Discusión:Ray McGovern

Este artículo fue propuesto para su eliminación el 26 de mayo de 2007. El resultado de la discusión fue mantenerlo .

Este artículo está clasificado como de clase B en la escala de evaluación de contenido de Wikipedia . Es de interés para los siguientes WikiProyectos :

Biografía This article is within the scope of WikiProject Biography, a collaborative effort to create, develop and organize Wikipedia's articles about people. All interested editors are invited to join the project and contribute to the discussion. For instructions on how to use this banner, please refer to the documentation.BiographyWikipedia:WikiProject BiographyTemplate:WikiProject Biographybiography articles United States Low‑importance This article is within the scope of WikiProject United States, a collaborative effort to improve the coverage of topics relating to the United States of America on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the ongoing discussions. Template Usage Articles Requested! Become a Member Project Talk Alerts United StatesWikipedia:WikiProject United StatesTemplate:WikiProject United StatesUnited States articles Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Espionage Low‑importance Ray McGovern is within the scope of WikiProject Espionage, which aims to improve Wikipedia's coverage of espionage, intelligence, and related topics. If you would like to participate, visit the project page, or contribute to the discussion.EspionageWikipedia:WikiProject EspionageTemplate:WikiProject EspionageEspionage articles Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

¿Por qué se cita repetidamente al Weekly Standard, abanderado de elementos muy conservadores dentro de la prensa, para contrarrestar las afirmaciones de McGovern? Además, ¿por qué se citan y se citan tantos artículos de OPINIÓN? Es un comportamiento muy extraño para los autores de una enciclopedia.

Las entradas de la página de Discusión se publican al final de la página y deben estar firmadas con cuatro tildes (sin espacios) como esta ~ ~ ~ ~. Al firmar correctamente sus comentarios, es más fácil seguir el hilo de una conversación y comunicarse con claridad. Para responder a su pregunta, el Weekly Standard es una revista muy respetada de pensamiento político y periodismo de investigación. Ha sido elogiada repetidamente tanto por demócratas como por republicanos. Si bien es cierto que es publicada por conservadores, eso no significa que no pueda ser citada. De hecho, debido a que es tan difícil encontrar prensa conservadora, el Weekly Standard se cita con bastante frecuencia en Wikipedia. La política de Wikipedia de NPOV no significa que la enciclopedia no presente ninguna opinión, significa que presenta ambos lados. Presentar ambos lados es la única manera de mantener un punto de vista neutral. Espero que esto haya sido útil. RonCram 06:44, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

"porque es muy difícil encontrar prensa conservadora" Esta es una afirmación indignante. ¿En qué sentido es "difícil" "encontrar" prensa conservadora? Por favor, aclaren esta afirmación. Inoculatedcities 13:06, 9 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Según el estudio de la UCLA, la mayoría de las organizaciones de noticias son considerablemente más liberales que los votantes o los funcionarios electos en su conjunto. La única "prensa conservadora" que estudiaron (que yo recuerde) fue la página de opinión del Wall Street Journal y FOX News. Ninguna de estas estaba tan alejada de la corriente principal como los medios de comunicación liberales promedio, incluidas las páginas de noticias del Wall Street Journal, NY Times, Washington Post o cualquiera de las otras cadenas de noticias. Si no ha leído el estudio, le sugiero que lo haga. Es muy informativo y la forma en que midieron la postura liberal frente a la conservadora del medio de comunicación fue muy reveladora. RonCram 17:28, 10 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Por supuesto, eso es ridículo. No creo que necesitemos tanta cobertura del Weekly Standard. Decir que el NYT, el WP y el WSJ (!) son liberales es una tontería; son medios profesionales que informan sobre las noticias. El Weekly Standard, por otra parte, es un órgano de discurso político abiertamente parcial. El comentario de Ron sobre el "periodismo de investigación" es engañoso: las citas que quiere que aparezcan en esta página no son precisamente ejemplos de periodismo de investigación. Y, de hecho, se ha demostrado que el Weekly Standard está completamente equivocado en varias cosas, a menudo distorsionando las cosas de maneras que parecen hipócritas y manipuladoras (véase, por ejemplo, su cobertura de los supuestos vínculos entre Saddam Hussein y Al Qaeda). El comentario de Ron de que los demócratas elogian al WS también es tonto; tiene algunas citas en su página de discusión de demócratas que dicen que creen que es importante leerlo. Eso no es lo mismo que elogiar su precisión. En general, creo que Ron debería echar un vistazo a WP:BLP y no intentar transformar esta página en un artículo de crítica. -- csloat 18:00, 10 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Debo remitirlos nuevamente al estudio de la UCLA sobre el sesgo de los medios. Aquí está el resumen del estudio titulado A MEASURE OF MEDIA BIAS (Una medida del sesgo de los medios) de Tim Groseclose y Jeffrey Milyo.

Resumen: Medimos el sesgo de los medios de comunicación estimando las puntuaciones ideológicas de varios medios de comunicación importantes. Para calcular esto, contamos las veces que un medio de comunicación en particular cita a varios think tanks y grupos de políticas, y luego comparamos esto con las veces que los miembros del Congreso citan a los mismos grupos. Nuestros resultados muestran un fuerte sesgo liberal: todos los medios de comunicación que examinamos, excepto Special Report de Fox News y el Washington Times, recibieron puntuaciones a la izquierda del miembro promedio del Congreso. En consonancia con las afirmaciones realizadas por los críticos conservadores, CBS Evening News y el New York Times recibieron puntuaciones muy a la izquierda del centro. Los medios de comunicación más centristas fueron PBS NewsHour, Newsnight de CNN y Good Morning America de ABC; entre los medios impresos, USAToday fue el más cercano al centro. Todos nuestros hallazgos se refieren estrictamente al contenido de las noticias; es decir, excluimos editoriales, cartas y similares. [1]

He vuelto a publicar los elogios al Weekly Standard al pie de esta página. En ellos verán que ha sido elogiado por personas y publicaciones de todo el espectro político, incluidos Slate, New York Times, LA Times, Wolf Blitzer y Abe Rosenthal. Si el Weekly Standard estuviera equivocado en cuanto a los hechos o fuera poco fiable, la publicación no recibiría estos elogios. La cobertura del Weekly Standard sobre la relación entre Saddam Hussein y Al Qaeda está en línea con los medios de comunicación de todo el mundo, incluidos los periódicos de Milán, París y Moscú. De hecho, está en línea con el libro que Michael Scheuer escribió en 2002 (aunque Scheuer ha cambiado su posición desde entonces). No es mi intención transformar esta página en un "artículo de propaganda". Es mi intención aportar un equilibrio muy necesario a la página. Stephen Hayes es un excelente periodista de investigación que entrevista regularmente a empleados del gobierno. Hayes fue una de las pocas personas de la prensa con las que los empleados de la CIA y los militares hablaron sobre los Documentos de la Operación Libertad Iraquí antes de su publicación. Nótese bien que ninguno de los hechos que sustentan las opiniones de Weekly Standard sobre Ray McGovern ha sido calificado de falso. El artículo hablaba del vínculo de McGovern con el Partido Comunista Revolucionario (PCR) antes de que yo llegara aquí. Si piensas en el nombre, verás que los líderes del PCR no pueden estar en contra de la guerra ya que promueven la revolución. El hecho obvio es que ciertos editores no quieren que los lectores de Wikipedia sepan todos los hechos sobre Ray McGovern. Este tipo de censura es incorrecta. Es contraria a la política de Wikipedia y a los principios de la democracia. RonCram 21:11, 10 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy al tanto del estudio, pero no tiene relevancia para esta página ni para este argumento. Tampoco apoya en modo alguno la integridad del Weekly Standard ni del famoso mentiroso Stephen Hayes. Y usted sabe perfectamente que el hecho de que Michael Scheuer se equivocara en 2002 no tiene absolutamente nada que ver con esta página ni con la integridad del Weekly Standard. Su afirmación de que esta página necesita "equilibrio" es ridícula; las citas del Weekly Standard ocupan casi la mitad de la página. No hay citas similares en el otro bando que elogien a Ray McGovern como héroe estadounidense. No hay nada en WP:BLP que autorice convertir esto en un artículo de crítica como usted ha hecho, a pesar de su pretendida intención, ni las directrices sugieren que las biografías deban ser artículos "a favor/en contra" en los que los elogios insípidos se "equilibren" con vehementes ataques al carácter. Y no creo que ayude a buscar el "equilibrio" añadir una cita de, por ejemplo, la fuente de noticias online de World Socialist, que es más o menos el equivalente del Weekly Standard desde la posición política opuesta. Su afirmación de que Hayes era "una de las pocas personas de la prensa con las que los empleados de la CIA y los militares hablaron sobre los Documentos de la Operación Libertad Iraquí antes de su publicación" es completamente inexacta. Los empleados de la CIA y los "militares" hablaron con los editores de Foreign Affairs, por ejemplo, y por supuesto la oficina de Negroponte se comunicó con varios medios de comunicación. Es sólo que Hayes es el único en quien se podía confiar para presentar una visión ridículamente miope del tema centrada enteramente en los supuestos vínculos con Al Qaeda, así que tal vez él fue el único al que usted prestó atención. Nada de esto, por supuesto, tiene nada que ver con Ray McGovern, así que no creo que debamos seguir investigando aquí. Tampoco estoy seguro de que sus comentarios sobre el RCP tengan algo que ver con esto; ¿alguien eliminó los comentarios sobre el RCP? De todos modos, no he eliminado el material del Weekly Standard, pero no veo por qué debería presentarse de forma tan central en este artículo. -- csloat 21:50, 10 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Es necesario corroborar su supuesta sospecha sobre el "relato oficial del 11 de septiembre" y la participación de Estados Unidos en el atentado a la mezquita.

Alguien debería analizar esto en profundidad. Vaya a "¿Debería confiar en los 'ex funcionarios de la CIA'?", uno de los dos únicos enlaces "externos" que aparecen (ambos apuntan al mismo sitio), y verá que la biografía que aparece aquí fue copiada palabra por palabra de allí. También está bastante claro que el Sr. Francisco Gil-White es un chiflado (vamos, se cita a sí mismo) y tiene un problema con el Sr. McGovern.

Nuevo cartel aquí:

Después de haber pasado tiempo con Ray McGovern en Camp Casey el verano pasado, puedo decirles a los lectores que es un hombre espiritual, íntegro y muy trabajador. Busquen la entrevista a William Rivers Pitt para obtener más información. Trabajé junto a él durante horas sin saber quién era. Más tarde le dije: "Ray, ¡me agradaste incluso antes de saber quién eras!". Eso le encantó. También trabaja con jóvenes desfavorecidos a través de su iglesia en DC. Tiene una memoria extraordinaria y está hecho para el trabajo de inteligencia, que, según señala, en el mejor de los casos se basa en "solo los hechos", no en la manipulación.

