Discusión:Crucero de batalla
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October 6, 2013Good article nomineeListed
October 31, 2013Featured topic candidatePromoted
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Limpieza preliminar

He trabajado un poco en la limpieza de este tema en lo que respecta a las conversiones y la limpieza general, pero he eliminado las secciones de la Segunda Guerra Mundial que solo involucraban a los acorazados de bolsillo alemanes y a la clase Scharnhorst. He dejado la sección que los cubre en la sección de diseño, así como a los Dunkerques hasta que tengamos un mejor consenso sobre qué hacer con ellos. Personalmente, creo que todo lo que necesitamos es una pequeña explicación de por qué no son realmente cruceros de batalla, sin importar cómo los llamen los autores ignorantes. Esto necesita ser resuelto pronto ya que estamos a solo un par de artículos de clase FA o FL de poder enviar el Tema Destacado más grande de toda Wikipedia. Es cierto que solo necesitamos que pase GA por el momento, pero necesitamos decidir lo básico ahora. -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 22:04, 23 de diciembre de 2012 (UTC) [ responder ]

Una vez que llegue a casa en una semana, comenzaré a agregar citas y revisar más textos una vez que tenga acceso a mi biblioteca. (Necesitamos usar mucho menos a Breyer, en mi opinión, ya que está equivocado en la historia del diseño de Tiger y en varias otras cosas). - Sturmvogel 66 ( discusión ) 22:10 23 dic 2012 (UTC) [ responder ]
He hecho más limpieza y he añadido referencias para las últimas dos secciones. Me estoy preparando para depurar la sección sobre el rearme naval para cubrir solo la propuesta holandesa, la clase O y los Kronstadt. Me gustaría recibir orientación sobre qué secciones se cree que necesitan expansión/reducción/reescritura. -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 07:10 11 ene 2013 (UTC) [ responder ]
Un momento. No hubo consenso para cambiar la sección de rearme. En particular, la sección describe la evolución ojo por ojo de los diseños de los buques capitales alemanes y franceses y cómo se alejan del concepto de crucero de batalla. Este es un material útil y no debería eliminarse. Wiki-Ed ( discusión ) 10:23, 11 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Dado que el artículo no va a cubrir los Dunkerques, Deutschlands, Scharnhorsts o Richelieus ya que ninguno de ellos son cruceros de batalla, no queda mucho más que lo que mencioné antes, ¿n'est-ce pas?-- Sturmvogel 66 ( discusión ) 16:24 11 ene 2013 (UTC) [ responder ]
El artículo debería cubrir los barcos que se consideran (por un número menor pero no insignificante de fuentes históricas) como cruceros de batalla y otros barcos que influyeron en su desarrollo. En este caso, los barcos que has enumerado ilustran el movimiento evolutivo de entreguerras que se alejó del crucero de batalla y se acercó al acorazado rápido y son, por lo tanto, una parte importante de la historia de la clase de barco. Solo acordamos eliminar las acciones en tiempos de guerra que involucraron a esos barcos porque incluirlos sugería que la opinión de consenso aquí estaba a favor de tratarlos como cruceros de batalla cuando el debate aparentemente está inclinado en contra de esa opinión. Wiki-Ed ( discusión ) 11:41, 13 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
Creo que los Deutschland y los Scharnhorst no deberían incluirse, ya que claramente ninguno de ellos es un crucero de batalla, y ni siquiera los alemanes pensaban en ellos como tal. Si bien tienes razón con respecto a los Dunkerque , ¿dónde trazamos el límite? Creo que en lugar de un párrafo que se centre en cada una de estas clases por separado, el artículo podría ser más útil si tuviera una sección (o dos párrafos) que explicara el cambio desde una perspectiva más general. Esto evitaría todo este problema y nos permitiría centrarnos en los cruceros de batalla tanto como sea posible. Ed  [discusión] [majestic titan] 11:51, 13 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]
No quiero empezar todo de nuevo, pero los Scharnhorst eran considerados cruceros de batalla por los británicos (como se menciona/referencia en el artículo) y por un buen número de fuentes históricas. En mi opinión, no hay nada malo con la sección tal como está. Está bien referenciada, ilustrada y es completa, pero no demasiado detallada sobre barcos que no encajan tan bien en la categoría. Por el contrario, la sección sobre los "asesinos de cruceros"/los Alaska es demasiado larga y tiene mucho menos valor histórico. De todos modos, intentar escribir algo a partir de un artículo que contradice una parte de las fuentes no es compatible con WP:NPOV. Seguirá apareciendo, así que es mejor dejarlo como está. Wiki-Ed ( discusión ) 21:09, 13 de enero de 2013 (UTC) [ responder ]

