Discusión:Ludo Martens

'Autoridad reconocida'

¿"Autoridad reconocida" sobre el Congo? Eso significa que al menos un historiador profesional ha dicho, en forma impresa, que su trabajo debe considerarse como una autoridad. Yo mismo no he visto todavía una declaración de ese tipo. ¿En qué se basa, entonces, esta afirmación? Stan 16:03, 12 nov 2004 (UTC)

¿Supervisas mi historial de edición? No puedo imaginar otra razón para que hayas encontrado este artículo aproximadamente una hora después de su creación.
¿Dice que nunca ha visto que se cite a Martens como autoridad en el Congo? Supongo que conoce bien la literatura en lengua francesa sobre la historia política congoleña, ¿no?
No acepto su afirmación de que algún "historiador profesional" debe escribir "Martens es una autoridad en el Congo" para que sea verdad. Ha escrito numerosos libros sobre el tema, algunos de los cuales he enumerado aquí, por no mencionar los innumerables artículos que ha escrito a lo largo de los últimos treinta años. Ha sido entrevistado en numerosas ocasiones, dentro y fuera del Congo, y aparece con frecuencia en televisión y en conferencias internacionales como orador invitado. Su trabajo es de una calidad uniformemente alta y merece algo mejor que ser objeto de burla por parte de alguien que obviamente no lo ha leído. Shorne 18:10, 12 nov 2004 (UTC)
Como parte de mis tareas administrativas, controlo las "páginas nuevas", una vez por la mañana y otra por la tarde (imagínense mi placer al ver un buen comienzo en una persona digna de un artículo, ya que esperaba tener que hacerlo yo mismo). Pero "autoridad reconocida" es una afirmación bastante importante, más que algo como "experto" o "especialista"; como alguien que ha criticado enérgicamente a la gente por no proporcionar pruebas de sus afirmaciones, fue un poco sorprendente verte decir algo así sin proporcionar ningún hecho que lo respalde. Como el resto de nosotros no estamos muy versados ​​en la literatura del Congo, dependemos de ti (que presumiblemente lo está) para que proporciones la evidencia de la posición de liderazgo de Martens. Al revisar el número bastante insignificante de resultados de Google de Martens, vi muchas copias de su libro sobre Stalin y muchos discursos en congresos del partido, pero no mucho más. La mera cantidad de libros y artículos no es particularmente significativa, ya que cualquiera puede dirigir una imprenta, y la televisión, bueno, todos los derechistas que desprecias también aparecen en televisión. Lo que cuenta entre los académicos es la revisión por pares; ¿quiénes son los pares de Martens y cómo lo califican? ¿Y qué hay de su trabajo diario? ¿Fue alguna vez profesor? Tienes un buen comienzo, pero hay muchas preguntas que me causan una gran curiosidad. Stan 20:22, 12 nov 2004 (UTC)

¿Miles y miles de visitas es una cifra insignificante? Martens es sin duda una "autoridad reconocida", pero si es una autoridad destacada o no es otra cuestión. Dicho esto, no veo nada malo en su petición de que se matice mejor este punto. Permítame aportar una ayuda superficial al debate en este sentido:

According to Ludo Martens, (Chairman of Belgium's Labour Party who is thoroughly familiar with Congolese problems)...( The Guardian , 7 de febrero de 2001) El_C