- Gil-White no se cita a sí mismo en absoluto. La biografía de McGovern ha sido parafraseada a partir de un conjunto más amplio de información sobre personas como McGovern y Cannistraro, toda la cual se ha extraído de fuentes de acceso público, como los principales medios de comunicación y los sitios web del gobierno. La biografía es simplemente un esfuerzo por reunir los datos más importantes en un solo lugar. Siéntete libre de comprobar esos datos antes de lanzar nombres como "chiflado". Ryan4 14:41, 13 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Y usted mismo es libre de consultar esta página: http://www.hirhome.com/israel/mprot1.htm#_ftn19 y observar que, de hecho, se cita a sí mismo. Inoculatedcities 23:52, 4 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Para explicar mi resumen de edición críptico:

¿Qué significa "(→Views - No es necesario hacer propaganda por poder - este es el ejemplo más claro de "coattracking" que he visto jamás.)"?

a) Striver tiene un historial de promover sus opiniones conspirativas apoyando artículos de personas que comparten sus puntos de vista. Esto no es malo en sí mismo, pero la forma en que lo está abordando es altamente enciclopédica, y está dejando artículos de mala calidad a su paso. En lugar de ser un artículo que dice que X cree en Y, es X diciendo Z, básicamente reproduciendo su discurso. Se puede decir que Ray McGovern cree que hay un encubrimiento del 11 de septiembre, piensa que Bush debería ser destituido y piensa que hay motivos ocultos detrás de la guerra de Irak, sin tener 500 palabras de McGovern exponiéndolo él mismo. Eso es un púlpito por poder. En lugar de presentar su punto de vista, está impulsando las palabras de personas con las que está de acuerdo bajo la apariencia de contenido enciclopédico.

b) "coatracking" es un término acuñado por otro editor (mis más sinceras disculpas por olvidarme de quién) que describe el uso de una biografía para promover un punto de vista. La biografía es el perchero y el punto de vista es el abrigo. En lugar de ser simplemente una descripción de la persona, la entrada consiste en una biografía breve y una sección desmesuradamente larga que describe sus opiniones políticas. La atención se desvía del individuo y se centra en la pontificación de las opiniones de ese individuo, como un abrigo oscurece el perchero.

Por ejemplo, la entrada sobre Bush (por nombrar a un político destacado) no es una biografía de un párrafo seguida de tres páginas de citas de las declaraciones de campaña de George Bush. Sus políticas son una pequeña parte de su biografía, acorde con sus logros, su historia y demás. Además, no se presentan como citas, sino como prosa en punto de vista. Por definición, citar a un político es en punto de vista no vinculante; ¡es su punto de vista!

En cuanto a Ray McGovern, siéntete libre de ampliar la sección sobre sus opiniones para desarrollar más sus matices, pero hazlo con prosa original, no con citas regurgitadas (esas deben citarse, no copiarse). He destilado las citas incluidas hasta su esencia; probablemente conozcas sus matices mejor que yo.

--Mmx1 04:38, 14 de marzo de 2006 (UTC)

A) ES "contenido enciclopédico" que representa las opiniones de las personas. Wikipedia no es papel, si quieres editar o incluso recortar, eres libre, pero asegúrate de no omitir información. Tu última edición omitió una gran cantidad de información.

B) Bueno, podría crear Raymond McGovern Views of different matters, pero estoy seguro de que sería un error. Tal como están las cosas ahora, no sé mucho sobre el tipo y no estoy muy interesado en averiguarlo. Pero no existe la regla de que "no se pueden expresar opiniones si se necesita más que la biografía". Si realmente sientes que sus opiniones dominan el artículo de una manera inapropiada, entonces crea Raymond McGovern Views of different matters. Pero no te deshaces del hecho de que sus opiniones deben estar representadas, sin importar cuánto contenga su biografía.

No confío en mi capacidad para crear una buena prosa que haga justicia a sus citas, pero si insistes, puedo intentarlo. Cuando lo he intentado, la gente solo se ha enfadado por mi mala gramática, pero si quieres, puedo hacerlo.

Has ido demasiado lejos al "reducir a su esencia las citas incluidas", creo que simplemente has eliminado todo lo posible sin eliminar todo directamente. Y esa no es forma de presentar las opiniones de un hombre. -- Striver 01:20, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

El hecho es que, si miras a Zakir Naik , verás que está perfectamente bien tener fragmentos largos sobre las opiniones de los chicos. El único argumento válido que diste es que cito demasiado y escribo muy poco. Si realmente quieres más de mi gramática, puedo intentar dar prosa original en lugar de citas. Pero eso es todo, no puedes eliminar sus opiniones o "destilarlas" hasta dejarlas en un 5% de contenido. -- Striver 01:25, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, la parte sobre los VIPS está duplicada de la sección de biografía. En segundo lugar, no deberías citar a personas cuando basta con representar sus puntos de vista con prosa de terceros, como expliqué anteriormente. X cree que Y es preferible a X y dice "Y debería suceder debido a A, B, C". Esta es una página para explicar lo que él cree, no un medio para que él lo explique.

Deberíamos hacerlo AQUÍ porque así es como lo hicimos ALLÍ, no es un argumento válido. ¿Quién puede decir que esa es la manera correcta de hacerlo? GWB fue un artículo destacado en el pasado, y muchos partidarios y detractores lo están observando. ¿Debería esa página simplemente reproducir sus declaraciones de campaña? No. En todo caso, es un argumento para que se reduzcan las citas de Zakir Naik . --Mmx1 01:31, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Olvídense del 5% de contenido. ¿Qué tal el 0,1%? Debido a las páginas y horas de palabras publicadas y habladas que McGovern dijo y pronunció, estamos presentando una página. La concisión es algo bueno. No quiero leer párrafos y párrafos de sus escritos para descubrir que quiere destituir a Bush y que piensa que hay algo sospechoso en la guerra. Si quisiera dedicar ese tiempo, sus escritos están disponibles... y enlazados. Wikipedia se trata de resumir y presentar las opiniones de la gente, no de reproducirlas. --Mmx1 01:33, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

No está mal, nos estamos acercando cada vez más. ¿Qué tal mi última edición? -- Striver 02:09, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Estás bromeando, ¿verdad? Simplemente lo revertiste. Al parecer, tampoco te das cuenta de que la parte sobre los VIPS está duplicada. --Mmx1

¡No, no lo hice! De hecho trabajé en eso. ¡Me ofende que digas que no fue nada más que una reversión! Tienes razón sobre los VIP, lo eliminaré. -- Striver 02:49, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Vaya, leí mal el registro de edición, lo siento. Se ve bien. La prosa siempre se puede mejorar. --Mmx1 03:02, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Hola. Veo que están editando al mismo tiempo que yo. Ryan4 02:58, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Sí, es un fastidio cuando eso sucede. Mi mejor sugerencia es guardar con frecuencia y hacer pequeños cambios a la vez. --Mmx1 03:01, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Lo que quiero decir con la primera frase es que resulta paradójico que haya trabajado para la CIA durante 27 años y sea un gran amigo de Bush padre, pero que de repente se haya convertido en un crítico abierto de Bush. Por eso tiene sentido que todo lo que dice esté bajo el título "Declaraciones públicas", porque no sabemos cuáles son realmente sus "opiniones". Ryan4 03:07, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Bueno, considero que las declaraciones públicas son declaraciones de las opiniones de uno, a menos que seas un político o un tipo como Karl Rove. Los activistas normalmente no encuentran motivos para ocultar sus opiniones, y como ahora se trata de una descripción en lugar de una reproducción de citas, creo que "opiniones" o, mejor, "posturas políticas" es un término más preciso --Mmx1 03:09, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. -- Striver 04:01, 15 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

www.prisonplanet.com/articles/february2006/260206mosquebombing.htm

¿Puede alguien explicar la etiqueta NPOV en este artículo para que podamos abordar los problemas? -- csloat 02:44, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Un editor eliminó dos entradas y sus citas con un comentario despectivo hacia el Weekly Standard. El Weekly Standard es una revista de pensamiento político y periodismo de investigación muy respetada. Wikipedia no prohíbe las citas del Weekly Standard y cualquier intento de eliminarlas sobre esa base es pura cuestión de punto de vista. RonCram 04:25, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Weekly Standard no es muy respetado. Además, es abierta y claramente neoconservador, así que ¿cómo va a ser su texto una enciclopedia NPOV? -- ActiveSelective 09:37, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

La política de Wikipedia es clara: no excluir información sobre un individuo por su punto de vista. Un editor anónimo ha eliminado una entrada sobre la crítica de Howard Dean a McGovern por ser antisemita. Esto es claramente un punto de vista y se hizo sin ninguna justificación. Por favor, tenga en cuenta la política de Wikipedia antes de eliminar información que los lectores tienen derecho a conocer. RonCram 04:37, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Este artículo no trata del Weekly Standard, trata de Ray McGovern.-- Jersey Devil 05:20, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Por supuesto, el artículo no trata del Weekly Standard. Tampoco trata del New York Times ni de ninguna otra publicación que pueda citarse. Véase el comentario anterior. El Weekly Standard es una publicación aceptada. Eliminar entradas basándose en el punto de vista es contrario a la política de Wikipedia. RonCram 05:25, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

No, estás intentando hacer valer tu punto de vista en el artículo simplemente afirmando opiniones sostenidas en el Weekly Standard como hechos, como también lo has hecho en el artículo de Paul Pillar . Por favor, deja de hacer esto y simplemente cita hechos en lugar de opiniones. Los comentarios de Dean probablemente podrían permanecer como hechos, pero "The Weekly Standards piensa..." es imponer tu punto de vista. -- Jersey Devil 05:31, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Ejemplo: The Weekly Standard informa que "Not In Our Name es una coalición formada en 2002 por grupos como el Partido Comunista Revolucionario Maoísta . Se la suele considerar contraria a la guerra, pero no es tal cosa. Algunos de los grupos que la integran profesan una profunda creencia en la violencia revolucionaria, es decir, están a favor de la guerra, sólo quieren que Estados Unidos pierda".

