Plantilla de discusión: Proceso de paz entre Israel y Palestina

¿Es hora de crear una plantilla IPConflict?

Existen excelentes plantillas para el conflicto árabe-israelí (ver Plantilla:Conflicto árabe-israelí ) así como para el antisemitismo (ver Plantilla:Antisemitismo ). El conflicto palestino-israelí es tan complejo y hay tantos artículos relacionados que quizás sea momento de comenzar a crear una o más plantillas para reunir estos artículos en un todo coherente. Entonces, para comenzar la discusión, ¿qué artículos deberían ser los primeros en intentar crear una plantilla? --Deodar 20:27, 28 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Voto para que en la parte superior aparezcan las banderas de Israel y la AP, y un enlace a sus respectivas páginas. Debajo debería haber un enlace al artículo sobre el conflicto. Debajo tal vez enlaces a artículos relacionados con la Franja de Gaza (y la retirada) y Cisjordania. También debería mencionarse algo sobre los gobiernos. -- יהושועEric 21:38, 28 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Creo que tal vez una plantilla que sólo incluya las diversas iniciativas de paz podría ser útil (y un buen punto de partida): se podrían enumerar las iniciativas individuales, como Oslo, Ginebra, las iniciativas de la Liga Árabe y Arabia Saudita, las retiradas unilaterales, etc. También los principales problemas involucrados: la amenaza demográfica, los refugiados/derecho de retorno, el terrorismo, los asentamientos, el tipo de autogobierno y el estatus de Jerusalén (este) (y probablemente otros, no los conozco todos). También están los diversos tipos de soluciones: solución de dos estados, solución binacional, transferencia, etc... todas menos la primera son menores, por lo que esto podría no ser útil. También están los líderes involucrados: Rabin, Arafat, Clinton, Netanyahu, Barak, Sharon, Abbas y algunos miembros de Hamás. También se podrían enumerar los principales intermediarios: Estados Unidos, "El Cuarteto", Noruega (Oslo), la Liga Árabe/Arabia Saudita y Egipto (en cierta medida). --Deodar 22:01, 28 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Comencé a trabajar en la plantilla y la coloqué en la página. Aún necesita un poco de trabajo, pero es un comienzo. -- יהושועEric 22:53, 28 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Creo que es un gran comienzo. --Deodar 22:56, 28 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
He trabajado más en ello, ¿alguna idea de qué más necesita? -- יהושועEric 23:21, 28 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Reduje el tamaño de las fuentes por cuestiones estéticas. Me gustaría no llamar a los partidos "combatientes" como se hace ahora, aunque algunos días se los puede describir de esa manera, pero no soy un cínico total. Creo que incluir una lista de los principales temas de controversia que están en curso: terrorismo, asentamientos, amenaza demográfica, refugiados, estatus de Jerusalén (este), el derecho de Israel a existir, etc. También estaría bien hacerla un poco más estrecha, pero sólo por cuestiones estéticas, parece demasiado amplia en este momento. --Deodar 23:56, 28 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
La plantilla es una gran idea. Estoy de acuerdo con Bhouston en que debería ir el encabezado "Combatientes". Tal vez "Partidos" o ningún encabezado. -- M P er el ( discusión | contrib ) 00:05 29 sep 2006 (UTC) [ responder ]

Cambiar la palabra combatientes sería muy difícil (y no es de mi competencia), ya que utilicé el cuadro de información sobre conflictos militares como eje central de la plantilla. Por otra parte, voy a copiar esto a la página de discusión de la plantilla. Allí debería haber más debates al respecto. -- יהושועEric 00:25, 29 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Buen trabajo, pero no estoy seguro de que Infobox Military Conflict sea la mejor plantilla para ello, porque "Combatientes" está codificado en él. No debería concentrarse en la situación actual. El IPC no comenzó en 1948 (sino en la década de 1880, o al menos en la de 1920), no veo por qué se destaca a Gaza. La lista de líderes debería incluir a Amin al-Husayni , Izz ad-Din al-Qassam , Ahmed Yassin , Chaim Weizmann y muchos más nombres. Faltan el Mandato Británico y las propuestas de paz. Además, el mapa implica que el conflicto es territorial, lo que es solo una parte de la historia. Por ejemplo, véase la Comisión Peel y el mapa. ← ¿ Humus sapiens no? 01:13, 29 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Agregué el comienzo de una sección de preocupaciones clave; estoy seguro de que hay algunas más. No pude encontrar un artículo apropiado sobre la "amenaza demográfica" en mi primera búsqueda. --Deodar 01:37, 29 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Añadí el derecho a existir como una preocupación clave, ya que está relacionado con la amenaza demográfica, los refugiados y la negativa de Hamás a reconocer a Israel. Pero tal vez ese artículo no sea el más apropiado para reflejar ese nexo de cuestiones; su forma actual es un tanto simplista en comparación con la forma en que veo la preocupación en el contexto del conflicto. Tal vez sería mejor vincularlo con " sionismo " en su lugar. --Deodar 01:39, 29 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Sí, en su lugar voy a poner un enlace al sionismo. --Deodar 01:40, 29 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Aún no es una gran solución. Meh. --Deodar 01:45, 29 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Me he decidido por el Estado judío . --Deodar 02:00, 29 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