¿Se refiere a esto? Fíjese bien: el periódico The Guardian publicó un artículo de opinión de Klaus Steininger en Rotfuchs , el boletín del Partido Comunista de Alemania. Martens recibe muchos elogios y elogios de la extrema izquierda, ¡pero eso no es precisamente una recomendación académica! Stan 00:25, 13 nov 2004 (UTC)
Sí, ahí es donde lo leí (aunque fue un vistazo muy superficial), en el sitio web del Partido Comunista de Australia. ¿No se publicó en el Guradian (el periódico, edición impresa) el 7 de febrero de 2001? Si no fue así, pido disculpas por la confusión. Me gustaría poder brindar más ayuda académica, pero mi experiencia se centra principalmente en la historia de África central y meridional (en particular, los países y colonias de habla inglesa). Lamentablemente, mi conocimiento del francés es bastante deficiente. El_C
Mi francés es bastante bueno, pero, por desgracia, mi conocimiento de las cuestiones congoleñas es considerablemente menor. Shorne 09:49, 13 nov 2004 (UTC)
Estoy seguro de que el artículo apareció en la edición impresa del Guardian , pero lo fundamental es que se trata de un artículo de opinión de una fuente partidista. Veo columnas sobre Safire en el New York Times , pero eso no significa que los editores respalden todas sus opiniones ni que comprueben sus comentarios. Si busco en Google, parece que aparecen cientos de especialistas en el Congo, así que no entiendo por qué todos los apoyos que veo a Martens proceden de sitios web altamente partidistas. Stan 17:58, 13 nov 2004 (UTC)
Como ejemplo de lo que estoy diciendo, pensemos en Crawford Young , que parece ser una autoridad reconocida en el Congo: la propaganda de su conferencia en el Centro de Estudios Africanos de Copenhague dice que "se destaca como el politólogo más importante y más influyente que trabaja en política africana" [1], y hay docenas de otras declaraciones similares de personas en la comunidad académica. Stan 20:53, 12 nov 2004 (UTC)
Es curioso que hayas planteado la cuestión de la "ínfima cantidad de resultados de búsqueda en Google" de Martens. El número de resultados de búsqueda de "Ludo Martens" es de 7.810. El de "Crawford Young", de 8.170, pero la mayoría de ellos parecen referirse a un guitarrista o a otra persona con ese nombre. Estoy seguro de que el señor Young es muy digno, pero parece que pierde (¿o debería decir que pierdes tú?) en cuanto a resultados de búsqueda en Google.
El libro Zaire: A country study , financiado por el Departamento del Ejército de Estados Unidos (y por lo tanto muy poco probable que esté repleto de propaganda de izquierda), utiliza a Martens y a Young como fuentes.
No voy a entrar en una discusión con usted sobre los méritos relativos de los historiadores cuyos nombres vio en dos minutos de búsqueda en Google. Está siendo mezquino y ridículo. Ya he dicho lo que hace de Martens una autoridad en el Congo. Algunos de sus libros son prácticamente la única literatura sobre sus temas (aspectos de la política congoleña de las últimas décadas).
Si sientes tanta curiosidad por la vida privada de Martens, ¿por qué no le escribes? Su dirección de correo electrónico no es ningún secreto; incluso puedes encontrarla en Google. No tengo ni idea de si aceptará preguntas curiosas (yo desde luego no lo haré), pero siempre puedes intentarlo. En cuanto a su "trabajo diario", creo que dije con bastante claridad en el artículo que es historiador y presidente de un partido político. Eso es suficiente para mantener ocupada incluso a una persona especialmente capaz. Con esos dos trabajos y las responsabilidades asociadas, como las frecuentes entrevistas y charlas que da en conferencias por todo el mundo (no solo en congresos de partidos, como afirmaste incorrectamente), probablemente no le quede mucho tiempo para instalar paneles de yeso o vender aspiradoras puerta a puerta.
Para concluir, no, no estoy muy versado en el Congo ni en la mayoría de las otras partes de África (ni tampoco soy un completo ignorante de ellas. Estoy seguro de que sé mucho más sobre ellas que la mayoría de los wikipedistas). De hecho, mi relativa falta de conocimiento de África es una de las razones de mi reciente trabajo en la creación de artículos sobre escritores africanos para List of African writers (by country) (Si ha estado siguiendo los nuevos artículos, habrá notado mis contribuciones en esta área). He aprendido bastante investigando a ciertos autores, e incluso tengo la intención de conseguir algunos libros de algunos de ellos. Lejos de mi intención imponerle una agenda, ¿puedo sugerirle que el tiempo que invierte en escribir largos escritos para destruir la reputación de un autor que ni siquiera ha leído podría invertirse de manera más rentable en la creación de artículos sobre unos pocos escritores africanos? Shorne 22:25, 12 de noviembre de 2004 (UTC)
Vaya, es más divertido criticar que ser criticado, ¿eh? Todo lo que pedí fue el respaldo a una declaración. Usted ha estado ansioso por agregar todas las calumnias gratuitas que se le ocurran a los artículos de los derechistas, pero si cuestiono una declaración sin respaldo sobre un izquierdista, ¿estoy tratando de "destruir" una "reputación"? Creo que Ludo puede cuidar de sí mismo perfectamente. Ahora bien, la referencia del Estudio de País (de la Biblioteca del Congreso, no del Ejército, como se ve en [2]) es un buen comienzo, aunque realmente no lo destaca como alguien especial. Además, si usted no está muy versado en el Congo, ¿cómo adquirió los conocimientos suficientes para saber si era una autoridad respetada? La razón para preguntar sobre el trabajo diario es que ser historiador en sí mismo normalmente no paga las cuentas, ni tampoco ser presidente de un pequeño partido en Bélgica; De hecho, el patrón es consistente con el de Ludo, un activista político que hace un poco de historia amateur como actividad secundaria, y que tal vez recibe financiación de formas que no le gustaría que el mundo conociera. Los pasajes altamente poco profesionales de su libro sobre Stalin (que he leído) también son consistentes con ese patrón. Y no, 8.000 visitas para un activista político no es realmente mucho; yo mismo recibo 35.000, sin haber estado nunca en televisión. Irónicamente, Crawford Young no recibe tantas visitas (hay que añadir un "zaire" o un "congo" para eliminar a otras personas con ese nombre), pero su primer resultado es un artículo en Foreign Affairs , y sólo un par de ellos más abajo hay un lugar donde Britannica recomienda uno de sus libros como un clásico. Así es como se ve una autoridad. Stan 00:14, 13 nov 2004 (UTC)
No voy a escuchar especulaciones absurdas sobre los ingresos de Martens ni a aceptar insultos políticos contra él, contra mí o contra cualquier otra persona. Su condición de autoridad en política congoleña ya está establecida; no hay nada más que discutir. En cuanto al libro "de la Biblioteca del Congreso", en efecto, fue "financiado por el Departamento del Ejército de los Estados Unidos", como dije. Trate de leer antes de apresurarse a lanzar bilis contra la gente. ¿Quién sabe? Tal vez hasta aprenda algo de esa manera. Shorne 07:21, 13 nov 2004 (UTC)

[P]attern is consistent with Ludo being a political activist that does a little bit of amateur history on the side, and is perhaps funded in ways that he would not like the world to know about.

¿Quizás ? ¿ Aficionado? Es demasiado prematuro y especulativo sacar esa conclusión en este momento, a menos que Stan haya revisado la literatura pertinente escrita en francés. El_C