Punto de vista totalmente imperativo. Dejemos que los lectores decidan lo que piensan sobre NOIN, no les digamos qué pensar. -- Jersey Devil 05:35, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Los editores de Wikipedia no pueden incluir sus propios editoriales sobre eventos, conceptos o personas. Sin embargo, es enciclopédico incluir editoriales a favor y en contra de todos estos temas. Su intento de excluir este material es una clara violación de la política de Wikipedia que exige el punto de vista no vinculante. RonCram 06:38, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

El Weekly Standard tiene antecedentes de abuso de palabras:

• La crítica a la política oficial israelí se equipara automáticamente al antisemitismo.
• Al equiparar la lucha contra la guerra con el pacifismo, se atreve a decir que los grupos pacifistas son en realidad grupos pro-guerra.

Muchas de las citas que RonCram incluyó en Weekly Standard son una tergiversación de los hechos desde el punto de vista de los demás o son irrelevantes. -- ActiveSelective

La postura conservadora del Weekly Standard no es la razón por la que lo eliminé, sino que su opinión abiertamente desde el punto de vista se estaba utilizando como un hecho para promover un punto de vista. Yo haría lo mismo con cualquiera que intente insertar una opinión como un hecho de cualquier publicación, independientemente de su posición ideológica. -- Jersey Devil 10:10, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

A pesar de que TWS es de hecho una revista de cierta reputación, también se encuentra al margen de la opinión política y definitivamente no debería ser la única fuente de contrademandas con respecto a McGovern (o cualquier otra cosa en realidad). Bill Kristol y John Podhoretz representan un elemento neoconservador y sionista extremadamente radical con conexiones muy cercanas a varias administraciones. Por la misma razón, no son "periodistas" en ningún sentido de la palabra, son editorialistas y apologistas de intereses poderosos (ver el elogio de Kristol al segundo discurso inaugural de Bush y la posterior revelación de que... escribió partes de él). Inoculatedcities 12:42, 9 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

El Weekly Standard no está ciertamente "al margen de la opinión política". Es una publicación muy respetada, como lo atestiguan las citas que aparecen a continuación. En relación con el comentario anterior de ActiveSelective, el Weekly Standard no dice que los grupos pacifistas sean en realidad grupos pro-guerra. Dice que el Partido Comunista Revolucionario (nótese la palabra "revolucionario") es un grupo maoísta que apoya la revolución. También señala que los líderes del PCR son los líderes de un grupo "pacifista" con el que McGovern se ha alineado. Luego llega a la conclusión irrebatible de que los líderes de estos dos grupos no son verdaderamente "pacifistas", sino que en realidad sólo quieren que Estados Unidos pierda. No hay razón para ocultar esta información a un artículo de Wikipedia. Es precisa y relevante para los lectores. RonCram 06:43, 11 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

El Weekly Standard es una publicación de derechas reconocida por sus distorsiones y calumnias, así como por equivocarse en sus afirmaciones. Ya señalé todo esto antes. Estos comentarios sobre el RCP son irrelevantes para todo esto. Tal vez deberíamos llenar esta página con citas del Revolutionary Worker para "equilibrar" las citas del WS. -- csloat 16:13, 11 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Para desmentir la afirmación de que Weekly Standard es una especie de publicación marginal, me pareció razonable reproducir algunos de los elogios que ha recibido Weekly Standard de todo el espectro político. Es cierto que muchos artículos de Weekly Standard son artículos de opinión, pero también es cierto que parte de la información que se publica allí es el resultado de un periodismo de investigación al estilo de Jack Anderson. Me refiero específicamente a personas como Stephen Hayes, que entrevista constantemente a personas del gobierno, tanto militares como gubernamentales. Los artículos de Wikipedia suelen contener artículos editoriales y de opinión de varias publicaciones, incluida Weekly Standard.

"La revista política más importante de Estados Unidos". —Slate.com

"El oráculo de la política estadounidense" —Wolf Blitzer de CNN

"...The Weekly Standard se ha convertido en una presencia poderosa en el mundo de la opinión política... Es la publicación más inteligente, agresiva y mejor escrita que existe". —National Journal

"¿Se ha convertido The Weekly Standard en la revista más poderosa, Mara?" "Brit, sin duda lo ha hecho". —Intercambio entre el presentador Brit Hume y la reportera Mara Liasson, Fox News Channel

"Los editores del Standard han inaugurado uno de los debates más interesantes de Washington en años". —The New Republic

"Los creadores de opinión de DC leen The Weekly Standard". —PRWEEK

"[The Weekly Standard] es la revista con la que más me enojo cuando no me la entregan". —Abe Rosenthal, ex editor de The New York Times

"No creo que puedas prescindir de él si quieres saber lo que está pasando en Washington". —Robert Novak

"La reacción generalizada al editorial demostró que de las aproximadamente 65.000 personas que leen el Standard cada semana, muchas son lo que podríamos llamar personas importantes". —Revista GQ

"El Weekly Standard es una lectura obligada aquí. Hay que verlo para formar parte de la conversación". —John Kasich, ex presidente del Comité de Presupuesto de la Cámara de Representantes

«Una de las revistas políticas más leídas de Washington» —The Economist

"The Weekly Standard es una lectura obligada para los habitantes de Washington." —Jack Nelson, The Los Angeles Times

"The Weekly Standard tiene la ventaja de contar con editores cuyas ideas y argumentos son extraordinariamente provocativos... Conocen Washington, conocen la política y han demostrado a lo largo de los años una capacidad poco común para la argumentación y el análisis civilizados y excepcionalmente sensatos". —David Broder, The Washington Post

"...usted habla en dos púlpitos muy influyentes. Aparece en televisión la mayor parte del tiempo... y es el editor de una revista influyente". —Peter Jennings, ABC News [entrevista en vivo con William Kristol]

«The Weekly Standard es una lectura obligada para cualquiera que esté interesado en la política y la vida en Estados Unidos». —William J. Bennett

No hay ninguna explicación razonable para excluir comentarios de Weekly Standard que no sean el propio punto de vista que intenta influir en el artículo. La eliminación de material por razones de punto de vista es contraria a la política de Wikipedia. RonCram 20:49, 10 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

• No. Yo, por mi parte, no he dicho que se tratase de una publicación marginal . Tampoco lo han dicho otras personas. No es una publicación marginal. El problema es que está llena de tergiversaciones y tergiversaciones. Por ejemplo, ningún diccionario ni Wikipedia equipara la lucha contra la guerra con el pacifismo (¡échale un vistazo!), pero esta publicación neoconservadora mantiene que lo es de todos modos. Peor aún, tuerce estas palabras e ideas para escupir sobre el movimiento contra la guerra. Esto, por supuesto, es totalmente desde el punto de vista, lejos de ser periodismo objetivo. Es falso y es desde el punto de vista. Miente para imponer su punto de vista. ¿Qué peor puede ser? Además, no sólo hace esto con un movimiento contra la guerra. Lo hace con casi cualquier tema. Miente sobre los demócratas para imponer su opinión extremista. Los rumores se presentan como hechos. No se cuentan los antecedentes históricos sobre cómo se produjeron los acontecimientos (como las décadas de apoyo financiero, militar y organizativo de Estados Unidos a la tiranía de Saddam). Encubrir la verdad también es una forma de mentir.
• En cuanto a tus citas: la mayoría no son citas de elogio, solo unas pocas lo son. En su mayoría son citas sobre la importancia o notoriedad de la publicación, lo cual es diferente. Por lo tanto, estoy de acuerdo con la mayoría de ellas: Weekly Standard es muy notable, sí, está marcando tendencias (=POV!) y por lo tanto es importante para saber qué será lo próximo en la moda en la política estadounidense. No me gusta, pero tengo que leerlo para estar al día con los nuevos mitos y políticas. Se podrían haber hecho las mismas citas sobre Mein Kampf de Adolf Hitler : ni una palabra de la misma era cierta, pero había que leerla para saber qué sería lo próximo en la moda durante casi dos décadas. Entonces, ¿sugerirías que también deberíamos tomar citas de Mein Kampf al escribir un artículo de enciclopedia sobre la religión judía?
• En conclusión: no es una publicación marginal, sino una publicación muy notable. Las citas que se hacen de ella a menudo carecen de valor veraz. También es una publicación muy basada en el punto de vista. Este punto de vista se encuentra en uno de los extremos del espectro político, sí, "al margen de la opinión política" (al igual que RCP está en el otro extremo, pero al menos no mienten sobre ser marginales o tener un punto de vista). No es una publicación convencional, ni mucho menos.

-- ActiveSelective 07:27, 11 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Activo, déjame abordar tus argumentos uno a uno.

• Usted dijo que Weekly Standard está "al margen de la opinión política". Eso simplemente no es verdad. Si fuera verdad, la publicación sería una publicación marginal. Tal como está, la publicación es elogiada como "preeminente", "inteligente", "agresiva", "bien escrita", "poderosa", "interesante", "lectura obligatoria" e "influyente". Se dice que la revista tiene "una capacidad poco común para la argumentación y el análisis civilizados e inusualmente sensatos". Por definición, una publicación que está "al margen de la opinión política" no es influyente ni poderosa ni de lectura obligatoria. Nadie ha señalado nada en la revista como inexacto. Con respecto a la definición de "pacifismo", consulté dictionary.com. Define el pacifismo como "1. La creencia de que las disputas entre naciones deben y pueden resolverse pacíficamente. 2a. Oposición a la guerra o la violencia como medio para resolver disputas". Ahora bien, si "oposición a la guerra" no es "antibélico", me gustaría saber su definición de "antibélico".

• Estás equivocado. Tu comparación con Mein Kampf es, en el mejor de los casos, engañosa. ¿Estás diciendo realmente que Wolf Blitzer, David Broder, LA Times, Abe Rosenthal y otros podrían elogiar Mein Kampf de la misma manera que elogiaron a Weekly Standard? No lo creo. Se elogia a la revista por ser "muy inteligente" y por tener "argumentos y análisis inusualmente sensatos". Curiosamente, se la describe varias veces como "de mejor lectura", "de lectura obligatoria" y "de lectura obligada". ¿Por qué es así? Porque otras publicaciones no ofrecen el punto de vista ni la opinión informada que ofrece Weekly Standard. Si es una "lectura obligada" para la gente importante de Washington, también es una "lectura obligada" para los lectores de Wikipedia.

• Una vez más, te equivocas. ¿Esperabas encontrar citas que dijeran que la revista era la "más precisa"? Seguramente no. Todas las publicaciones se esfuerzan por ser precisas. La inexactitud es el único pecado imperdonable en el negocio de las noticias. Cuando las publicaciones se equivocan, publican correcciones. Weekly Standard tiene una reputación sobresaliente por su precisión fáctica y su análisis inteligente.