He corregido el problema de los "combatientes". Esto ya no invoca explícitamente el cuadro de información en el que se basaba. - Jmabel | Discusión 06:08, 1 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Historia/Contexto versus cuestiones actuales divididas?

La historia y el contexto son tan abrumadores que creo que no es justo para los lectores mezclarlos completamente con los temas actuales. Por lo tanto, tal vez podamos dividir la plantilla en dos secciones principales con subsecciones dentro de ellas. Tal vez podríamos llamar a una "contexto e historia" y a la otra "temas actuales". --Deodar 17:27, 29 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Quién establece la separación entre “historia” y “temas actuales” y dónde debe establecerse? ← ¿ Humus sapiens no? 19:30, 29 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro exactamente, pero creo que la creación inicial de Israel y el rechazo árabe deberían estar en la sección de contexto/historia; es directamente relevante pero no es un tema inmediato. Creo que cosas como la Guerra de los Siete Días también deberían estar en la sección de contexto/historia. También los diversos líderes fallecidos de Israel y Palestina; fueron importantes pero obviamente no están involucrados actualmente. El terrorismo palestino (el artículo se titula actualmente "violencia política palestina"), los asentamientos, Jerusalén Este, qué hacer con los refugiados, la segunda intifada, Abbas, Haniya, la retirada de Gaza son temas más actuales. Incluso diría que los acuerdos de Oslo son ahora historia/contexto. Tal vez debería haber una sección llamada "Líderes involucrados" que separe a los principales líderes involucrados en este momento de los muertos e involucrados; eso ayudaría significativamente. Creo que junto con la sección existente de "preocupaciones actuales", una nueva sección de "líderes actualmente involucrados" (o algo similar) y una nueva sección específica de historia/contexto sería una mejora importante para aquellos que son nuevos en el tema. --Deodar 21:52, 29 de septiembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
Yo diría que el acuerdo de Oslo es actual, ya que muchas cuestiones relacionadas con él todavía se consideran parte de la legislación israelí-palestina, aunque los palestinos han hecho caso omiso de casi todas sus obligaciones (véase " Relentless " de Aish/Hasbarah/Honest Reporting). Los israelíes todavía están aprendiendo sobre ello en los libros de texto de política internacional moderna. -- יהושועEric 08:20, 2 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
No digo que conozca la división exacta entre los problemas actuales y los problemas históricos. Tal vez bastaría con separar a los líderes y los intermediarios que importan actualmente de los que no (es decir, los muchos que han muerto y los que actualmente están fuera del poder). --Deodar 12:20, 2 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
El conflicto no empezó en 1948 y una división entre cuestiones actuales y cuestiones históricas parece un WP:OR . En cuanto a los líderes, la plantilla ya incluye algunos "muertos" y no creo que sea un buen criterio de inclusión. ← Humus sapiens no? 19:43, 2 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
Hmm... No estaba diciendo que se excluyera a los muertos de la plantilla, sino más bien de la sección de líderes actuales: tanto Arafat como Rabin no podrían estar más conectados con el conflicto. Estaba pensando sólo en la sección de líderes actuales... es decir, Abbas, Haniya, Olmert y Peretz. De hecho, he notado que tanto Olmert como Peretz (así como Ehud Barak) no están incluidos actualmente en la plantilla. ¿Es esto un descuido o crees que no son relevantes? Saludos. --Deodar 21:28, 2 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Territorios ocupados versus en disputa?