Comentarios generales

  • ¿Realmente necesitamos todas esas pequeñas subsecciones en la sección de la Primera Guerra Mundial? Sería mucho mejor fusionar las más pequeñas
    • Hecho.
  • En la sección de programas de reconstrucción, se menciona primero que el Hood y el Repulse no recibieron el mismo tipo de modernización que el Renown . Luego, se afirma que las únicas excepciones a los programas de modernización fueron el Hood y el Yavuz . Esto debe aclararse.
    • ¿Cómo se lee ahora?
  • "A finales de la década de 1930, las armadas comenzaron a construir nuevamente buques capitales, y durante este período se construyeron varios grandes buques de guerra comerciales y acorazados pequeños y rápidos, a los que a veces se hace referencia como cruceros de batalla". - Creo que vale la pena al menos mencionar qué barcos son estos: los Deutschland , los Scharnhorst , los Dunkerque , etc., y luego dejar en claro que la mayoría de los historiadores/analistas/lo que sea los consideran cruceros pesados/acorazados/lo que sea.
    • Este tema se aborda en el titular de la nota 1. ¿Realmente vale la pena abordarlo nuevamente?
  • En la sección de la Segunda Guerra Mundial, lo mismo que antes. ¿Y por qué la sección del estrecho de Dinamarca está fuera de orden cronológico?
    • Reelaborado.
  • En la sección de cruceros grandes, se menciona que la Armada Soviética consideró construir tales barcos, y luego no los menciona.
  • Hasta donde yo sé, GlobalSecurity no se considera una buena fuente, pero puede que me equivoque.
  • Necesitamos una cita de Jane's sobre el Kirov - GS no menciona nada al respecto.

Espero que esto ayude a desarrollar más el artículo. Parsecboy ( discusión ) 20:21 19 ago 2013 (UTC) [ responder ]

    • Estas fueron buenas sugerencias. ¿Tienes acceso a Jane's o a Combat Fleets of the World? Mis copias de Jane's son más antiguas que yo y necesito documentar la traducción del nombre, así como también qué barcos siguen activos para reemplazar la referencia de Seguridad Global. -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 17:15 21 ago 2013 (UTC) [ responder ]
      • Sabes, lo hice hace un par de días. Estuve en Calgary y su museo militar tiene la mayoría de las ediciones de Jane en su biblioteca. Lástima que no supe que debía consultar esto mientras estuve allí. Parsecboy ( discusión ) 19:04 21 ago 2013 (UTC) [ responder ]
        • ¿La OSU no tiene copias? Chicago sí, pero dudo que estés dispuesto a conducir hasta allí por mí :-( -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 19:18 21 ago 2013 (UTC) [ responder ]

Una petición

.... Acabo de leer este artículo largo, completo e interesante, pero me llamó la atención lo que parece una omisión importante. Al final, actualmente dice "A pesar del hecho de que después de la Segunda Guerra Mundial, la mayoría de las armadas abandonaron los acorazados y cruceros de batalla..." Entonces, ¿por qué se abandonaron los cruceros de batalla (y los acorazados)? (No soy un experto en esto). ¿Se puede incluir esa información? Gracias. (¡Esta es la primera vez que escribo algo en una página de discusión de Wikipedia!)Sqzx ( discusión ) 06:55, 8 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]

He editado lo anterior para que sea más fácil de entender. Básicamente, al final de la Segunda Guerra Mundial, se había demostrado que los buques de guerra eran la fuerza naval dominante, y los BC y los BB luchaban por encontrar un papel útil. Como baterías en alta mar eran útiles pero no rentables; para la artillería antiaérea, los barcos más pequeños y más grandes eran mejores, y en todos los demás aspectos los CV los superaban. Así que se convirtieron en hojas de afeitar. Greglocock ( discusión ) 10:15 8 sep 2014 (UTC) [ responder ]
Es una buena idea, algo que sin duda debería aclararse antes de que el artículo pase a la categoría A/FAC. Parsecboy ( discusión ) 11:58 8 sep 2014 (UTC) [ responder ]

¿Yavuz?