En resumen, la política de Wikipedia sobre el punto de vista no excluyente no pretende excluir todos los puntos de vista, sino más bien permitir el punto de vista de ambos lados. Weekly Standard es una publicación conservadora persuasiva que influye poderosamente en el pensamiento político dominante. Es el análisis inusualmente inteligente de la revista lo que la hace tan persuasiva y de lectura obligada. Como Weekly Standard es una de las pocas publicaciones conservadoras, es aún más importante que su análisis se incluya en los artículos para lograr el punto de vista no excluyente. Por estas razones, los editores de Wikipedia deberían buscar a Weekly Standard, no evitarlo. RonCram 15:30, 11 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Estás equivocado, Ron. No son palabras de elogio, sino de notoriedad. Esto se te ha señalado una y otra vez. En segundo lugar, la idea de que el WS es "una de las pocas publicaciones conservadoras" es una tontería. Hay muchas, pero ese no es un problema. El problema es que no deberías citar la opinión de un escritor del WS y afirmarla como un hecho. No deberías incluir un montón de citas mal editadas del WS en un artículo y afirmar que estás promoviendo el "equilibrio" o el punto de vista neutral. No lo estás haciendo. Estás impulsando tu punto de vista y escondiéndote detrás de la "notoriedad" de esta publicación tendenciosa para apoyar tu punto de vista. Por último, tu afirmación de que "el Weekly Standard tiene una reputación sobresaliente por su precisión fáctica y su análisis inteligente" ilustra lo equivocado que estás. Tiene una reputación, es cierto, pero no por su precisión fáctica. Tiene una reputación de distorsión en muchos temas. El hecho de que la gente en Washington lo considere una publicación importante o lo lea a menudo es irrelevante... Yo también lo leo a menudo. Pero no encuentro la mayoría de sus contribuciones precisas ni enciclopédicas. -- csloat 16:20, 11 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

csloat, no has añadido nada a la conversación. Contrariamente a tu afirmación sin fundamento, TWS tiene una reputación sobresaliente de precisión y análisis inteligente. Slate.com, un medio de noticias y opinión muy liberal, llama a TWS "La revista política preeminente en Estados Unidos". ¿Me podrías explicar cómo las palabras "revista política preeminente" no son palabras de elogio? ¿Puedes explicar cómo "lectura obligatoria" describe una revista política que los lectores de Wikipedia no deberían tener permitido leer? No has abordado ninguno de los argumentos que he presentado. ¡Slate está admitiendo que TWS es poderosa y persuasiva, las mismas cosas que Slate aspira a ser! Slate no se está quejando de que TWS sea inexacta o dañina o perjudicial. Tus declaraciones de que lo es muestran lo "fuera de onda" que estás. Tú y Active están tratando de hacer una distinción demasiado fina. Cuando elogias una publicación por ser poderosa o persuasiva o de lectura obligatoria, entonces estás admitiendo que está argumentada y escrita de manera inteligente. Estás admitiendo que la gente necesita conocer los hechos y opiniones que contiene la publicación para poder participar en un debate informado. Te resulta difícil admitirlo porque no te gusta su postura política. No tienes que simpatizar con ellos para admitir que son parte del debate político y los lectores necesitan saber lo que publica TWS. Es así de simple. Consulta de nuevo Wikipedia:Punto de vista neutral . RonCram 16:44, 11 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

(1) La idea de que slate.com es "muy liberal" muestra lo desfasado que estás de la realidad. "Lectura obligatoria" - ¿y qué? Yo también lo leí; no significa que esté de acuerdo con él o que lo encuentre enciclopédico. "Poderoso y persuasivo" (tus palabras) - seguro, pero eso no lo hace enciclopédico. Tampoco nunca sugerí que WS no estuviera "argumentado y escrito de manera inteligente" - ésa no es la cuestión. Los buenos escritores pueden escribir mentiras y distorsiones bastante bien, como hemos visto. No estoy sugiriendo que se prohíban las citas de TWS, pero deberían ser tratadas como lo que son - periodismo de ataque neocon con intereses políticos. En lugar de citar repetidamente WP:NPOV , podrías intentar leerlo tú mismo. -- csloat 19:56, 11 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

No has abordado mis argumentos en absoluto. Mi punto era que hay que leer el periódico para estar al día de lo que va a pasar en la moda. Hay que leer WS hoy para saber qué va a pasar en la moda estadounidense, igual que había que leer a Hitler para saber qué iba a estar de moda hace 70 años. ¿Quieres conocer los nuevos mitos? ¡Tienes que leerlo! Esta declaración y cita de importancia sobre la notoriedad no dice nada sobre el valor de verdad de WS o de Hitler, aunque tú dices que lo es, ya que llamas a la notoriedad "un gran elogio".

No estoy seguro de si a Blitzer, Broder y Rosenthal les gustaría el libro de Adolf. Ni siquiera era ese mi punto. Pero ya que preguntas... a ellos les gusta mucho la política conservadora (como lo era una parte importante de las ideas de Hitler); les gustan las ideas del expansionismo, de conseguir el control sobre otros países (Irak o Austria, Afganistán o Polonia, Irán u Holanda, Colombia o Francia); apoyan la ruptura interna de la privacidad y los derechos civiles; les encantaban las tácticas de "conmoción y pavor" (tácticas de guerra relámpago). Sí, probablemente tengas razón al decir que a Blitzer, Broder y Rosenthal les gustaría el libro de Hitler. Sin embargo, yo no me atrevería a decirlo. -- ActiveSelective 05:59, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

RonCram - No dije que sea una publicación "marginal" - la implicación obvia es que nadie lee o toma en serio lo que TWS escribe (nótese que no dije "informe"). Dije que es una revista editorial y que el marco ideológico que presenta constantemente es sin duda "marginal". csloat dio en el clavo al usar el ejemplo de citar artículos descaradamente desde el punto de vista (todos esos "The Weekly Standard dice..." y "The Weekly Standard critica...") a publicaciones análogas de la izquierda. No me opongo en absoluto a usar TWS, es solo que es esencialmente la única publicación que citas. Es como escribir sobre Douglas Feith y solo citar los editoriales de The Socialist Worker sobre él. Y encima de todo eso, sigues citando WP:NPOV como si realmente apoyara tus acciones...

"Los editores del Weekly Standard parecen creer que es antisemita porque critica la influencia de Israel en la política exterior de Estados Unidos". Esto es una exageración. Este párrafo y todo el párrafo que sigue son un punto de vista descarado: Estás planteando la idea de que, dado que TWS considera cualquier crítica a Israel como "antisemita", vale la pena señalar y posiblemente sea cierto que McGovern, de hecho, odia a todos los judíos. ¿Dónde están las pruebas? ¿Por qué pertenece esto aquí? ¿Cómo es eso un punto de vista no oficial? Inoculatedcities 00:24, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Caramba, ambas partes se equivocan en este punto. En primer lugar, la línea sobre lo que los editores de TWS piensan sobre McGovern no pertenece a su lugar. Tal vez debería estar en una sección de "Crítica" con citas de críticos seguidas de citas de partidarios, pero no como una cita aislada en la sección sobre sus opiniones.

Dicho esto, TWS es una fuente de noticias tan fiable como casi cualquier otra que se encuentre citada en un artículo de Wikipedia (Newsweek, Atlantic Monthly, etc.), como demuestran las citas de Ron. No hay duda de que se debería permitir citar HECHOS sobre lo que McGovern ha dicho y hecho y atribuir un artículo de TWS como fuente. Y el hecho de que una fuente de noticias no admita su parcialidad no significa que no lo sea; puedo citar una docena de ejemplos de 2004 en los que el NYT estaba haciendo de perro de ataque liberal utilizando la página A1 como arma. Merzbow 01:02, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

No, no puedes. Bueno, puedes, pero estarías equivocado. Podría citar fácilmente todas las veces que informaron sobre cosas que podría caracterizar como belicismo neoconservador (por ejemplo, todos los artículos de Judith Miller). El hecho es que el NYT intenta informar las noticias con precisión. Nadie discute que el sesgo se infiltra allí o que a veces se equivoca. Pero el TWS nunca intenta informar con precisión; siempre está defendiendo una posición política y es abierto sobre la naturaleza de esa posición. Estoy de acuerdo contigo en que eso no significa que el TWS no pueda usarse para citar hechos verificables (aunque normalmente son preferibles otras fuentes) o incluso que no se puedan citar opiniones de allí, pero como señala Inoculatedcities, la afirmación particular que se obtiene de allí es ridícula: ¿McGovern es antisemita porque el TWS cree que critica demasiado a Israel? ¿Realmente necesitamos este tipo de insinuaciones en una enciclopedia? -- csloat 01:54, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

No veo nada en esos dos párrafos que merezca desaparecer, excepto la primera línea ("Los editores del Weekly Standard parecen creer que es antisemita porque critica la influencia de Israel en la política exterior de los EE.UU."). El resto es simplemente una cita directa o un resumen de las propias palabras de McGovern (aunque la puntuación podría mejorarse un poco), o de las palabras de Dean. Y yo diría que tiene sentido mantener la respuesta de Dean allí, ya que es una figura pública muy conocida y dado que este intercambio en particular ha sido ampliamente reportado. Merzbow 05:20, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy dispuesto a quitar la primera línea si crees que eso mejora el artículo. RonCram 13:32, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Wikipedia describe el punto de vista neutral como "absoluto y no negociable". Para obtener más información sobre cómo cumplir con esta política, lea Wikipedia:Punto de vista neutral . RonCram 15:41, 11 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

¡Usted no lo ha leído, señor! 1. El punto de vista no significa que se puedan insertar declaraciones falsas. Un grupo contra la guerra no es un grupo a favor de la guerra. La crítica a la política estatal israelí no es antisemitismo. 2. Tampoco significa que se puedan escribir puntos de vista como si fueran hechos. Hay un mundo de diferencia entre: "Saddam apoya a Bin Laden" y "WS acusa a Saddam de apoyar supuestamente a Bin Laden". -- ActiveSelective 05:37, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