Nunca había oído el término "territorios en disputa", pero estoy más acostumbrado a "territorios ocupados" o "territorios palestinos" o "Gaza y Cisjordania". ¿Cuáles son los nombres estándar que prefiere Wikipedia para describir la zona? No creo que las ediciones de Ian Pitchford puedan describirse como simple vandalismo. --Deodar 12:26, ​​2 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Eric e Ian están en guerra revertida por la descripción de "Territorios Ocupados" o "Territorios Disputados" - ver [1], [2], [3], [4]. Yo prefiero utilizar la descripción neutral de " Israel , Cisjordania y Gaza ". Esta solución fue sugerida por primera vez por Amoruso en esta edición [5]. --Deodar 16:33, 2 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
Ésa es una solución justa. - יהושועEric 17:07, 2 de octubre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo. -- Ian Pitchford 18:05, 2 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Cambios

Un usuario agregó Gaza a las cuestiones territoriales del conflicto. Como está en la lista de cambios territoriales, la voy a eliminar de la nueva ubicación. -- יהושועEric 01:12, 3 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Soy de la opinión de que la información sobre "resultado", "ubicación" y "cambios territoriales" (pero manteniendo la información de la fecha) es algo redundante y, por lo tanto, innecesaria. Ya se enumeran las tres regiones bajo el mapa; ya nos ocupamos de eso. Si bien se ha producido una retirada de Gaza, todavía se están fabricando cohetes en Gaza y se disparan desde Gaza hacia el norte de Israel y todavía hay misiones regulares de las FDI en Gaza; por lo tanto, desde mi perspectiva, sigue siendo una parte importante del conflicto. El "resultado: en curso" es redundante porque justo encima dice "Fecha: 1948-presente"; para mí, "presente" implica que está en curso. También diría que "Cambios territoriales: Gaza" no es una afirmación muy clara para alguien nuevo en la situación. --Deodar 02:26, ​​3 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

fuerte sesgo

¿Qué significa realmente "preocupaciones"? ¿Por qué los refugiados palestinos son una preocupación y no los refugiados judíos? Jerusalén oriental, asentamientos... demasiado pro palestino. Si utilizamos el término habitual "asentamientos" (sesgado en sí mismo), también podemos utilizar el término habitual "terrorismo", por lo que he añadido terrorismo a las preocupaciones. Incluso decir que Jerusalén oriental o los asentamientos israelíes son una PREOCUPACIÓN implica un sesgo muy preocupante. Amoruso 11:46, 4 octubre 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy recordando cuáles fueron los principales temas de negociación en los acuerdos de Camp David II. Estaba tratando de enumerar los principales problemas que mantienen vivo el conflicto, por qué aún no se ha resuelto. Tal vez deberíamos encontrar una referencia sólida que enumere las preocupaciones. Por favor, amplíela. Creo que usted sabrá más sobre la perspectiva israelí que yo.
También traté de incluir el terrorismo palestino en la lista de preocupaciones con la inclusión de este artículo: Violencia política palestina . Si lees el artículo, básicamente describe el terrorismo, sólo que actualmente se lo nombra de forma extraña. Pero tu adición también es útil, básicamente dice lo mismo desde una perspectiva diferente. --Bhouston 13:29, 4 de octubre de 2006 (UTC)
A continuación se ofrece una guía de CNN sobre el conflicto [6]. En ella se enumeran como temas principales: “Jerusalén”, “Colonos judíos/Estado palestino”, “Mapas: Tierras ocupadas”, “Refugiados palestinos” y “Mapa: Localizador de refugiados”. Es similar a la lista actual.
La lista de actores clave de la PBS sobre el conflicto [7] es la siguiente: "Ehud Olmert", "US Role", "Mahmoud Abbas", "Hamas", "Settler Movement" e "Ismail Haniyeh". Una lista similar a la nuestra actual. --Bhouston 13:51, 4 octubre 2006 (UTC)
La lista actual parece equilibrada, con tres preocupaciones del lado de Israel: el Estado judío, la violencia política y el terrorismo (hay algunas diferencias). Las preocupaciones del lado palestino (refugiados, asentamientos, Estado palestino, Jerusalén oriental) son cuatro. Aunque la "barrera" también es una preocupación incluida en la categoría de conflicto. De todos modos, escribir la palabra "terrorismo" en la plantilla es extremadamente importante. Es un término desde el punto de vista, pero es reconocido y designado como tal por todo el mundo occidental, Estados Unidos y la Unión Europea. Tenemos términos como asentamientos, refugiados y Jerusalén oriental que Israel cuestionará. Se supone que esta plantilla muestra de qué se trata el conflicto, y es evidente que la principal preocupación de Israel durante los últimos 20 años fueron las amenazas a su población civil. Solo digo esto aquí si alguien se opone a que se use este artículo en la plantilla, lo que creo que es fundamental. Como dijiste, la violencia política palestina es el término que otros usarán, y tiene una naturaleza más histórica y se centra en diferentes ángulos. Amoruso 14:43, 4 de octubre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
Los refugiados judíos de tierras árabes deben añadirse a esta lista. Es un tema de gran relevancia que en general se pasa por alto. Elizmr 22:04, 7 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
Yo diría que los refugiados judíos son históricamente relevantes y no un tema recurrente en las distintas negociaciones. No creo que se haya hablado de ellos en ninguna negociación de paz reciente, aunque puedo estar equivocado. Estoy a favor de crear una sección de historia en la plantilla, como hablé con Humus sapiens más arriba, pero él estaba en contra. Sería perfecto incluir esto en esa sección. --Deodar 23:13, 7 octubre 2006 (UTC) [ responder ]