En Battlecruiser#World War II , un editor quiere eliminar la referencia al Yavuz (acorazado) en la última oración del primer párrafo, que se muestra aquí tachado:

Ella [ Renown ] fue el único crucero de batalla que sobrevivió a la guerra, a excepción del Yavuz, en gran parte inactivo .

e insiste en que Yavuz no participó en la guerra.

En mi opinión, "sobrevivió a la guerra" significa "existió al final de la guerra" y se aplicaría a los cruceros de batalla en servicio con Argentina y otros países neutrales. El editor no está de acuerdo y piensa (según deduzco) que "sobrevivió a la guerra" significa " participó y sobrevivió a la guerra". (Por cierto, Turquía fue técnicamente un país beligerante en la Segunda Guerra Mundial, pero solo por un breve período al final, y el Yavuz no luchó y, por lo que sé, probablemente ni siquiera abandonó el puerto ni actuó como un contraataque potencial a las unidades navales locales del Eje (no quedaba ninguna), por lo que es razonable tratarlo como un buque de guerra neutral en mi opinión).

Así que, en un punto muerto, se invita al editor a exponer su caso, y también me interesa saber qué piensan nuestros colegas: ¿el Yavuz pertenece a la clase de cruceros de batalla que "sobreviven a la guerra" o no, o tal vez debería reescribirse la frase? Herostratus ( discusión ) 15:04 28 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

Creo que lo que hay que hacer es incluir a Yavuz en su propia frase, ya que es la única BC de antes de la guerra que existió después de la guerra. No quiero dar a entender que participó en la guerra. -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 16:39 28 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Para que conste, el material se agregó aquí, Sturmvogel simplemente estaba revirtiendo su adición, no estaba eliminando nada que hubiera existido durante un período de tiempo significativo. Parsecboy ( discusión ) 16:49 28 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Ah, vale, no me había dado cuenta. La versión estable actual no incluye la referencia a Yavuz . Aunque, en mi opinión, es una buena incorporación.
Creo que es simplemente falso insinuar que el Renown era el único crucero de batalla en servicio al final de la Segunda Guerra Mundial, que es lo que el "único superviviente" sin duda implica, para este lector. Es cierto que "sobrevivir" tiene dos significados: "existir" y "sobrevivir a alguna prueba que amenaza la vida", pero el primero es el predeterminado y (para mí) claramente lo que se quiere decir. Cuando hablamos de algo que "sobrevive" en este tipo de contexto, no estamos insinuando que sobrevivió al combate armado: los "barcos de vapor de ruedas laterales supervivientes" (por ejemplo) no tienen por qué haber pasado por alguna prueba.
Pero esto sigue siendo controvertido, así que... ¿qué hacemos? Podríamos cambiarlo a "único crucero de batalla que sobrevive al combate activo" o lo que sea, pero esa es una información relativamente inútil y una división innecesaria de los dos cruceros de batalla existentes en dos clases aleatorias. ¿Qué tal si...
Era uno de los dos únicos cruceros de batalla que seguían a flote al final de la guerra, junto con el buque turco Yavuz, en gran parte inactivo.
¿Cómo es eso? Herostratus ( discusión ) 17:12 28 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Aclarar que eran los únicos dos BC de antes de la guerra que todavía estaban a flote, porque los Alaska todavía estaban en servicio. -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 20:11 28 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Creo que el consenso general es que el Alaska no era un crucero de batalla. (No estoy seguro de estar de acuerdo, pero solo estoy informando de lo que creo que es el consenso general aquí). Herostratus ( discusión ) 02:01 29 sep 2016 (UTC) [ responder ]
El artículo los llama cruceros de batalla, así que...-- Sturmvogel 66 ( discusión ) 02:27 29 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Bueno, sí y no. El artículo USS Alaska (CB-1) no utiliza el término "crucero de batalla" en ninguna parte del artículo, mientras que el crucero de la clase Alaska dice "Oficialmente se clasificaron como grandes cruceros (CB), pero otros los han considerado como cruceros de batalla". Este artículo describe la clase Alaska como "Grandes cruceros o 'asesinos de cruceros'", que se describen como "Descritos por algunos como cruceros de batalla, pero nunca clasificados como buques capitales" y hay más vacilaciones y titubeos más adelante, de ambos lados de la cuestión. No creo que la cuestión se haya resuelto o pueda resolverse. Herostratus ( discusión ) 14:29 3 octubre 2016 (UTC) [ responder ]
Funciona en ambos sentidos. Garzke y Dulin dicen que son obviamente cruceros de batalla en todo, excepto en el nombre (parafraseado), pero la Marina de los EE. UU. está en total desacuerdo. ¿Quizás se podría usar algo como "los únicos dos cruceros de batalla clasificados como tales que aún quedan" con una aclaración en una nota al pie? Ed  [discusión]  [majestic titan] 21:54 3 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Eso podría funcionar; lo más importante, creo, es diferenciar los Alaska de los barcos más antiguos. -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 01:01 4 oct 2016 (UTC) [ responder ]