"El foco de un artículo biográfico debe estar en el sujeto, no en sus críticos". Para una comprensión más completa de esto, consulte WP:BLP . Inoculatedcities 23:59, 11 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Active, tienes razón en que NPOV no significa que puedas insertar declaraciones falsas. TWS no dijo que un grupo pacifista fuera un grupo pro-guerra. TWS señaló que los líderes de NOIN (un grupo pacifista) también son líderes del RCP (un grupo que es pro-revolucionario, lo que significa que apoya el conflicto armado). TWS tiene razón en los hechos. Los líderes del RCP formaron un grupo para aprovechar el sentimiento antibélico en los EE.UU. Los lectores de Wikipedia tienen derecho a saber que McGovern se ha alineado con ese grupo. Tu afirmación de que la crítica a la política israelí no es antisemitismo es teóricamente cierta. Sin embargo, en el mundo real es muy difícil encontrar ejemplos. Pero ese no es realmente el punto. El punto es que McGovern ha sido criticado por hacer comentarios antisemitas por el presidente del Partido Demócrata Howard Dean. Eso es digno de mención y merece estar en una enciclopedia. RonCram 13:08, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Creo que está bien mantener los comentarios de Dean. Las cosas sobre el petróleo necesitan ser mejor documentadas. Sus otros comentarios son ridículos, Ron. No sé mucho sobre el RCP pero apostaría dinero a que no estarían de acuerdo con su caracterización como "pro-guerra". Más importante aún, su comentario de que la crítica a la política israelí es siempre antisemita "en el mundo real" es una absoluta tontería. ¿Diría que todos los israelíes que critican la política israelí son antisemitas? ¿Diría que los miembros de Brit Tzedek v'Shalom son antisemitas? No es sólo una tontería; es una tontería odiosa. Si Dean expresó tal tontería (y necesitamos una mejor fuente para tales citas), tal vez pertenezca aquí, pero no creo que nadie razonable deba tomarla en serio. Sin embargo, es interesante ver a alguien como usted siguiendo el ejemplo de Howard Dean; ¿significa esto que estará mirando a los demócratas en 2008? ;) -- csloat 18:21, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

No , aquí se vuelven a hacer las afirmaciones falsas. ¡3x!

Uno: hay muchos judíos, dentro de Israel y en todo el mundo, que critican al gobierno israelí. ¿Entonces usted está diciendo que no están "en el mundo real" o que son "antisemitas"? ¿Quién está al borde de ser antisemita ahora, señor RonCram?

Dos: RonCram dice erróneamente (de nuevo) "El punto es que McGovern ha sido criticado por hacer comentarios antisemitas" por Dean. Esto es falso. El único punto es (¡de nuevo!) que Dean solo acusa a McGovern de supuestamente hacer comentarios antisemitas. ¿Alguien puede citar los comentarios antisemitas de McGovern? No. ¿Por qué no? Debería haber sido fácil encontrarlo según el WS, ¿no? Simple: no existen tales declaraciones de McGovern. Solo se cita a Dean. Solo hay pruebas del punto de vista de Dean. El punto de vista de Dean es que la crítica a Israel supuestamente es automáticamente antisemitismo. Nada más.

En tercer lugar, al omitir la defensa del propio McGovern contra estas acusaciones, se presenta todo el asunto como si McGovern no quisiera o no pudiera negarlo. Pero eso no es verdad. Simplemente no lo están citando. WS lo está encubriendo. Encubrir es una forma de mentir. Citar únicamente las acusaciones pero no la defensa es (1) respaldar y amplificar las acusaciones y (2) decir "hubo defensa".

Se trata únicamente de un punto de vista y es totalmente falso. Todo este asunto debería reformularse para que tenga un punto de vista no visible y sea verdad, o debería eliminarse. -- ActiveSelective 19:24, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

El intercambio de Dean es digno de noticia por sí mismo y es un incidente bien conocido que tiene que ver con este individuo en particular. El artículo sería negligente si no lo mencionara, sea o no su punto de vista. Merzbow 07:33, 13 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

La forma en que está formulado ahora no es el verdadero intercambio de Dean. Sigue siendo falso y con punto de vista si se mantiene así. Debería eliminarse. Si realmente quieres que se mencione, deberías reformularlo. Si no lo reformulas, estás usando Wikipedia para enviar información falsa al mundo. La política es: es mejor que Wikipedia carezca de alguna información que transmita información falsa. Imagina que Wikipedia pudiera ser citada en él con consecuencias para la forma en que la gente ve Wikipedia en su conjunto, incluidos todos los artículos escritos seriamente, solo porque quieres que se mencione esta cosa falsa y con punto de vista. -- ActiveSelective 07:53, 13 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Inoculado, tienes razón. El foco de un artículo biográfico debería estar en el tema y no en sus críticos. Eso significa que al menos el 51% del material (puedes contar las líneas de texto si lo deseas) debería estar en el tema y no en sus críticos. Estoy seguro de que los críticos de McGovern reciben mucho menos del 49% de material asignado al artículo. RonCram 13:08, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Por favor, vuelve a leer WP:BLP , Ron. Tu estándar del 50% es razonable para hacer tequila mixto de mala calidad , pero no es bueno para producir biografías NPOV de personas vivas. -- csloat 18:21, 12 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

El artículo del Washington Post se puede encontrar aquí. [2] El PCR es maoísta y tiene la palabra "revolucionario" en su nombre. Mao hizo famoso el dicho de que el poder viene del cañón de una pistola. Es muy difícil argumentar que estas personas son pacifistas. No diría que todas las personas que critican al gobierno israelí son antisemitas, pero sí diría que cualquiera que sea antisionista es antisemita. El derecho de Israel a existir como nación sólo lo cuestionan los antisemitas. El argumento de Active de que Dean sólo acusa a McGovern de "supuestamente" hacer comentarios antisemitas es ridículo. Podemos citar a McGovern y podemos citar a Dean citando a McGovern diciendo que cualquiera que diga esas cosas es antisemita. El propio McGovern admite que otros lo han llamado antisemita. Esta se está convirtiendo en una crítica bastante común a McGovern y es claramente enciclopédica. RonCram 15:56 13 may 2006 (UTC) [ responder ]

• El antisionismo no es antisemita. Un ejemplo: véase http://www.jewsagainstzionism.com/ En realidad, existe una larga tradición de judíos contra el sionismo.
• También existe una larga tradición de colaboración entre los sionistas y los antisemitas, como dijo Herzl: "Los antisemitas se convertirán en nuestros amigos más leales, las naciones antisemitas se convertirán en nuestros aliados" (Th. Herzl, One Palestine Complete , p. 47). Su estrategia era colaborar con los fanáticos antisemitas para que los judíos fueran expulsados ​​de Europa y puestos en manos de los sionistas en Palestina. Ahora se entiende por qué existe una larga tradición de odio judío contra el sionismo: el sionismo los ha traicionado una y otra vez. El líder sionista Yitzhak Greenbaum dijo en 1943 (!): "Una vaca en Palestina vale más que todos los judíos en Polonia". A los sionistas sólo les importaba confiscar tierras, no el pueblo judío. Siempre ha habido una diferencia entre los intereses del pueblo judío y los intereses del aparato estatal israelí. El pueblo judío era sólo un vehículo instrumental para los sionistas.
• Cita los comentarios antisemitas de McGoverns. Es decir: busca una cita suya diciendo que los judíos son "inferiores" o algo por el estilo. Las únicas citas que encontrarás son críticas a Israel; críticas con las que las organizaciones antisionistas judías están de acuerdo. -- ActiveSelective 17:25, 13 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Estás jugando al juego común de afirmar que un determinado punto de vista sobre los deseos de un grupo de personas (los judíos) debe ser la corriente principal porque hay al menos algunos miembros del grupo que todavía sostienen ese punto de vista (antisionismo). Hay muy pocos judíos antisionistas en estos días. Estás descaradamente malinterpretando al judaísmo moderno al no mencionar este hecho, o tal vez estás desesperadamente confundido sobre lo que realmente significa el sionismo. El sionismo significa apoyo a la existencia de Israel, así de simple. Harías bien en leer el artículo al respecto. Merzbow 01:55, 14 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Usted es el que está tergiversando las cosas descaradamente. La cuestión no es si la crítica al sionismo es "de la corriente dominante". Además, su afirmación sobre lo que "realmente significa" el sionismo puede ser precisa en un sentido de definición, pero no es coherente con lo que mucha gente cree que "realmente significa", por lo que no es una medida muy útil para determinar si el antisionismo es equivalente al antisemitismo. En realidad, hay más que "unos pocos" judíos que critican la política israelí. Si esto los convierte en antisionistas es una cuestión de opinión y no es realmente relevante para esta discusión. En tercer lugar, incluso "unos pocos" judíos que se consideran "antisionistas" refutarán el argumento; las cantidades realmente no son relevantes aquí. En cuarto lugar, usted ha ignorado la evidencia de sionistas que colaboraron con antisemitas, lo que sugiere que los antisionistas y los antisemitas representan grupos diferentes y fenómenos diferentes. -- csloat 02:07, 14 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

En cuanto al sionismo, Merzbow, lo mejor y más honesto es dejar que los sionistas hablen por sí mismos. "Es esencial que los sufrimientos de los judíos... empeoren... esto ayudará a la realización de nuestros planes... Tengo una idea excelente... Induciré a los antisemitas a liquidar la riqueza judía... Los antisemitas nos ayudarán de ese modo, ya que fortalecerán la persecución y la opresión de los judíos. Los antisemitas serán nuestros mejores amigos". (Diario, Parte I) No de Adolf Hitler, sino del diario de Theodor Herzl, el padre fundador del sionismo moderno. Verá, él ayudó a crear y mejorar la atmósfera antisemita en Europa y Rusia para sus propios planes. Contribuyó a esta atmósfera que finalmente condujo al Holocausto. No es sorprendente que sea un héroe importante de los antisemitas más sofisticados de la actualidad.

Así que no, Merzbow y RonCram, ¡están jugando el juego común! El juego de equiparar al pueblo judío con el Estado de Israel. Pero el Estado no es el pueblo: las leyes raciales, los controles de carreteras, el servicio secreto, el ejército, el apartheid, la exclusión de la zona de los étnicamente impuros. ¿Cómo es todo esto igual al pueblo judío? ¿Quiénes viven más fuera de Israel que dentro?

Decir que "el Estado de Israel tiene que desaparecer" es completamente diferente del antisemita "los judíos deberían ser encerrados" o algo peor. Pero es lo mismo que decir que el Estado sudafricano del apartheid tenía que desaparecer (sus leyes raciales, la brutalidad policial, el sistema de justicia manipulado, la supuesta superioridad blanca). Ese Estado finalmente fue desmantelado y reemplazado por un Estado completamente nuevo de igualdad cultural y racial, que llevó a los racistas ante la justicia. Decir que el Estado del apartheid tenía que desaparecer nunca tuvo nada que ver con la limpieza étnica de los blancos. El Estado del apartheid profetizaba continuamente que los blancos supuestamente necesitaban "su" Estado porque de lo contrario serían masacrados por los racistas negros, etc., etc. Nunca ocurrió nada de eso.