La razón por la que consideras a los refugiados judíos como históricamente relevantes es que Israel (y otros lugares como los EE.UU.) los absorbieron después de que tuvieron que abandonar sus hogares. Los países árabes prefirieron dejar que los refugiados árabes se quedaran en campos por motivos políticos. El hecho de que el número de refugiados fuera casi igual en cada uno de ellos es muy relevante. El hecho de que no aparezca en la prensa no significa que no deba estar en la plantilla. Es decir, si estás interesado en crear una plantilla imparcial y no sólo una plantilla para demostrar tus propios puntos de vista. Elizmr 00:46, 8 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Estás hablando de un modo que no me cuadra. He dicho en repetidas ocasiones que debería haber una sección histórica en la plantilla y que cuestiones como los refugiados judíos y otras deberían ir en ella. El argumento que he expuesto anteriormente sobre Humus sapiens al que te refieres está siendo eliminado del contenido. Yo estaba diciendo que esa preocupación no debería ir en la sección de "preocupaciones actuales". En esa sección estaba intentando captar los puntos conflictivos actuales de las recientes negociaciones. --Deodar 01:25, 8 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
Ben, por favor no me interpretes mal. Como se puede ver arriba, expresé una serie de preocupaciones: por ejemplo, el mapa implica si el conflicto es territorial; el conflicto no comenzó en 1948 y la división entre los asuntos actuales e históricos es un OR, etc. ← Humus sapiens no? 08:17, 8 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
No has entendido cuál es el problema específico que Elizmr y yo estábamos discutiendo. Tal vez se debería crear una nueva sección en la página de discusión sobre si se debería usar 1948 o 1889 como fecha de inicio del conflicto. No participé en la adición de esa fecha ni en su reversión. Con respecto al mapa, no era algo que Elizmr y yo estuviéramos discutiendo. Otros parecen estar contentos con la sección de problemas actuales, pero podemos cambiarle el nombre a "problemas de negociación recientes" si eso ayuda. Saludos. --Deodar 18:33, 8 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Por qué sólo los "puntos conflictivos de las negociaciones recientes" se consideran cuestiones actuales? Creo que es así. Y ni siquiera conocemos el contenido de las conversaciones de Camp David, ¿no es así? Elizmr 14:17, 8 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Vea las listas de PBS y CNN de los principales problemas citados anteriormente; desde esa perspectiva, no puedo ver cómo son OR, pero agradezco su contraargumento. --Deodar 01:46, 9 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Humus Sapiens plantea un punto muy bueno sobre la época del conflicto (creo que en realidad debería ser 1964, la fecha de la OLP) y que el conflicto no es necesariamente territorial. En cuanto a los refugiados judíos, estoy de acuerdo con Deodar. Desafortunadamente/afortunadamente, la cuestión de los refugiados judíos no es una preocupación actual; su única cuestión es si la solicitud de refugio palestino está justificada o no, y si lo está, también debería darse alguna compensación a las familias de los refugiados judíos. Los refugiados judíos se mencionan en la sección de disputa sobre el derecho al retorno en ese artículo. Hago una comparación entre esto y el terrorismo contra Israel. Si los editores lo eliminan en el futuro, entonces de hecho deberían agregarse los refugiados judíos... siempre y cuando no, sea lo suficientemente equilibrado en mi opinión. Amoruso 02:00, 9 octubre 2006 (UTC) [ responder ]

Terrorismo

Por cierto, la justificación del terrorismo contra Israel, además de la violencia política palestina, es que el terrorismo contra Israel es una preocupación constante también por parte de grupos no palestinos como Hizbulá. Sin embargo, está relacionado con el conflicto palestino, porque a Israel le preocupa que los territorios palestinos sean utilizados para ataques por grupos como Hizbulá o Al Qaeda, por ejemplo, de modo que son dos cuestiones distintas. Coloco esto para refutar las contrademandas que se presenten en el futuro para eliminar este artículo de la plantilla. Amoruso 02:46, 9 de octubre de 2006 (UTC)