Para destrozar en mil pedazos la calumnia irresponsable de Stan, me gustaría citar el pasaje [3]. Para beneficio de los lectores, he traducido el francés.
El 27 de junio de 2001, Martens respondió públicamente a alguien que afirmaba haber sabido "de una fuente muy fiable" que recibía "130.000 francos al mes de [Laurent] Kabila, sin contar los billetes de avión y otros beneficios". Martens negó la acusación y exigió que se le presentaran pruebas de la "fuente muy fiable" o que se retractara y se disculpara, diciendo que presentaría una demanda por difamación si no recibía respuesta.
Las propias palabras de Martens (de nuevo, en traducción): "Soy miembro de un partido revolucionario en un país rico. Nunca habría pensado ni por un momento en pedir un solo centavo a un país que ha sido saqueado, arruinado y destruido por Occidente y su perro faldero Mobutu. La persona a cargo de las finanzas del Partido de los Trabajadores de Bélgica sabe que mi trabajo en el Congo cuesta más de 300.000 francos por año, pagados con las cuotas de los trabajadores, enfermeras, empleados, maestros y médicos belgas..."
Supongo que los "francos" son belgas (unos 37 por dólar estadounidense en el momento de la conversión al euro), no congoleños (casi 400 por dólar estadounidense en la actualidad). Los lectores pueden hacer la división por sí mismos.
En cualquier caso, Martens ha revelado públicamente la cantidad y la fuente de su financiación. No me molestaré en pedirle disculpas a Stan, que probablemente no las daría de todos modos. Shorne 09:39, 13 nov 2004 (UTC)
Je, no dije nada sobre una conexión con Kabila, pero gracias por sacar a la luz la negación de Martens; eso sería bueno para el artículo, en realidad, además de sus afirmaciones de que Estados Unidos planeó el asesinato de Kabila (que no vi en el artículo sobre Kabila). Ahora que se ha establecido el estándar de que una negación pública es suficiente para borrar toda sospecha, espero no ver ninguna difamación contra derechistas que ellos mismos han negado, Robert Conquest por ejemplo. Es irónico que Martens amenace con demandar por difamación, ¡viendo que no tuvo ningún problema en difamar a mucha gente en su libro sobre Stalin! Ese es el siguiente artículo que crear... Todavía no creo que se haya establecido el estatus de Martens como autoridad en nada; los estudiantes universitarios que han escrito una buena tesis de grado pueden manejar una cita, eso no los convierte en autoridades. Como es habitual, la responsabilidad de proporcionar el respaldo a las afirmaciones recae en el autor del artículo, no en los cuestionadores. Dado que Ludo se utiliza como autoridad para el material de otros artículos, este es un punto importante. Insultarme en respuesta a mis preguntas no prueba nada, y los lectores del artículo que consulten esta página de discusión no es probable que den mucho crédito a los insultadores. Stan 14:47, 13 de noviembre de 2004 (UTC)
No me sirven las personas irracionales. Este es el fin de esta discusión. Shorne 18:42, 13 nov 2004 (UTC)
Sí, los ataques personales revelan tu verdadero carácter y tus intenciones. Stan 19:14, 13 nov 2004 (UTC)
Señores por favor! El_C

Permítame resumir lo que se presentó en apoyo de la declaración de que Martens es una "autoridad reconocida" en la República Democrática del Congo:

  1. Shorne escribió sobre Martens: Ha escrito numerosos libros sobre el tema, algunos de los cuales he enumerado aquí, además de innumerables artículos a lo largo de los últimos treinta años. Ha sido entrevistado en numerosas ocasiones, dentro y fuera del Congo, y aparece con frecuencia en televisión y en conferencias internacionales como orador invitado.
  2. El boletín de la sección del noreste de Berlín del Partido Comunista de Alemania cita a Martens.
  3. Los autores de Un estudio de país: Zaire incluyen uno de los libros de Martens en su extensa bibliografía.
  4. K. van Walraven hace referencia a uno de los libros de Martens en sus Sueños de poder y lo incluye en su extensa bibliografía.

Si excluimos las fuentes partisanas comunistas, llegaremos a la conclusión de que sólo hemos encontrado dos fuentes que mencionan a Martens y sólo un escritor que parece basarse en él (por cierto, este autor proviene de la misma región geográfica que Martens y leyó la obra de Martens en su holandés nativo). En mi opinión, esto es demasiado poco para apoyar la tesis de que Martens es una autoridad para alguien más que algunos activistas comunistas. Voy a eliminar la declaración cuestionada por no estar fundamentada. Boraczek 20:10, 2 de enero de 2005 (UTC)

Lamentablemente, más conflictos

Sugerí una nueva versión. ¿Algún comentario? Boraczek 10:00, 14 nov 2004 (UTC)