Volviendo a McGovern, nunca dijo nada sobre el pueblo judío. Acusarlo de antisemitismo es una mentira descarada. Criticó la política exterior de un estado del apartheid. ¿En qué sentido es racista? Es un estado con mucho más apoyo no judío que judío. ¿En qué sentido es antisemita criticar a este estado? Nunca cuestionó siquiera la existencia del estado sionista, así que si es "antisionista" (según RonCram), entonces es bastante blando.

Mi punto es claro. Los rumores abiertamente falsos avivados por el periodismo no periodístico con puntos de vista políticos no deberían aparecer en este artículo. -- ActiveSelective 06:19, 14 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

La defensa que hace Active de McGovern no tiene sentido. No se puede argumentar que "el Estado de Israel tiene que desaparecer" no es un comentario antisemita. ¿Adónde se supone que debe ir el país? ¿Quieren empujar al país al mar como lo hace Ahmadinejad? ¿O también aceptarían su propuesta de reubicar al país de Israel en Europa? Comparar las críticas a un gobierno del apartheid con el país de Israel es ridículo. Los antisemitas no odian a Israel porque sean racistas. Odian a Israel porque son judíos. Howard Dean ha reconocido las declaraciones de McGovern como antisemitas y también lo han hecho muchas otras personas. Cualquiera que no acepte el derecho de Israel a existir es, por definición, un antisemita. RonCram 05:07, 4 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Ha leído realmente lo que argumenta? Dice: los bloqueos de carreteras israelíes, los bombarderos israelíes, las anexiones israelíes de tierras, que los palestinos no pueden votar allí, la ley israelí de "apartheid" que prohíbe a los palestinos aprender el idioma ivrit y casarse con israelíes, todo lo que se llama "Estado", eso debería desaparecer. Eso no es antisemita, sino antiapartheid. Un Estado no es lo mismo que un país. El país y su gente no tienen por qué desaparecer, sólo la represión estatal y la discriminación oficial. Igual que el antiguo estado de Sudáfrica.

A McGovern no se le reconoce como antisemita. Se le ha llamado antisemita. Puede que eso signifique que es antisemita, pero también puede significar (como explica el propio McGovern) que se le calumnia. Ahora bien, calumniar a alguien es, por supuesto, una de las formas más eficaces de hacerle callar, de hacer que el público potencial no quiera escucharle. El término técnico es asesinato de carácter. Unpover 06:59, 4 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

Ron, querer que el Estado de Israel "desaparezca" no es más antisemita que querer un "cambio de régimen" en Irak es antiislámico. Por supuesto que hay gente que lo interpretará de esa manera, pero es evidentemente inexacto. Una cosa no tiene nada que ver con la otra. No estoy particularmente de acuerdo con aquellos que quieren que el Estado de Israel "desaparezca", pero no apoyaría acusaciones de antisemitismo contra alguien a menos que haya hecho declaraciones contra los judíos por ser judíos. En el caso del presidente de Irán, aunque no estoy de acuerdo con tu interpretación de su comentario sobre Israel, no creo que sea injusto en absoluto decir que ha hecho otros comentarios que son obviamente antisemitas. Simplemente no puedes decir lo mismo de Ray McGovern, independientemente de lo que puedas pensar de él. -- csloat 22:57, 4 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

csloat, eso es una completa y absoluta tontería. Estados Unidos y sus aliados no querían que Irak fuera "empujado al mar". Ni tampoco estaban tratando de eliminar a Irak como país. Bush y Blair querían que los iraquíes experimentaran la libertad y la democracia. Éstos no son los mismos objetivos que Ahmadinejad o McGovern quieren para Israel. Cuando quieren que Israel "desaparezca", quieren decir que quieren que Israel desaparezca del mapa... al menos de esa parte del mundo. Howard Dean ha llamado a McGovern antisemita y ésta es una de las pocas cosas en las que tendría que estar de acuerdo con Dean. RonCram 16:03, 5 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

No estoy discutiendo contigo sobre Ahmadinejad Ron, pero tu afirmación de que McGovern quiere que Israel sea "empujado al mar" es lo que parece "una completa y absoluta tontería". Si tienes una cita así, muéstrala, Ron. De lo contrario, abandona esta ridícula línea de argumentación y deja de citar el ridículo comentario de Howard Dean como si tuviera sentido. Ya hemos citado a Dean en el artículo, ¿qué más quieres? Lo siento, pero no vas a convencer a nadie que no esté ya de tu "lado" aquí de que hay algo "antisemita" en oponerse a la política israelí. Y déjame añadir que la afirmación en sí es totalmente insultante, ya que trivializa el antisemitismo real con fines políticos baratos. -- csloat 19:42, 5 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

He limpiado la sección sobre las acusaciones ridículas y ofensivas de antisemitismo y he añadido los comentarios de McGovern sobre su interacción con Woolsey sobre el tema. Es bastante obvio que tanto Woolsey como Dean están muy equivocados en este asunto, pero no importa. Está el asunto de la otra cita de TWS, que llama a McGovern un "izquierdista desquiciado". Me parece más que suficiente decir que TWS lo llamó un "izquierdista desquiciado" en lugar de tener un par de oraciones que se refieren a algo "anterior" que no se cita. No tiene sentido. A menos que "anterior" sean las diversas afirmaciones sobre lo que McGovern "cree" (a lo que añadí la etiqueta de hecho). Yo estaría a favor de eliminar todo ese párrafo y quizás reemplazarlo con información documentada sobre las opiniones publicadas de McGovern en lugar de sugerencias sobre lo que TWS afirma que "cree". -- csloat 19:49, 13 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

La frase "izquierdista de ojos desorbitados" de TWS probablemente también podría ser válida. Honestamente, Ray McGovern se condena a sí mismo por antisemitismo a través de sus propias palabras mejor de lo que TWS podría hacerlo jamás. Está bien criticar a Israel, pero hay un punto en el que el análisis razonable abandona el edificio y entra una teoría conspirativa disparatada. Merzbow 01:45, 14 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Ah, ¿así que conoces una cita del señor McGovern en la que habla de una conspiración judía internacional? ¿O quizás alguna prueba de que el señor McGovern pintó esvásticas en una sinagoga o marchó junto al Klan? No dudes en añadirla a esta página; tal como está, no hay ninguna cita de ese tipo aquí. Y de nuevo creo que la insinuación de que criticar la política exterior israelí (o criticar, como hizo McGovern, las formas en que la política exterior estadounidense se ve influida por la política exterior israelí) es terriblemente ofensiva. Además de cerrar el debate racional sobre la política exterior estadounidense, también trivializa el antisemitismo real. -- csloat 02:01, 14 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

La crítica de la política exterior israelí no es antisemita, y yo nunca he dicho que lo sea. Lo es cuando esa crítica cruza la línea e implica que los judíos (de los cuales la mitad de la población mundial son israelíes, y abrumadoramente sionistas) son los principales impulsores o la razón principal de todas las cosas desagradables que han estado sucediendo en Oriente Medio últimamente. Este tipo de discurso que atribuye a los judíos grandes poderes para influir en los asuntos mundiales es el mismo lenguaje que han utilizado durante cientos de años los antisemitas descarados (véase Los Protocolos de los Sabios de Sión ). Es un lenguaje en código, y todas las personas bien educadas lo reconocen como tal. Si tipos como Ray McGovern no son realmente antisemitas y no quieren parecerlo, son libres de expresar sus preocupaciones de una manera diferente. Pero no lo hacen, y eso me da que pensar. Merzbow 06:26, 14 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

De nuevo, si tienes pruebas de que el señor McGovern haya hecho declaraciones públicas en ese sentido, sería interesante. Conozco bien los Protocolos y, si sabes que McGovern los apoya, eso sería sin duda digno de mención. Pero no he visto pruebas de que él haya formulado tales argumentos, y su crítica de la guerra en Irak sobre la base de que forma parte de un deseo de promover la hegemonía estadounidense/israelí en Oriente Medio no es ese tipo de teoría conspirativa, ni es realmente tan controvertida; de hecho, los propios neoconservadores plantean ese argumento. Así que no estoy seguro de entender tu afirmación. -- csloat 07:30, 14 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Seguramente las difamatorias afirmaciones de Merzbow sobre Ray McGovern deberían hacernos reflexionar. Y el estado de Israel tiene poderes "vastos" para influir en los asuntos mundiales; eso es un hecho, no es antisemita en lo más mínimo. Y JINSA y AIPAC, a través de su influencia en la política exterior de los EE. UU. y la financiación de Israel, tienen un poder significativo para influir en los asuntos mundiales. Como judío preocupado por el antisemitismo, encuentro bastante alarmantes el tipo de tergiversaciones transparentes y falsas ecuaciones de gente como Merzbow : tratar las referencias legítimas a la influencia de Israel y a los estadounidenses que apoyan a Israel como si fuera un "lenguaje en código" antisemita sirve para legitimar el antisemitismo real . Y como miembro de la comunidad judía, me apena que tantos de mis hermanos actúen tan mal, aquí en WP y en otros lugares de Internet, donde se lanzan estas falsas acusaciones de antisemitismo con el propósito de demonizar a quienes tienen críticas legítimas de Israel y sus partidarios. -- Jibal 04:15 17 may 2007 (UTC) [ responder ]

Me parece que Jibal protesta demasiado y es un partidario ferviente de este "izquierdista de ojos abiertos" —Comentario anterior sin firmar añadido por 98.218.54.22 (discusión) 03:53, 3 enero 2009 (UTC) [ responder ]

Este artículo debería cambiar de nombre a "Ray McGovern" debido a la política de Wikipedia:Convenciones de nombres (nombres comunes) . Consulte www.prisonplanet.com/articles/june2006/010606iranstrike.htm para ver una captura de pantalla de TV con el título Ray. StraussianNeocon 22:56, 1 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

He eliminado el párrafo atribuido al Boston Globe que afirma que McGovern era un oficial de operaciones de la CIA; no lo era y nunca lo habría sido, dadas las opiniones que me ha dado sobre los oficiales de operaciones y su actitud general. A pesar de una posible gira rotatoria con un Centro combinado como el Centro Antiterrorista, donde habría seguido siendo un analista probablemente asignado para realizar estudios de selección de objetivos en apoyo más directo de la DO (Dirección de Operaciones en su época, ahora el Servicio Clandestino Nacional). Su área de especialización es la Unión Soviética y Rusia, no Oriente Medio, ni el terrorismo, ni la lucha contra el terrorismo y, ciertamente, no las operaciones de la CIA. También se podría cuestionar su falta de politización como analista, dadas sus actividades generales de opinión pública desde que se retiró; ¿dónde se escondieron sus protestas durante su carrera?

