurio (todo lo contrario, argumenta que las mentiras de Flynn fueron importantes). Él afirmó que el Departamento de Justicia insinuó que era una trampa de perjurio en su presentación, y lo hizo en un párrafo donde menciona la afirmación de Barr de que el FBI estaba "tratando de ... tender una trampa de perjurio al general Flynn". Podemos distinguir entre las propias creencias de Lederman al respecto y cómo interpretó las afirmaciones del Departamento de Justicia en su moción de desestimación. Estoy de acuerdo con respecto a la diferencia entre perjurio y declaraciones falsas, pero también sé que la frase "trampa de perjurio" se usa ampliamente y la frase "trampa de declaraciones falsas" no (según los resultados de búsqueda en Internet en consultas citadas para las dos frases, donde los resultados para la primera son >2 órdenes de magnitud mayores), y no me sorprende que muchas personas usen la primera frase cuando hablan de la segunda, incluso cuando son muy conscientes de la diferencia.

No creo que esté siguiendo la pista falsa de Barr. Estoy familiarizado con el modelo de propaganda de la "manguera de la falsedad". Pero, para bien o para mal, él es el fiscal general, y es un hecho que dijo lo que dijo. Uno puede reconocer que hizo la afirmación sin estar de acuerdo en que su afirmación sea verdadera. Las enciclopedias a veces incluyen discusiones sobre afirmaciones o creencias falsas notables (por ejemplo, pseudociencia). Y, por supuesto, no es necesario que uno sea el que aborde la afirmación de Barr.

Por último, pero no por ello menos importante, aprecio tu comentario sobre estar en desacuerdo, y mientras la gente busque una discusión civil, sincera y honesta (que creo que es lo que haces), estoy bien con el desacuerdo (y claramente no estoy de acuerdo con algunas de tus interpretaciones) FactOrOpinion (discusión) 03:41 16 jun 2020 (UTC) [ responder ]

• @ BetsyRMadison y FactOrOpinion : Para su información. Como ambos son editores relativamente nuevos, pensé que debería informarles que las discusiones sobre el contenido de un artículo generalmente deben ir en la página de discusión del artículo. Sin embargo, creo que BetsyRMadison fue inteligente al hacer la acusación inicial de tergiversación de las fuentes aquí (que se relaciona con el comportamiento del editor) en lugar de en el artículo. Puedo ver cómo eso conduce a más discusión aquí. No he leído todo lo anterior, por lo que no tengo una opinión sobre si la acusación tiene mérito o no y cuánto podría pertenecer a la página de discusión. Solo quería asegurarme de que entiendan que si comienzan a discutir el contenido del artículo, entonces asegúrense de que parte de la discusión esté en la página de discusión. Si ambos siguen en desacuerdo y creen que afectará las ediciones que proponen hacer al artículo, haría declaraciones en el artículo sobre sus diferentes opiniones, para que los editores no tengan que buscar aquí.

Si me topara con un problema como ese, intentaría mantener el desacuerdo sobre lo que dice y no dice la fuente en la página de discusión, pero lo atenuaría usando WP:AGF y evitaría discutir el comportamiento del editor tanto como sea posible, concentrándome más en el contenido. Por ejemplo, si el editor tergiversó la fuente en una edición, en lugar de decirle que está mal y que necesita ser corregida, simplemente volvería con un resumen de la edición: "la fuente no dice...", y posiblemente abriría una sección de la página de discusión diciendo lo mismo y dando más detalles, pero llamaría al editor que hizo la edición en la página de discusión para invitarlo a que discrepe. Si la tergiversación ocurriera en la discusión de la página de discusión del artículo, simplemente citaría el contenido que mencionó el editor y diría "Esto no está en la fuente. La fuente dice:...". Estos métodos evitan tener que acusar al editor de mentir. No me opongo a pedir educadamente a los editores que eliminen los comentarios engañosos si van a confundir a otros editores. -- David Tornheim ( discusión ) 10:43 30 jun 2020 (UTC) [ responder ]

En la sección anterior dijiste: Re: tu sugerencia a continuación sobre revertir un cambio, el cambio nunca se realizó en la página del artículo; estábamos discutiendo un posible texto para el artículo, ya que había habido una RfC y la gente estaba tratando de llegar a un consenso sobre el texto. No he creado enlaces permanentes antes; lo buscaré y me pondré en contacto contigo si hay algo que no entiendo. Gracias. FactOrOpinion (discusión) 16:37, 30 de junio de 2020 (UTC) Bien, gracias por avisarme. Para enlaces permanentes, consulta Help:Permanent_link (y también WP:OLDID ). -- David Tornheim ( discusión ) 20:05, 30 de junio de 2020 (UTC) [ responder ]

Me referí a la discusión anterior aquí: Discusión:Michael_Flynn#Más_discusión_sobre_"trampa_de_perjurio" (enlace permanente) -- David Tornheim ( discusión ) 11:56 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

2 de agosto de 2020

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