Considero que su comentario es demasiado desde el punto de vista del público y que contiene en sí mismo un "fuerte sesgo" , sin mencionar que no estoy seguro de cuán precisas sean todas estas afirmaciones. El_C
Está bien, espero que podamos llegar a un acuerdo. Boraczek 10:40, 14 nov 2004 (UTC)
No hay lugar para "transigencias" en cuanto a la inserción de sus opiniones, opiniones desinformadas, por cierto, porque sé muy bien que usted no ha leído los libros de Martens, como tampoco ha leído su amado Libro negro del comunismo . Su difamación ideológicamente motivada de la reputación de Martens es inaceptable. Shorne 11:10, 14 nov 2004 (UTC)
Estaba hablando con El_C, no contigo, Shorne. Pensé que habías terminado tu discusión aquí, como dijiste. Boraczek 11:14, 14 nov 2004 (UTC)
No permitiré que dañes este artículo con opiniones desinformadas bajo el pretexto de un compromiso. Shorne 11:42, 14 de noviembre de 2004 (UTC)
Como ambos tienen una historia marcada por mucha antipatía, tal vez sería mejor, hasta que concluyan los procedimientos de mediación, evitar aquellos artículos en los que alguno de los dos es el autor principal (Shorne está a favor de este artículo). Solo intento evitar cualquier conflicto innecesario. El_C
Si te referías a editar artículos, entonces ya me había abstenido de editar este artículo. Como dije, mi intención era llegar a un acuerdo en la página de discusión.
Pero lo que escribiste me hizo pensar que tal vez yo también debería abstenerme de participar en la discusión, porque Shorne rechazaría cualquier sugerencia mía sólo porque yo la haya hecho. Tal vez sea una buena idea. Boraczek 18:14, 14 de noviembre de 2004 (UTC)
No rechazo las sugerencias sólo porque las hagas. Sin embargo, tengo grandes dudas sobre tu seriedad, que se ven reforzadas por la experiencia. Shorne 18:25, 14 nov 2004 (UTC)
¿Significa que debo quedarme de brazos cruzados y dejar que gente como Boraczek arruine todo lo que hago? Shorne 11:10, 14 nov 2004 (UTC)
¿Qué? No, hasta que no concluya la mediación, usted evita los artículos en los que él es el autor principal, y él evita aquellos artículos en los que usted es el autor principal (como este). El_C
Vaya, no me gusta la claridad en el primer intento y la ortografía en el segundo. ¡Bravo! Estoy bastante fuera de lugar, lo siento. De todos modos, creo que sería un gesto de buena fe hasta que el mediador o los mediadores se involucren para tratar de resolver los problemas entre ustedes dos. El_C
Aprecio tu punto de vista, pero no creo que esa sea una solución justa en estas circunstancias. Además, ya estoy demostrando mucha buena fe al cumplir las reglas mientras VeryVerily las ignora sin miramientos. Dado el ritmo terriblemente lento de la mediación, no puedo aceptar una medida "temporal" que equivaldría a una abstención unilateral a largo plazo de la edición. Shorne 11:42, 14 de noviembre de 2004 (UTC)
Lo siento, no estoy familiarizado con esa disputa, pero no entendiste mi punto/propuesta y, al parecer, muchas otras cosas. Lee mi comentario a continuación. El_C
El Armagedón llegará antes de que nuestro caso sea aceptado para mediación. Ni siquiera puedo obtener una respuesta de ningún árbitro a las preguntas que he presentado repetidamente ante su tribunal irregular, y mucho menos lograr que se tomen medidas contra VeryVerily y su protegido en una escala de tiempo que no sea geológica.
Además, Boraczek no es el autor principal de nada, hasta donde yo sé. Lo siento, pero no puedo aceptar abstenerme de tocar este artículo, que en cualquier caso es un trabajo en progreso, durante meses seguidos sólo porque Boraczek decide seguirme y destruir todo lo que hago. Shorne 11:42, 14 de noviembre de 2004 (UTC)
Permítanme explicar el comentario de Shorne sobre el "tribunal popular". Hay dos casos de arbitraje abiertos contra Shorne. Shorne sabe que ha violado muchas veces una serie de normas y políticas de Wikipedia, por lo que espera que el Comité de Arbitraje lo castigue. En previsión de este castigo, cuestiona la imparcialidad y legitimidad del Comité, incluso si sus acusaciones no están justificadas. Boraczek 18:23, 14 de noviembre de 2004 (UTC)
Eep. Fallo en el intento de claridad por tercera vez. No, quise decir que podrías seguir contribuyendo a este (y a otros en los que eres el autor principal) y él tendrá que abstenerse de editarlo/estos; a la inversa, él podría seguir trabajando en aquellos de los que es el autor principal y tú tendrás que abstenerte de editarlos. Pero si él no es el autor principal de ningún artículo, supongo que no estaría dispuesto a estar de acuerdo con eso (simplemente supuse que lo estaba, lo siento). Además, no me di cuenta de que el sistema de mediación/arbitraje está bajo tanta presión que hay una cola muy larga. Además, claramente encontraste que tu experiencia con uno de estos estaba lo suficientemente distorsionada como para calificarlo de tribunal canguro. Sinceramente espero que este resulte ser un caso aislado, en ambos frentes. Probablemente no estoy ayudando. El_C
Lo siento, el inglés no es mi lengua materna (aunque lo hablo desde hace una década, así que no puedo poner muchas excusas) y a veces tengo dificultades para comunicar mis ideas, especialmente cuando no estoy completamente lúcido. Perdón por la confusión. En un principio quise decir una cosa, pero terminé diciendo otra. Escribir de forma concisa y eficaz en inglés es difícil (bueno, para mí). El_C
Lo siento, es evidente que he entendido mal. Estoy dispuesto a aceptar su propuesta de que Boraczek y yo evitemos los artículos escritos principalmente por el otro hasta que concluyamos nuestro caso de mediación. Parece justo que se favorezca a la persona que ha puesto más esfuerzo en escribir algo cuando hay una disputa aparentemente irreconciliable. (Yo había pensado que usted estaba proponiendo favorecer a la persona que llega y hace un cambio rápido; por eso me opuse al principio.) Veamos si Boraczek está de acuerdo.
Por cierto, tu inglés es excelente. No me había dado cuenta de que no eras hablante nativo. La mayoría de los errores que he detectado se relacionan con la ortografía y otros detalles menores. Escribes con mucha claridad y expresividad; de hecho, avergüenzas a la mayoría de los hablantes nativos de inglés que hay aquí. Shorne 13:01, 14 de noviembre de 2004 (UTC)

Sí: voy a exigir una mediación, ya que es evidente que no eres capaz o no quieres participar en Wikipedia de forma adecuada. Shorne 10:17, 14 de noviembre de 2004 (UTC)

Cómo ven a Martens otros historiadores

Es difícil encontrar otros historiadores que siquiera mencionen la existencia de Martens (positiva o negativamente), pero voy a registrar lo que encuentre aquí, como referencia:

  • En la Universidad de East Anglia, el libro de Stalin figura entre los libros en línea "útiles", resumido como "Un apologista de Stalin expone su caso".
  • En Sam Houston State está en la lista de lectura, llamada "Una disculpa por el estalinismo".
  • En Leiden está en la lista de "útiles", pero no está caracterizado con más detalle.
  • En la Universidad St. Lawrence, simplemente dice "Lea la sección que le interese".
  • En Baylor, listado únicamente
  • En Kenyon College parecen estar entusiasmados porque el libro está en línea.