El Globe simplemente se equivoca. No se sabe de dónde sacó esta información, pero antes de que Wikipedia perpetúe esta falsedad y atribuya por implicación una experiencia que no existe, debería consultar con el propio McGovern (seguramente su dirección de correo electrónico está publicada en algún sitio web que él apoya; le encanta la publicidad) o con el Globe para saber qué opinan sobre la fiabilidad del acceso y el conocimiento de las tareas de McGovern por parte de su fuente. Supongo que simplemente interpolaron algo que la fuente podría haber dicho y malinterpretado. El Washington Post sería una fuente más fiable para este tipo de detalles.

¿Cómo lo sé? Fui compañero de McGovern en la escuela preparatoria y fuimos a la misma universidad (aunque en diferentes épocas); lo conozco personalmente; yo mismo fui oficial de operaciones durante 31 años, 25 de los cuales coincidieron con los años que McGovern estuvo en la CIA. Henrymj 12:26, ​​4 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

Henry, no dudo de la exactitud de tus afirmaciones. Sin embargo, Wikipedia tiene una política contra la "investigación original". Se supone que los artículos reflejan sólo lo que se publica. Te sugeriría que te pusieras en contacto con algunos de tus amigos en los medios de comunicación y les pidieras que corrigieran lo que se dice. Si no tienes a nadie a quien preguntarle, te sugeriría que te dirigieras a un grupo como Vets For Freedom, que sí tiene contactos con los medios de comunicación y les pidieras que te ayuden a aclarar las cosas. RonCram 13:48, 4 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Estás bromeando? ¿Crees que el Boston Globe se va a molestar en imprimir una retractación a estas alturas sólo para garantizar que se respeten las normas de Wikipedia, que en este caso parece anteponer la política a la verdad? Hay muchos artículos en otros periódicos en otras épocas que no afirman erróneamente que McGovern era un oficial de operaciones o que estaba en el Servicio Clandestino, bastaría con simplemente omitir el error del Globe. ¿Por qué no utilizarlos? O, como yo sugiero, simplemente omitirlo; incluso los periodistas requieren tres fuentes antes de publicar un hecho controvertido. Y no se publican todas las demás declaraciones biográficas impresas públicamente sobre él. ¿O alguien insiste en esta inclusión específica para intentar añadir credibilidad a las opiniones de McGovern? Si te interesa la verdad de su pasado, que en este caso tiene por objeto distinguir sus diatribas de las del resto de los charlatanes opinadores del mundo, entonces te sugiero que publiques sólo lo que puedas verificar que es un hecho sobre él, no lo que algún periodista descuidado publicó y el individuo que añadió el párrafo en Wikipedia interpretó a partir de ello. Para que el concepto de una enciclopia editada tenga alguna credibilidad, debe ser más cauto en cuanto a lo que pretende ser un hecho. De lo contrario, parece un terreno de juego para cualquiera que tenga intenciones de jugar con la realidad. Henrymj 16:36, 5 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Henry; omitamos la frase en disputa. Es un comentario breve en el Globe, no el producto de una investigación, y probablemente el producto de un periodista que no sabía la diferencia entre los distintos trabajos de la CIA. No hay necesidad de utilizar la cita para editorializar a favor o en contra de McGovern; simplemente omítanla y citen otras fuentes. -- csloat 19:22, 5 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que no es el tema principal del artículo y que el Globe probablemente nunca se retractará. RonCram 15:59, 7 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

Me parece que protestas demasiado; Wikipedia antepone la política a las afirmaciones de verdad. La política tiene por objeto evitar que esto se convierta en "un patio de recreo para cualquiera que tenga la intención de jugar con la realidad", lo que podría ser usted o cualquier otra persona. -- Jibal 04:20, 17 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]

Las tonterías que Ron sigue insertando sobre el RCP no pertenecen aquí. El argumento de Weakly Standard es una tontería: ya tenemos un enlace a NION, si la gente quiere saber más sobre esa organización, puede hacer clic en el enlace. McGovern no era miembro del RCP, que yo sepa; el hecho de que NION fuera fundada por personas que incluían a miembros del RCP es un extraño argumento de culpabilidad por asociación que no tiene lugar aquí. Más allá de eso, afirmar que NION no es "contra la guerra" porque algunos de sus miembros pueden pertenecer a un grupo maoísta no tiene sentido. NION se opuso a la guerra, ¿no es así? -- csloat 19:50, 5 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

csloat, no estoy de acuerdo con la "culpa por asociación", pero creo que incluir esta información es diferente a poner a alguien en la cárcel por ser comunista porque esa persona almorzó con un comunista. No estamos hablando de "culpa" en el sentido judicial. Los fundadores de RCP también fundaron NION. La gente ha criticado a McGovern por unir fuerzas con maoístas que tienen una agenda oculta. Esa crítica es de dominio público y no debería ser censurada ni ocultada a los lectores de Wikipedia. RonCram 15:58, 7 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

Sí, es diferente de poner a alguien en la cárcel, pero no es diferente de acusar a alguien de ser comunista porque almorzó con un comunista. Cualquiera que esté interesado en NION puede hacer clic en el enlace para obtener más información. Fue fundada por algunos miembros del PCR, así como por otras personas no involucradas en el PCR. Sus documentos clave fueron escritos por personas que no son miembros del PCR. NION no utiliza ninguna información del PCR en su propaganda y no aboga por el comunismo o el maoísmo. No hay una "agenda oculta"; la mayoría de los miembros de NION simplemente no son maoístas. "La gente" no ha criticado a McGovern por esto; hay una sola cita al respecto y su lógica es débil. No hay necesidad de reproducir esta cita no notable en Wikipedia sólo para que puedas tener tu momento de pique sobre el Sr. McGovern. -- csloat 19:14, 7 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

PD: Echa un vistazo a la lista de firmantes de NION en la página de Wikipedia. ¿Me estás diciendo que las siguientes personas son maoístas? ¿Bonnie Raitt? ¿John Perry Barlow? ¿Brian Eno? ¿Lawrence Ferlinghetti, Oliver Stone, Studs Terkel y Casey Kasem? Algunos de ellos son millonarios, dudo que apoyen el derrocamiento forzoso del gobierno de los EE. UU. y la redistribución de la riqueza (como sugiere tu cita que hacen los miembros de NION). La afirmación de que no está en contra de la guerra porque apoya a un grupo que se opone a la guerra y resulta que fue formado por algunos maoístas es una tontería y creo que lo sabes. -- csloat 19:18, 7 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Necesito un artículo de Jennifer Glaudemans?

[[ hopiakuta | [[ [[%c2%a1]] [[%c2%bf]] [[ %7e%7e%7e%7e ]] -]] ​​17:12 5 dic 2006 (UTC) [ responder ]

Jentzsch: Usted ha sido el informador personal de Bush padre, entre los años 81 y 85, ¿qué cree que pasa por su mente cuando ve lo que su hijo está haciendo en materia de inteligencia?

McG: A menudo me lo pregunto. Los que dirigen la política hacia Irak y la guerra en Oriente Medio son una raza extraña de gente. No es que hayan llegado la semana pasada. Han estado aquí durante un par de décadas e irónicamente, en los años ochenta se los llamaba "los locos", los verdaderos locos. Cuando uno hablaba de los locos, sabía a quién se refería: eran los Wolfowitz, los Perle, gente que se había arriesgado mucho, apoyando políticas que no encajaban en absoluto con los dirigentes israelíes para los que también trabajaban. Así que, para el primer presidente Bush, contratar a este hijo en masa a los locos, no sólo contratarlos sino ser susceptible a sus sugerencias y políticas, debe ser una píldora muy difícil de tragar.

Jentzsch: ¿Tienes alguna esperanza de que alguien se presente?

McG: Bueno, ya está sucediendo. La gente se está manifestando en Londres.

Jentzsch: ¿Qué tal Langley [la sede de la CIA]?

McG: Creo que los analistas de inteligencia norteamericanos, los buenos, reconocerán que tienen el deber patriótico de hablar, que trasciende el culto al secreto y a la lealtad sensata y pasa por canales que normalmente sólo retrasan las cosas durante años.

Muchas de las citas que aparecen aquí apuntan al trabajo de Ray McGovern, lo cual está bien para establecer lo que RM cree, pero no hace nada para establecer la notoriedad de este activista en particular. Además, hay muchos enlaces a artículos de RM o a citas algo marginales, lo que da la apariencia de publicidad. Recortaré este artículo en un futuro próximo, no dudes en debatirlo conmigo aquí. Bonewah ( discusión ) 21:39 3 mar 2009 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, debo llamar la atención de todos sobre un vídeo que muestra todo el encuentro en el auditorio durante el discurso de Clinton. Es del periódico estudiantil de GW y muestra mucho más que el vídeo que se suele incluir en los artículos: http://vimeo.com/20089928

En segundo lugar, quiero señalar que hice un cambio en la sección sobre su arresto durante el discurso de Clinton. Me enteré del incidente a través de este artículo y cuando decía "Golpeado, arrestado", imaginé algo aún peor de lo que realmente sucedió (que ya era bastante malo). Me lo imaginé en el suelo, recibiendo palizas. Al menos algunos golpes.

Pero al leer y escuchar sus comentarios, parece que lo maltrataron de otra manera. Parece que lo peor fue cómo le lastimaron las muñecas con las esposas, lo suficiente como para sangrar por todas partes. Y en el video de Vimeo se puede ver cómo lo maltrataron en general en el auditorio. Pero parece que faltaron los puñetazos. Así que cambié "Golpearon" por el más general "Agresión" para dar una mejor impresión.

-- Qwerty0 ( discusión ) 06:16 2 mar 2011 (UTC) [ responder ]

He realizado algunos cambios más en el artículo. En primer lugar, he eliminado la cita extensa, ya que la fuente no parece fiable . También he eliminado la palabra "violentamente", ya que esa etiqueta sólo la ha utilizado él. Necesitamos fuentes fiables que acuerden que fue así para incluirla. Por último, he eliminado el tema de su discurso, ya que realmente no es relevante y no hay ninguna indicación de que ella haya tenido algo que ver con lo ocurrido; en mi opinión, se está utilizando simplemente para WP:COATRACK . _W M ^O _{Por favor, déjame un mensaje si respondes} 06:18, 2 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

Ah, bueno, no estoy en desacuerdo con que este artículo sea bastante WP:COATRACK , pero es difícil negar que hubo un arresto bastante duro e irónico durante un discurso del Secretario de Estado.