Algunos jugadores que faltan (lista incompleta)

Hezbolá, Irán, la URSS, la ONU, las ONG,....Elizmr 22:20 7 octubre 2006 (UTC) [ responder ]

En mi opinión, Hezbolá no es tan relevante para el conflicto palestino-israelí. Es más relevante para el conflicto entre Israel y el Líbano o el conflicto árabe-israelí. Sí, comentan sobre el conflicto palestino-israelí y supuestamente secuestraron en nombre del conflicto, pero la mayoría de la gente no los trata como una parte real del conflicto palestino-israelí. Aunque si se pueden encontrar fuentes neutrales que afirmen que son centrales, sería genial (por favor, tomen nota de las listas de temas importantes de PBS y CNN que encontré anteriormente; si pudiéramos encontrar más listas de temas de terceros, podríamos usarlas como modelos). La ONU se menciona en el Cuarteto Diplomático junto con Rusia (aunque las menciones del papel de la URSS en el conflicto deberían ir en la sección de historia, ya que no existe desde hace unos 15 años). Considero que Irán es un actor secundario, como lo fue Saddam y su reembolso a los terroristas suicidas. Las ONG son importantes y me encantaría añadirlas, pero no hay un artículo central. Me gustaría mucho que se añadiera esta categoría que creé hace un tiempo: Categoría: Organizaciones no gubernamentales implicadas en el conflicto israelí-palestino, como uno de los participantes, para que la gente pueda explorar los distintos grupos. También me gustaría que se añadiera el artículo sobre la cobertura de los medios a esta plantilla. También propuse hace un tiempo crear una subsección de historia específica en la plantilla para los distintos enlaces relacionados con artículos de historia relevantes, pero Humus sapiens no estuvo de acuerdo, como puede leer más arriba. --Deodar 23:11, 7 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Tal vez se podría crear una sección llamada "influencias internacionales" justo debajo de "partes en el conflicto". El Cuarteto como organismo que actúa como intermediario es distinto de los diversos miembros del Cuarteto como actores en el conflicto. En cuanto a la influencia del mundo musulmán en general sobre el conflicto: pensé que la cooperación entre Hezbolá y Hamás y el uso de la cadena de televisión Al-Manar para incitar a los atentados suicidas palestinos eran bastante conocidos. Miren a Al-Manar y Hezbolá . Si quieren, les daré más referencias. El presidente iraní dedica una parte considerable de su considerable tiempo en antena a hablar sobre Israel y la situación palestina, a organizar conferencias sobre el tema, a participar en la incitación, etc. Es una persona bastante poderosa e Israel ocupa un lugar destacado en su agenda. No veo cómo esto podría no ser relevante para el conflicto. Elizmr 00:40, 8 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal si lo llamamos "actores de terceros"? Las ONG y los medios de comunicación no son verdaderamente internacionales, sino actores de terceros, ¿no cree? Además, la plantilla ya es enorme, por lo que los artículos de resumen son mejores que los artículos específicos si desea enumerar actores de terceros menores. Si puede encontrar referencias de informes de resumen neutrales que enumeren los principales actores y temas, sería lo mejor, como las listas de PBS y CNN que encontré al respecto; así que sí, acepto su oferta anterior. --Deodar 01:31, 8 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
No veo ninguna base para utilizar cuentas resumidas "neutrales" (como si realmente existieran) como base para lo que va en esa plantilla. Elizmr 14:19, 8 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Trae algunas referencias. Hablemos de detalles, Elizmr. --Deodar 18:29, 8 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]


Puede que sea irrelevante ahora, ya que el título ha cambiado, pero aquí hay una fuente sobre Irán [8] Elizmr 15:19, 13 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Irán aparece en la nueva lista Template:Israeli-Palestinian Conflict . --Deodar 15:23, 13 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]


Otro artículo para que Ben lea: [9] Y OTRO [10] Elizmr 15:24, 16 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Fecha de inicio del conflicto: ¿1948 o 1889 u otra?