Más a medida que los encuentro, aunque cuando uno filtra los espejos de Wikipedia, el número de citas de Martens disminuye considerablemente... Stan 18:02, 14 de noviembre de 2004 (UTC)

'Desinformación' y 'correcciones'

Me distrajo el desafortunado conflicto (que no tiene relación con el artículo), pero supongo que sería prudente que explicara por qué consideré que la adición de Boraczek era desde el punto de vista del autor e inexacta. Analizaré el extracto pertinente en partes:

Gracias por tus comentarios, El_C. Permíteme intentar fundamentar mis modificaciones. Boraczek 13:35, 24 de noviembre de 2004 (UTC)

Martens is quite popular among the far left

¿Pero lo es? ¿En qué se basa para decirlo? Gran parte de la extrema izquierda es antiestalinista, mientras que él no lo es (la razón por la que utilizo una doble negación es que eso no significa que se considere un estalinista). Así que, si vamos a hablar de su popularidad, hay que matizarla mucho mejor.

Obviamente, "Martens es muy popular entre la extrema izquierda" no significa que toda la extrema izquierda lo apoye. En este caso, simplemente me basé en lo que dijeron Shorne y Stan en esta página de discusión. Boraczek 13:35, 24 de noviembre de 2004 (UTC)
No creo haber dicho nada en un sentido o en otro sobre la popularidad de Martens. En cualquier caso, es poco probable que unos cuantos comentarios diversos en una página de discusión sean un buen material para citar en el artículo. Shorne 18:07, 24 de noviembre de 2004 (UTC)
Si quieres decir que lo que escribes en las páginas de discusión de Wikipedia no constituye una fuente fiable de información, entonces no tengo más remedio que estar de acuerdo. Para refrescarte la memoria: [4] [5] Boraczek 07:28, 25 de noviembre de 2004 (UTC)

[B]ut he is not considered a credible source by most historians.

¿En qué se basan la mayoría de los historiadores ? Necesitaremos pruebas (por muy superficiales que puedan ser inicialmente) para demostrar que la mayoría de los historiadores no lo consideran una fuente más creíble. Además, ¿la referencia a sus obras se refiere a la historia africana? ¿A la historia soviética? ¿A ambas? Esto debe matizarse y demostrarse con pruebas.