Debo añadir otra fuente que me informa sobre este acontecimiento: las declaraciones de McGovern citadas en este artículo del Huffington Post. Estas, más el vídeo incluido, más sus declaraciones grabadas en la entrevista de DemocracyNow, más el vídeo de GW Hatchet en su artículo, informan de un arresto brutal. Incluso el texto del artículo de Hatchet, bastante imparcial, menciona que lo "arrastraron" fuera del auditorio. Al menos podríamos informar de que él y otros acusan a las autoridades de un arresto brutal, en lugar de sacar una conclusión.

Parece correcto que el tema del discurso de Clinton fue una coincidencia. Como dice McGovern en la entrevista, fue sólo una oportunidad para confrontarla sobre cosas que no tenían relación. Pero una de las cosas más significativas de este evento es esa misma coincidencia. Incluso si lo vemos como un viejo chiflado que organiza una protesta al azar, hay que reconocer la ironía de que un manifestante pacífico sea golpeado y encarcelado por un discurso en el que reprende a otros países por reprimir las protestas pacíficas. Sería hipócrita no reconocer al menos esa ironía.

Por cierto, aunque sospechemos mucho de los reportajes de DemocracyNow (yo mismo suelo serlo), no creo que se los pueda considerar poco fiables por proporcionar pruebas en vídeo de las opiniones de McGovern. Deberíamos poder utilizarlas al menos para informar sobre la intención declarada de su protesta y sus acusaciones de violencia.

-- Qwerty0 ( discusión ) 07:35 2 mar 2011 (UTC) [ responder ]

En su página web se dice que lo recibió un año después de Coretta Scott King . [3] No tenemos información sobre dicho premio ni en el artículo de la ACLU ni en el de King, ni tampoco puedo encontrar información al respecto en ningún otro lugar. ¿Alguien puede ayudarme? Galant Khan ( discusión ) 11:48 1 oct 2014 (UTC) [ responder ]

Los comentarios que aparecen a continuación se dejaron originalmente en Talk:Ray McGovern/Comments y se publican aquí para su publicación. Tras varias discusiones en los últimos años , estas subpáginas ahora están obsoletas. Los comentarios pueden ser irrelevantes o estar desactualizados; si es así, no dude en eliminar esta sección.

Última edición a las 14:55, 29 de mayo de 2009 (UTC). Sustituido a las 03:58, 30 de abril de 2016 (UTC)

This edit request by an editor with a conflict of interest was declined. The changes suggested removing content that is well-cited or where sources exist.

La nueva sección añadida el 1 de agosto por un usuario que ya parece tener un historial de edición controvertido y que hace referencia a un "desinformante pro-Kremlin" hace referencia a un artículo que en realidad no demuestra desinformación o que la persona en cuestión sea demostrablemente un defensor del Kremlin. El artículo en sí es groseramente engañoso y contiene varias piezas de desinformación. Ya ha sido desacreditado hasta cierto punto, algunas afirmaciones ya han sido refutadas por Bill Binney y otros involucrados (mostrando que no estaban siendo representadas con precisión) y muchas de las afirmaciones en el artículo de Campbell serán desacreditadas dentro de las 24-48 horas posteriores a la publicación de este comentario. El artículo de Campbell es demostrablemente engañoso y etiqueta falsamente a los investigadores independientes como "pro-Kremlin" simplemente porque sus descubrimientos no respaldan lo que cree el Sr. Campbell. — Comentario anterior sin firmar añadido por 82.9.213.19 (discusión) 13:33, 13 de agosto de 2018 (UTC) [ responder ]

   Aclaración necesaria  

• Si se desea una redacción alternativa de la información, o si puede reformular mejor la información anterior, su ayuda para redactarla nuevamente será muy apreciada. No dude en proponer cualquier modificación aquí en la página de discusión que pueda ayudar a transmitir mejor la información. Saludos,  spintendo  18:47, 13 de agosto de 2018 (UTC) [ responder ]

Reformulé esa sección porque el lenguaje utilizado no pertenece a una enciclopedia. No es el papel de la enciclopedia expresar opiniones y asignar etiquetas a las personas. Mantuve la referencia al artículo para ilustrar que las opiniones de McGovern son controvertidas. ~Julek Kopczewski — Comentario anterior sin firmar agregado por 89.70.115.200 (discusión) 14:50, 12 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]

> McGovern fue persuadido por un desinformante pro-Kremlin de que el robo de los correos electrónicos del DNC fue un trabajo interno, y no el trabajo de agentes rusos (contrariamente a las conclusiones de la comunidad de inteligencia de EE. UU.). El agente de desinformación manipuló los metadatos de los archivos publicados por Guccifer 2.0 (a quien la comunidad de inteligencia de EE. UU. identifica como una operación de inteligencia militar rusa) para demostrar que los documentos provenían de una computadora en el este de los Estados Unidos, no de Rusia. Posteriormente, McGovern publicó un informe VIPS, que muchos de sus miembros no firmaron, que afirmaba que el hackeo de los correos electrónicos del DNC fue un trabajo interno.

¿Es esta única fuente suficiente para afirmar claramente que esto es un hecho? No estoy familiarizado con la fuente citada (ComputerWorld.com), por lo que no estoy seguro de cuánto crédito darle, pero dudo que el propio autor esté de acuerdo con esta descripción de los hechos.

En general, las secciones de "opiniones y activismo" parecen ser simplemente una serie de episodios controvertidos, pero no me dieron una idea clara de lo que McGovern pretende o de cuál es su visión general del mundo. — Comentario anterior sin firmar añadido por 73.114.147.77 (discusión) 16:41, 15 de noviembre de 2018 (UTC) [ responder ]

¿Puedes aclarar qué es lo que está mal en la fuente citada? Snooganssnoogans ( discusión ) 20:20 12 abr 2019 (UTC) [ responder ]

Bueno, aparentemente quien haya añadido esto al artículo no sabe leer (suponiendo que haya buena fe). "Sin embargo, muchos de los miembros de VIPS... expresaron su opinión de que la teoría del trabajo interno en sí misma es una campaña de desinformación dirigida por un hacker pro-Kremlin, Tim Leonard". La fuente no respalda en absoluto esta afirmación. Nadie en VIPS ha afirmado esto, eso es pura especulación de esta fuente de dudosa calidad. 98.127.81.62 (discusión) —Comentario anterior sin fecha añadido a las 00:13, 24 de octubre de 2019 (UTC)[ responder ]

Los comentarios son bienvenidos :) — Comentario anterior sin firmar agregado por May1787 ( discusión • contribuciones ) 06:40, 6 de octubre de 2022 (UTC)[ responder ]

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Killing_of_Darya_Dugina#US_Believes_Ukrainians_Were_Behind_an_Assassination_in_Russia_-_New_York_Times

Como creo que Ray McGovern afirmó recientemente en YouTube, se trata de filtraciones planificadas. Ninguna de estas filtraciones al periódico títere de EE.UU., New York Times, siempre está autorizada por las agencias de inteligencia estadounidenses. Obsérvese que CNN no menciona al SBU. Servicio de Seguridad de Ucrania El gobierno ruso afirma que el SBU fue el responsable. Había una mujer con tres matrículas que llegó a través de Ucrania, colocó la bomba y luego pasó por la (anterior) Estonia fascista. https://en.wikipedia.org/wiki/Estonia_in_World_War_II

May1787 ( discusión ) 06:40 6 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Se trata de la sección sobre Julian Assange, WikiLeaks y Edward Snowden. La opinión personal sobre algo ES un recurso primario. Si una opinión personal es publicada por un medio independiente sobre la persona, entonces ese medio NO es primario. Bocin kolega ( discusión ) 15:17 7 mar 2023 (UTC) [ responder ]

"En 2003, junto con otros ex empleados de la CIA, McGovern fundó los Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS), que se dedica a analizar y criticar el uso de la inteligencia, primero en relación con la guerra de Irak.[13]

Ese mismo año, McGovern confrontó a Donald Rumsfeld en una transmisión en vivo de CNN sobre sus declaraciones acerca de las armas de destrucción masiva, una interacción posteriormente llamada la "vivisección de Donald Rumsfeld" por Keith Olbermann.[14]"

El agente de la CIA McGovern pretendió enfrentarse a Rumsfeld en 2006, no "en el mismo año" de 2003, como dice. Esa es una gran diferencia. No trabajo para la CIA, así que no edito Wiki, pero alguien más debería solucionar esto. — Comentario anterior sin firmar añadido por 205.209.84.247 ( discusión ) 04:01, 3 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

"No trabajo para la CIA, así que no edito Wiki": no todos los editores de Wiki están conectados con agencias de inteligencia.

Parece que tienes razón sobre la fecha. La interacción de 2006 está disponible en YouTube.[4] Burrobert ( discusión ) 04:52 3 ago 2023 (UTC) [ responder ]

"No todos los editores de Wiki están conectados con agencias de inteligencia". Bien. Veo lo que hiciste allí @Burrobert

Acabo de hacer una limpieza básica de este artículo. Se incluyeron varios pasajes irrelevantes, aparentemente con el único propósito de destacar el punto de vista de las agencias de inteligencia de EE. UU. sobre varios temas, lo cual es irrelevante en un BLP. Me gustaría saber si estás de acuerdo con las modificaciones que hice. Philomathes2357 ( discusión ) 20:41 1 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que está bien. Sigue con el buen trabajo. Burrobert ( discusión ) 05:38 2 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Añadido a la página:

• Sitio oficial de Ray McGovern

Obstruido:

• www globalresearch ca/author/veteran-intelligence-professionals-for-sanity Archivo Archivo de Veteranos Profesionales de Inteligencia por la Cordura.

Ironcurtain2 ( discusión ) 12:30 18 may 2024 (UTC) [ responder ]

"En diciembre de 2015, McGovern participó en la celebración del décimo aniversario del medio de comunicación estatal ruso RT"

Si lo hizo, no estaba en la misma mesa que Putin, Flynn y Jill Stein, como se insinuó. Hay una foto de toda esa mesa, y McGovern no está sentado en ella: https://media-cldnry.s-nbcnews.com/image/upload/t_nbcnews-ux-2880-1000,f_auto,q_auto:best/newscms/2017_22/1955941/170405-putin-flynn-dinner-jhc-1700.jpg 2603:6010:4500:7061:E16C:9B30:4B76:487F (discusión) 12:02 26 may 2024 (UTC) [ responder ]