Se ha debatido sobre cuándo comenzó el conflicto. Aunque no he tocado esta parte de la plantilla, la gente la ha mencionado en conversaciones conmigo, por lo que supongo que es necesario abordarla de forma organizada. Por eso, pregunto a quienes les interesa: ¿qué fecha deberíamos incluir y por qué? Resolvamos esto. --Deodar 02:04, 9 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Una pregunta mejor sería: ¿por qué se dejaron de lado acontecimientos como los disturbios palestinos de 1920 , los disturbios palestinos de 1929 o el Gran Levantamiento de 1936-1939 ? ← ¿ Humus sapiens no? 03:07, 9 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
Creo que es bueno que no se hayan mencionado. Estos hechos son obra de ciudadanos árabes de Palestina, pero no necesariamente palestinos . El conflicto entre Israel y los palestinos comenzó en 1964 con la creación de la OLP y, en mi opinión, este conflicto no existe. El conflicto árabe-israelí es el único conflicto en el que se trata de una subsección del conflicto creada en una etapa tardía para fines convenientes para el lado árabe del conflicto. Amoruso 03:13, 9 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
El argumento de que el conflicto árabe-israelí es el único conflicto me parece válido. Con lo que no estoy de acuerdo es con que el CPI sea un conflicto independiente que comenzó en 1948. En vista de ello, ¿por qué necesitamos un modelo independiente? ← ¿ Humus sapiens no? 10:22, 9 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
El conflicto árabe-israelí es una cuestión muy real y separada. El conflicto árabe-israelí en general es entre enemigos externos y un estado. Es un conflicto entre estados. El conflicto árabe-israelí es una lucha interna que no es un conflicto claro entre estados. Ambos bandos reclaman el mismo territorio como su estado/patria. Está relacionado, pero es una cuestión separada y válida. Hubo un conflicto judío-musulmán antes de 1948, pero el conflicto árabe-israelí comenzó en 1948. No había ningún "Israel" antes de esa fecha. -- יהושועEric 16:19, 9 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
Aprecio los comentarios de Eric, pero los palestinos como nación distinta no reclamaban territorio como patria en 1948. En ese momento, los estados árabes colectivamente no estaban de acuerdo con la creación de una patria judía en ninguna parte de esta tierra, pero no veo evidencia de que quisieran crear una patria separada para un pueblo palestino distinto. Lo veían como tierra árabe, tierra musulmana, tierra waqf en un sentido más general. La cuestión no era una patria palestina para el pueblo palestino, sino la prevención de cualquier tipo de patria judía en la Tierra Santa. Cuando invadieron justo después de que Israel se declarara a sí mismo, no establecieron un estado palestino en Cisjordania y Gaza, Jordania se quedó con Cisjordania y Egipto con Gaza, ¿verdad? Así que no se puede decir que el CPI comenzó en 1948 porque en esa época los palestinos aún no eran actores, excepto que los estados árabes no permitieron que los refugiados fueran absorbidos y comenzaron a usarlos como peones en la arena internacional. Tiendo a estar más de acuerdo con Amoruso antes mencionado. Elizmr 16:54 9 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
La frase clave es ésta: "La cuestión no era una patria palestina para el pueblo palestino, sino la prevención de cualquier tipo de patria judía en la Tierra Santa". Si uno lee este artículo, Great_Uprising , al que HS hizo referencia anteriormente, encontrará que se podría argumentar con la misma facilidad que no estaban tratando tanto de impedir una patria judía, sino más bien tratando de preservar su control sobre la región y no ser desplazados; hay dos caras de la moneda, ambas igualmente válidas. Creo que 1948 o 1964 tienen más sentido en lugar de fechas anteriores, porque si bien se puede argumentar que los palestinos no existían como una fuerza cohesiva antes de la creación de la OLP, también se podría argumentar que Israel no existía antes de su declaración oficial de existencia. --Deodar 17:10, 9 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Ben, estás equivocado. La Vaad Leumi , la Histadrut y la Haganah se establecieron en 1920 y en 1946 se informó que "existe así un Estado judío virtualmente no territorial con sus propios órganos ejecutivos y legislativos" [11]. Compárese con: "Los árabes están divididos políticamente por las disputas personales de los líderes, que todavía giran en torno a las diferencias entre los Hussein y sus rivales; y socialmente por la brecha que separa a la pequeña clase alta de la masa de los campesinos, una brecha que la nueva intelectualidad aún no es lo suficientemente fuerte para superar. En consecuencia, no han desarrollado una democracia interna como la de los judíos. El hecho de que sus divisiones no se hayan superado y no se haya desarrollado una comunidad formalmente organizada es en parte el resultado de un nacionalismo menos consciente del que se encuentra hoy entre los judíos. Sin embargo, también es el resultado de una falta de responsabilidad política. Los líderes árabes, rechazando lo que consideran un estatus subordinado en el Estado palestino y considerándose los herederos adecuados de la Administración del Mandato, se han negado a desarrollar una comunidad árabe autónoma paralela a la de los judíos" (ibid.). Por supuesto, "Palestina" se refiere aquí al Mandato británico y "árabe" a lo que hoy se llamaría "palestino". ← Humus sapiens ¿no? 20:46, 9 de octubre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Lo que sigue es un resumen informal de las posiciones actuales. No pretende ser una votación, sino sólo un resumen de la situación actual. Si clasifiqué mal su posición, por favor corríjala. --Deodar 20:49, 9 octubre 2006 (UTC) [ responder ]