Bueno, para saber si los historiadores consideran a Martens como una fuente creíble, debemos examinar sus trabajos. Mi nota se refiere al trabajo de Martens en general, pero me centraré en su trabajo sobre la República Democrática del Congo, su supuesto "ámbito de autoridad".
Fui a una biblioteca pública (Biblioteca de la Universidad de Varsovia) y revisé los primeros 12 libros que vi que: 1) describían la historia política de la República Democrática del Congo; 2) contenían referencias relacionadas con la historia política de la República Democrática del Congo; 3) habían sido publicados después de 1985. Busqué referencias a Ludo Martens. Estos son los resultados:
1. Enciclopedia de la historia africana del siglo XX , editada por PT Zeleza, Routledge, Londres y Nueva York, 2003
Martens no se menciona en la sección de "lecturas adicionales" sobre la República Democrática del Congo.
2. K. van Walraven, Sueños de poder. El papel de la Organización de la Unidad Africana en la política de África 1963-1993 , Ridderprint, 1996
La bibliografía contiene 1958-1966: 10 jaar revolutie in Kongo de L. Martens. En la pág. 296, Van Walraven remite al lector a este libro para obtener más información, por lo que podemos suponer que considera este libro como una fuente fiable.
3. J. D. Hargreaves, Descolonización en África , Longman, Londres y Nueva York, 1988
Martens no se menciona en el "Ensayo bibliográfico".
4. Afrika: političeskoje i social'noe razvitie v uslovijah socialističeskoj orientacij , Nauka, Moscú 1988
Ninguna referencia a Martens.
5. Zarys dziejów Afryki i Azji 1869-1996 , ed. por A. Bartnicki, Książka i Wiedza, Varsovia 1996
Ninguna referencia a Martens.
6-7. África , editado por PM Martin y P. O'Meara, 3.ª edición, Indiana University Press, Bloomington e Indianápolis, 1995
No hay ninguna referencia a Martens en un artículo de EJ Keller.
Martens no se menciona en un ensayo bibliográfico de NJ Schmidt.
8-9. J. Gerard-Libois, J. Heinen, Bélgica Congo 1960 , Politique et Histoire, Bruselas 1989
Martens no se menciona en la "Bibliografía básica".
10-11. J. Brassinne, J. Kestergat, Qui a tué Patrice Lumumba? , Documento Duculet, París 1991
Ninguna referencia a Martens.
12. A. Shyaka, Conflicts en Afrique des Grand Lacs et esquisse de leur résolution , Dialog, Varsovia 2003
Ninguna referencia a Martens.
13. Konflikte seit 1945. Schwarzafrika , h. von Frank R. Pfetsch, Verlag Ploetz Friburgo, Würzburg 1991
Ninguna referencia a Martens.
14. A. Best, JM Hanhimaki, JA Maiolo, KE Schulze, Historia internacional del siglo XX , Routledge, Londres y Nueva York, 2004
Ninguna referencia a Martens.
15. Paul Johnson, Tiempos modernos: el mundo desde los años veinte hasta los noventa , 2.ª edición, 1991
Ninguna referencia a Martens.
16. Najnowsza historia świata 1945-1995 , ed. por A. Patek, J. Rydel y JJ Węc, Wydawnictwo Literackie, Cracovia 1997
Ninguna referencia a Martens.
Como puede ver, de 16 autores, 15 no mencionan a Martens en absoluto y solo 1 considera que Martens es una fuente confiable de información. Dada esta evidencia, podemos sacar conclusiones sobre todos los historiadores de manera similar a como sacamos conclusiones sobre toda la población a partir de una muestra de personas que participaron en una encuesta, es decir, utilizando métodos estadísticos. Los libros que revisé constituyen una muestra aleatoria. Pondré a prueba la hipótesis de que el 30% de los historiadores considera que el trabajo de Martens es una fuente confiable. Si la hipótesis fuera cierta, entonces el número de historiadores en la muestra que considera el trabajo de Martens como una fuente considerable (n) tendría la distribución binomial (valor esperado = 4.8, varianza = 3.36). La probabilidad de n < 2 es 0.7^16 + 0.7^15 * 0.3 * 16 = 0.0033 + 0.0228 = 0.0261 . Si elijo el nivel de significación estándar de 0,05, se rechazará la hipótesis. Esto significa que la evidencia indica que menos del 30 % de los historiadores considera que el trabajo de Martens es una fuente confiable .
No considero que esta prueba sea una prueba definitiva y única. Todo el mundo puede hacer lo mismo que yo: ir a una biblioteca pública, elegir una muestra aleatoria de libros sobre el tema y comprobar cuántos de ellos hacen referencia a Martens como fuente fiable. Boraczek 13:35, 24 nov 2004 (UTC)
Para que los ingenuos en matemáticas no se dejen engañar por el "análisis" precedente, debo señalar que es completamente falso. El hecho más contundente es que los libros seleccionados no " constituyen una muestra aleatoria". Dos de ellos están en polaco. Es improbable que la Biblioteca de la Universidad de Varsovia, por muy buena institución que sea, posea siquiera una muestra aleatoria de la literatura pertinente.
Veo que cuestionas la afirmación de que los libros que he enumerado (no los he seleccionado yo, por cierto) constituyen una muestra aleatoria, pero no veo cuáles son tus argumentos. ¿Que dos libros están en polaco? No veo ninguna razón por la que los libros escritos en polaco sean "menos aleatorios" que los libros escritos en inglés, francés, portugués, sueco o zulú. La afirmación sobre WUL es muy misteriosa. ¿Qué quieres decir con "poseer una muestra aleatoria de la literatura relevante"? Boraczek 07:28, 25 de noviembre de 2004 (UTC)
Además, la suposición de Boraczek de que el hecho de que un autor no cite a Martens en una obra específica constituye una prueba de que ese autor no considera a Martens una fuente creíble es muy cuestionable. Repetí el ejercicio con una muestra "aleatoria" de libros de mi propia biblioteca y encontré pocas o ninguna cita de personas que obviamente son ampliamente reconocidas en sus campos. Es particularmente peculiar atribuir opiniones a los editores -nada menos que a todos los editores de un libro-, quienes probablemente tengan poca influencia sobre las citas utilizadas por los autores en sus compilaciones. También podría mencionar el uso de encuestas (libros sobre toda África) y libros de importancia tangencial (como uno sobre la región de los Grandes Lagos, la mayor parte de los cuales se encuentra al este de Congo-Kinshasa) y, por supuesto, el problema del idioma (nótese que el autor holandés van Walraven citó la versión holandesa de uno de los libros de Martens en un libro escrito en inglés). Pero no es necesario. El hecho es que Boraczek sólo ha demostrado que un autor presumiblemente considera creíble al menos uno de los libros de Martens. No ha demostrado nada sobre otros eruditos. Shorne 18:27, 24 nov 2004 (UTC)
De todos los libros que tienes en tu biblioteca personal, ¿cuáles son los que citan a Martens como autoridad? Stan 07:21, 25 de noviembre de 2004 (UTC)
1. Si estos autores consideraron a Martens una fuente creíble, ¿por qué omitieron sus libros y enumeraron en su lugar muchos otros libros sobre el tema?
2. ¿Podrías contarnos más sobre tu "experimento" en tu propia biblioteca? ¿Buscaste referencias a Martens y no encontraste ninguna?
3. Atribuyo las opiniones a los autores, no a los editores. Shorne probablemente entendió mal lo que había escrito si dijo que atribuía las opiniones a todos los editores.
4. Todos los libros de mi muestra son pertinentes: describen la historia de la República Democrática del Congo y ofrecen fuentes (incluido el libro sobre la región de los Grandes Lagos). No veo por qué algunos de ellos deberían excluirse por su supuesta "importancia tangencial", etc. Esto requeriría una explicación más detallada, Shorne.
5. ¿Qué quiere decir con el "problema del lenguaje"? Las obras de Martens se publican en inglés y francés, por lo que, de hecho, cualquier estudioso puede leerlas.
6. Si he demostrado que un autor presumiblemente considera creíble al menos uno de los libros de Martens, entonces también he demostrado que 15 autores presumiblemente no conocen a Martens o conocen a Martens y no lo consideran lo suficientemente importante, confiable o informativo como para mencionarlo en una bibliografía. Una conclusión "primitiva" sería que sólo 1 de cada 16 historiadores del mundo considera a Martens una fuente creíble. Pero utilicé métodos estadísticos más correctos para estimar la "popularidad" de Martens. Boraczek 07:47, 25 de noviembre de 2004 (UTC)

What characterizes him[Como historiador/pensador, supongo que ese era el significado]is his heavy bias

¿Un sesgo fuerte en cuanto a qué? Todos los presidentes de los partidos políticos tienen un sesgo fuerte en cuanto a los principios centrales de sus doctrinas políticas; esa es la naturaleza de los partidos políticos. Todos los historiadores tienen un sesgo de una manera u otra; por eso tenemos la historiografía . Por eso lo anterior me pareció demasiado anecdótico, demasiado basado en el punto de vista y carente de investigación.