¿Fuente?

Desde el encabezado:

Las mejoras en el diseño del blindaje y la propulsión crearon el "acorazado rápido" de la década de 1930, con la velocidad de un crucero de batalla y el blindaje de un acorazado, lo que hizo que el crucero de batalla en el sentido tradicional fuera efectivamente un concepto obsoleto.

¿Está respaldada esta afirmación por fuentes? Porque no tiene sentido por sí sola. Si la división entre acorazados y cruceros de batalla hubiera resultado útil, las "mejoras en el diseño del blindaje y la propulsión" habrían creado acorazados más grandes y rápidos, y cruceros de batalla más rápidos y con un blindaje peor que esos acorazados mejorados. La unión de los dos tipos en acorazados rápidos simplemente demuestra que la diferenciación ya no se consideraba útil.

Entonces, de nuevo, ¿hay una fuente? - 91.10.25.190 (discusión) 06:41 20 mar 2018 (UTC) [ responder ]

Consulta la sección de Entreguerras, donde se trata el tema con más detalle, encontrarás fuentes.
Pero tu premisa es errónea: como la mayoría de las cosas, la ley de rendimientos decrecientes rige la velocidad a la que se pueden propulsar los grandes buques a través del agua, por lo que la diferencia de velocidad obtenida al eliminar unos pocos miles de toneladas de blindaje en el rango de los 20 nudos es bastante mayor que la diferencia que genera la misma reducción de peso cuando estás en el rango de los 30 nudos. En la sección de entreguerras, notarás que se refiere a las clases japonesas Amagi y Tosa , que, aunque clasificadas como cruceros de batalla y acorazados, respectivamente, tenían una diferencia de velocidad de solo un cuarto de nudo, lo que no es exactamente una diferencia significativa. En pocas palabras, no se puede construir un crucero de batalla con una ventaja de velocidad significativa sobre un Iowa de 33 nudos que sea, A, de tamaño razonable, y B, de costo razonable. No es que un buque capital de 37 nudos no hubiera sido útil, es que era esencialmente imposible de hacer. Parsecboy ( discusión ) 11:58 20 mar 2018 (UTC) [ responder ]
Si es así, la explicación dada debería reflejarlo. Tal como está, parece explicar que la gente simplemente construyó acorazados más rápidos.
Pero si existen fuentes que respaldan la afirmación, la discusión es irrelevante. ¡Gracias por tu respuesta! - 91.10.25.190 (discusión) 13:06 20 mar 2018 (UTC) [ responder ]


> y perseguir a cualquier barco con menor armamento; eso parece incorrecto. ¿Pueden perseguir a una lancha rápida sin armas? — Comentario anterior sin firmar agregado por 2601:602:9000:6A:616B:EAFA:9C5D:8769 (discusión) 20:50, 25 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]

No es necesario recurrir a argumentos del tipo Reductio ad absurdum .-- Sturmvogel 66 ( discusión ) 21:31 25 mar 2020 (UTC) [ responder ]
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