Resumen actual del año y defensores:

Preocupaciones

Aunque creo que la fecha correcta del conflicto es 1964, según lo mencionado anteriormente, cuanto más lo miro, más problemático me parece este modelo... por ejemplo, ¿quién dice que la zona de Jordania no es relevante para el mapa? Según Septiembre Negro de 1970 y según la población palestina en Jordania, ciertamente parece que sí. Por lo tanto, creo que el mapa debe eliminarse o modificarse (sin mencionar los campos de refugiados palestinos en el Líbano ...)
Parece que, para Israel, los individuos que estuvieron involucrados están más preocupados por los miembros de Hamás ("terroristas") tanto fuera como dentro de los territorios que por los miembros oficiales de la Autoridad Palestina. Los miembros oficiales de la Autoridad Palestina son quizás más apropiados para un modelo de esfuerzo de paz entre Israel y Palestina. Pero si se trata de un conflicto, y además histórico...
En ese sentido, los palestinos, la OLP y la Autoridad Palestina están equivocados. "Palestinos" deberían eliminarse por razones obvias, al igual que no debería agregarse "israelíes". Pero HAMAS debe estar aquí y es difícil categorizar esto. Lo que sugiero es utilizar algo similar al modelo del conflicto árabe-israelí.
Y, de hecho, creo que la conclusión final tendrá que ser la de no incluir el modelo o reescribirlo de manera similar al modelo del conflicto árabe-israelí . Se habrán dado cuenta de que la mayoría de las organizaciones que figuran allí ya son palestinas.
La plantilla es realmente muy buena, Ben, y agradezco tus esfuerzos. Lamento que parezca difícil solucionar estos problemas. Amoruso 03:45, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Algunas cosas:
  • Estoy buscando una plantilla que contenga los líderes tal como están, las preocupaciones actuales con respecto a las negociaciones, los asuntos históricos importantes y el mapa. Si necesitamos cambiarle el nombre para que sea específico para el proceso de paz, me parecería bien. Estoy buscando una plantilla para poner en la página de Rabin, la página de Arafat, la página de Abbas y también en los artículos que tratan los principales puntos de la negociación (y los puntos históricos si así lo deseamos). Estoy tratando de reunir el equivalente a las guías de CNN o PBS sobre el conflicto.
  • Estoy de acuerdo contigo en que creo que la mejor manera de proceder en el proceso de paz es con la AP como una de las partes y el gobierno israelí como la otra. Es cierto que incluir a la OLP y a los palestinos pero no a Hamás ni a los israelíes es un tanto desequilibrado.
  • Podríamos intentar crear también una versión filtrada del modelo de conflicto árabe-israelí que sea específico para el conflicto israelí-palestino y ver cómo va; puede ser un modelo complementario y menos abrumador que éste.
¿Qué opinas? --Deodar 04:40, 10 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
Como prueba, rápidamente volví a centrar la plantilla en el aspecto del "proceso de paz". De hecho, ya estamos siguiendo muy de cerca el diseño de este artículo sobre el tema: Proceso de paz entre israelíes y palestinos . Supongo que, implícitamente, cuando pienso en el conflicto lo veo en términos de cómo resolverlo y, por lo tanto, en términos del aspecto del "proceso de paz", y es por eso que la plantilla ya tenía ese enfoque. También hay que tener en cuenta que Eric hizo gran parte del trabajo y los contenidos iniciales de la plantilla, no yo. --Deodar 04:52, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Sí, creo que esto se ve mucho mejor y propongo que esta plantilla sea solo una plantilla para esfuerzos de paz y que se use el conflicto árabe-israelí como plantilla adicional para artículos relevantes (o una versión minimizada de este; es una decisión difícil). Esa es mi opinión. En cuanto a la plantilla para la paz, creo que se deberían descartar por no ser relevantes:

Página principal del conflicto · Cronología · Primera Intifada · Barreras de la Segunda Intifada · Retiradas unilaterales