Sigo creyendo que un historiador debe escribir sine ira et studio , tratar de ser imparcial en sus juicios y buscar la verdad. Estoy de acuerdo en que todos los historiadores tienen algún tipo de opiniones , pero insisto en que los historiadores no deben permitir que sus opiniones se conviertan en sesgos en su trabajo histórico. Decir que "todos los historiadores son parciales" no es exacto y da paso a la aceptación de la escritura tendenciosa.
¿Ha leído Otra visión de Stalin ? Es evidente que el objetivo de este libro es rehabilitar a Stalin. Un historiador debe intentar establecer hechos, reunir información sin prejuicios ni selección basada en sus opiniones personales y luego sacar conclusiones. Por supuesto, tiene derecho a tener su opinión, pero su opinión no debe generar sesgo en la recopilación de datos. El procedimiento de Martens, como muestra su libro, era bastante diferente. Primero llegaba a la conclusión. Y luego elegía los hechos y las interpretaciones que correspondían a la conclusión, es decir, que eran ventajosas para Stalin.
El planteamiento de Martens se revela en esta frase: Defender la obra de Stalin, en esencia defender el marxismo-leninismo, es una tarea importante y urgente para prepararnos para la lucha de clases en el marco del Nuevo Orden Mundial [6]. Martens dice abiertamente que quiere defender a Stalin porque ello beneficia a su movimiento político. Ni siquiera pretende ser un investigador neutral y objetivo. Boraczek 13:35, 24 nov 2004 (UTC)
Por supuesto que tiene sus prejuicios, como todos los demás historiadores. ¿Y qué? Su amado Conquest tampoco es precisamente sutil en lo que respecta a sus prejuicios.
Aún no ha justificado su afirmación de que "su marcada parcialidad" es "lo que lo caracteriza". ¿Cómo lo caracteriza? ¿Como historiador? ¿De dónde ha sacado esa información? ¿Ha visto siquiera su obra sobre África? (La respuesta es no.)
Tampoco ha podido demostrar que Martens partió de una conclusión y seleccionó hechos para que coincidieran con ella. ¿Qué pruebas existen para esa acusación? Está actuando en el terreno de los ataques ad hominem , no en el terreno del examen crítico de los datos. Shorne 18:27, 24 de noviembre de 2004 (UTC)
Vale, entonces coincidimos en que Martens tenía un sesgo. Boraczek 08:09, 25 nov 2004 (UTC)

[E]xtensive use of offensive language in his books (calling historians liars, etc.).

Por último, ¿en qué se basa? Necesitamos pruebas. ¿Qué libros (en plural)? ¿En qué sentido el lenguaje es ofensivo? ¿Lenguaje ofensivo en forma de improperios o conceptos o acusaciones ofensivos? Diferencia fundamental. Por último, ¿a quién llamó mentiroso y por qué?

Bueno, por ejemplo, a Shorne le encanta insertar enlaces a esta página [7], donde podemos leer: A través de su odio al socialismo, los intelectuales occidentales difunden las mentiras absurdas de Conquest. Creo que no hay necesidad de argumentar que llamar a alguien mentiroso es ofensivo. Tenga en cuenta que decir que alguien miente no solo implica que lo que dice es falso. También significa que esta persona sabe que lo que dice es falso e intenta engañar intencionalmente a otras personas. A Martens se le permite pensar que las estimaciones de Conquest son erróneas, pero ¿cuándo demostró que Conquest publicó intencionalmente estimaciones falsas? La palabra "mentiras" no tiene nada que ver con la investigación sobre el tema y es un mero insulto.
Por cierto, en su respuesta a las afirmaciones de Conquest, Martens parece cometer un error fáctico, al confundir las colonias de trabajo (adonde eran enviadas las familias de los kulaks) con los gulags (adonde eran enviadas las personas). Y su afirmación de que los intelectuales occidentales odiaban el socialismo parece estar fuera de contacto con la realidad. Boraczek 13:35, 24 nov 2004 (UTC)
Llamar mentiroso a alguien que ha mentido es simplemente decir las cosas como son. Si la revelación es "ofensiva" es una cuestión de opinión, pero su veracidad o no, en principio, puede establecerse. Sabemos, por ejemplo, que Conquest fue contratado por el gobierno británico para escribir propaganda falsa antisoviética. Eso cuenta como desinformación intencional y, por lo tanto, como mentira. Si las "mentiras absurdas" mencionadas anteriormente se establecen como tales es algo que podemos discutir. Estoy dispuesto a verificar los hechos.
Si está dispuesto a comprobar los hechos, por favor, compruébelos y díganos cuándo y en qué parte del texto Martens demostró que Conquest publicó intencionalmente estimaciones falsas. Boraczek 07:58, 25 de noviembre de 2004 (UTC)
Por el contrario, se sabe que Conquest se refiere a todos sus oponentes como "putos idiotas", lo que es ciertamente ofensivo (incluso profano) y no se basa en hechos. Sin embargo, no leemos en la página de Conquest que haga "un uso extensivo de lenguaje ofensivo".
Este no es un artículo sobre Conquest, por lo que no encuentro relevante su observación. Boraczek 07:58, 25 de noviembre de 2004 (UTC)
Tampoco ha demostrado que el supuesto "lenguaje ofensivo" sea "extenso" (¿una sola mención de "mentiras" es extensa?) "en sus libros" (en plural; de nuevo, ¿afirma usted estar familiarizado con ellos?).
Por supuesto, este es sólo un ejemplo entre muchos. Si has leído Otra visión de Stalin (¿lo has hecho?), entonces sabrás que puedo encontrar un ejemplo similar cada dos páginas. Sólo he leído Otra visión de Stalin , así que no sé cuántos libros de Martens contienen lenguaje ofensivo (1, 2, 5 o todos). Por eso utilicé la expresión indefinida "sus libros". Sigue siendo cierto que Martens utilizó lenguaje ofensivo en sus libros. Boraczek 07:58, 25 nov 2004 (UTC)
Por favor, señale el supuesto "error fáctico".
Dije que Martens parece confundir los gulags con las colonias de trabajo (donde se asentaban las familias kulaks) y aquí va un ejemplo: Conquest "calculó" que 3.500.000 kulaks fueron "exterminados" en los campos. ¡Pero el número total de deskulakizados en las colonias nunca superó los 1.317.022! Martens utiliza los datos sobre las colonias de trabajo para rechazar aparentemente la estimación de Conquest que se relaciona con los campos de trabajo siberianos en general. Me parece que comete un error o tal vez simplemente es fraudulento en sus polémicas. Boraczek 08:20, 25 nov 2004 (UTC)
En cuanto al odio de los intelectuales occidentales al socialismo, me parece una evaluación acertada. Por supuesto, hubo excepciones, pero el hecho es que no se llega muy lejos en los círculos académicos o profesionales agitando la bandera roja. Shorne 18:27, 24 de noviembre de 2004 (UTC)
Por el contrario, los círculos académicos de Europa occidental en la segunda mitad del siglo XX estaban dominados por socialistas y comunistas. Por ejemplo, casi todos los filósofos y sociólogos franceses famosos compartían convicciones socialistas, comunistas o, en general, de izquierdas, entre ellos Jean-Paul Sartre , Michel Foucault , Jacques Derrida , Pierre Bourdieu , Jean-François Lyotard , Louis Althusser y muchos otros. Boraczek 08:09, 25 nov 2004 (UTC)
Me gustaría ver la evidencia de que Conquest escribió "propaganda antisoviética falsa" - el único lugar donde he visto la afirmación es en sitios web altamente partidistas, y no tenemos ningún artículo en el IRD. La referencia a los "malditos idiotas" es una cita de una conversación personal, y bueno, si tuviéramos que desacreditar a todos los que usaron malas palabras mientras hablaban con otra persona, WP sería un lugar bastante vacío. Es otra cosa muy distinta poner ese tipo de cosas en algo que pretende ser un trabajo académico. En cuanto a la reputación de Martens, la falta de citas es muy reveladora; el total que alguien ha obtenido hasta ahora es menor que las citas del trabajo que hice mientras todavía estaba en la escuela, no exactamente al nivel de "autoridad reconocida". Apuesto veinte dólares (en forma de donación a la Fundación Wikimedia) a que no hay un solo artículo académico o libro revisado por pares en el mundo que cite el libro de Stalin de Martens como una autoridad en algo. Stan 07:02, 25 de noviembre de 2004 (UTC)
Ah, sí, la afirmación de que "los intelectuales occidentales odiaban el socialismo" es una tontería. Los funcionarios universitarios de los Estados Unidos tienen que encubrir constantemente a sus profesores orgullosamente socialistas. El seudónimo 172 es aparentemente uno de ellos, de modo que incluso tenemos la contraprueba en nuestra propia puerta, por así decirlo. Los verdaderos académicos sabrían que no es conveniente hacer ese tipo de afirmaciones generales. Stan 07:14, 25 nov 2004 (UTC)

Debo confesar que entiendo por qué Shrone se molestó por esta adición. Definitivamente, parece un punto de vista impulsado por una agenda en lugar de una contribución productiva, bien investigada y bien pensada al artículo. Por lo tanto, le insto a que, si realmente revisó evidencia convincente que lo llevaría a llegar a tales conclusiones, la envíe aquí. De lo contrario, no veo qué hay que considerar como un compromiso. Es decir, primero viene la investigación/evidencia y luego se puede intentar un compromiso. Pero estoy seguro de que estará de acuerdo en que uno no debería tener que comprometerse con contribuciones mayoritariamente anecdóticas simplemente porque dicho(s) colaborador(es) se siente (n) firmemente a favor de ellas: la responsabilidad recae en el colaborador para establecer su argumento intelectualmente , empíricamente, etc. El_C

Gracias por tomarte el tiempo de explicar los problemas con la inserción de Boraczek. Espero ver una respuesta racional de su parte. Shorne 11:19, 15 de noviembre de 2004 (UTC)

que desafía en particular la visión occidental ortodoxa de la colectivización en la URSS y la Gran Purga.

Mi objeción a esta parte es: ¿por qué se llama "occidental" a la visión a la que se opone Martens? La opinión de que la colectivización y la Gran Purga fueron perjudiciales y provocaron millones de muertes probablemente esté más extendida en los países de Europa central y oriental, que sufrieron el estalinismo, que en los países de Europa occidental y en los Estados Unidos. Tampoco me gusta la palabra "ortodoxo". Estamos hablando de historia, no de religión. Mi sugerencia es "visión dominante". Boraczek 13:35, 24 nov 2004 (UTC)

Nadie rechazó mi sugerencia, por eso la incluyo en el artículo. Boraczek 18:49, 2 de enero de 2005 (UTC)

Año de nacimiento

Tanto la Wikipedia en francés como la en holandés indican que su fecha de nacimiento es el 12 de marzo de 1946. Yo la cambié por esa fecha. 80.202.93.131 12:05, 6 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

Artículo que necesita una reescritura completa

No puedo dejar de notar las enormes diferencias entre este artículo, que presenta incorrectamente a Ludo Martens como historiador, y la versión holandesa, que pone el énfasis en su carrera como activista político y sitúa sus libros en ese contexto. Como alguien familiarizado con la vida y las obras de Martens, tengo que señalar que el artículo holandés es más correcto. Martens no era en modo alguno un historiador propiamente dicho. No tenía títulos académicos en este campo ni conexión con una universidad u otras instituciones académicas. Sus libros sobre temas históricos son esencialmente obras apologéticas y polémicas al servicio de sus convicciones ideológicas. Tal como está, este artículo es engañoso, y probablemente lo sea deliberadamente. Propongo reemplazarlo por una traducción de la versión holandesa. —El comentario anterior sin firmar fue añadido por 195.212.29.93 ( discusión • contribuciones ) 08:56, 10 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

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"Biografía"

Resulta curioso que este artículo llame al libro de Ludo Martens “Otra visión de Stalin” una “biografía” y en la siguiente oración cite la introducción. Según esta introducción que se encuentra en https://neodemocracy.blogspot.com/2017/04/another-view-of-stalin-1.html , “este libro no está diseñado para ser una biografía de Stalin. Su objetivo es confrontar directamente los ataques habituales que se hacen contra Stalin”.

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