David Ben-Gurión · Golda Meir · Ahmed Yassin

Amoruso 05:07, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Buena idea. Yo estaba pensando en la misma línea. Dejé la parte de "desvinculaciones unilaterales", pero quité el resto. En cierto modo considero que esto forma parte del proceso de paz, aunque es como una medida forzada, pero se estaba abordando una de las principales preocupaciones: los asentamientos en Gaza y qué hacer con ese territorio. ¿Es esa una visión controvertida de ellos? --Deodar 05:19, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Creo que sí. Las retiradas unilaterales fueron criticadas desde el lado izquierdo del mapa -Meretz , etc.- por hacer algo que no estaba en sintonía con la aceptación y coordinación del lado palestino. La idea original de la solución de Kadima en muchos sentidos es encontrar una solución que sea mejor para Israel, ya que el proceso de paz está MUERTO y no tiene esperanzas (y luego se cambió a - "después de explotar todas las opciones del proceso de paz"...) Amoruso 05:26, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
He aquí la visión internacional de la retirada: Plan_de_retirada_unilateral_de_Israel#Posición_del_gobierno_de_EE.UU . Parece sugerir que se consideró como un paso hacia la paz. --Deodar 05:41, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Sugerencias adicionales si esto se materializa: poner el Campamento de Paz Israelí en una nueva categoría separada, añadir las conversaciones de Madrid, el Memorando de Wye River y el Acuerdo de Hebrón al proceso de paz... mover la barrera a los temas principales discutidos, eso es adecuado. Crear/encontrar artículos que tengan que ver con "fronteras seguras y seguras", tal vez un artículo sobre el río Jordán, y algo sobre el reconocimiento de Israel/la "prohibición árabe"/fin del conflicto (el término hebreo común)... Menachem Begin debería mantenerse si se añaden los Acuerdos de Camp David . Amoruso 05:26, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Si tienes tiempo, deberías empezar con los artículos sobre la "prohibición árabe" (un término del que nunca he oído hablar) y "fin del conflicto" (que no tengo ni idea de lo que debería incluir). Simplemente crea esbozos con uno o dos artículos de referencia para empezar. Las otras sugerencias suenan muy bien. Recuerda que también puedes editar la plantilla. --Deodar 05:41, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

"Prohibición árabe" es una "palabra de gueto" que acabo de utilizar, porque estoy cansado ;) La idea es el boicot económico y político a Israel . En el pasado, la Liga Árabe tenía una política estricta de obligar a las empresas extranjeras a no hacer negocios con Israel y parte de ella todavía existe hoy en día de alguna manera. Me pregunto si la idea de convertirla en un modelo de paz es acordada y no controvertida, entonces. Por cierto, otra sección puede ser "propuestas alternativas" e incluir los acuerdos de Ginebra, el plan de Benny Elon y más. Amoruso 05:45, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Recuerden que Hamás ni siquiera reconoce a Israel hoy en día. El conflicto está muy vivo. Creo que merece su propio modelo, o uno que incluya tanto elementos del conflicto como del proceso de paz. -- יהושועEric 16:38, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo si la plantilla de conflicto será una versión reducida de la plantilla de conflicto árabe-israelí. Creo que una plantilla que combine ambas es imposible si uno quiere utilizar un mapa, etc. Amoruso 17:05, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal si alguno de nosotros traslada esta página a "Plantilla:Proceso de paz entre Israel y Palestina"? Entonces podemos empezar con la siguiente si así lo desea... --Deodar 17:08, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Vale, ya estamos en proceso. Amoruso 17:24, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Estoy a favor de cambiar el modelo del proceso de paz. No entiendo por qué el fin de las hostilidades se vincula al boicot económico y político a Israel . ← ¿ Humus sapiens no? 20:10, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Principales preocupaciones en la negociación: áreas de mejora

Hay algunas de las principales preocupaciones de negociación cuyos objetivos parecen ser susceptibles de mejora temática. Las principales que he observado son:

Creo que son todos temas legítimos, pero los artículos a los que se hace referencia no son los adecuados. Me encontré con este problema antes, cuando hice referencia a Derecho a existir y luego a Sionismo, antes de decidirme finalmente por el Estado judío .

¿Quizás se necesiten algunos artículos más en Wikipedia para cubrir adecuadamente estos problemas reales? Sé que hay mucho material sobre los problemas del agua distribuido en varios artículos separados de Wikipedia y puede que sea solo cuestión de reunirlo todo.

Además, sería bueno asegurar que los temas discutidos en la plantilla se resuman en el artículo principal sobre el proceso de paz, por lo que deberíamos comenzar a agregarlos a la página principal con citas. De alguna manera, si la página principal sobre el proceso de paz se cita en su totalidad y se acuerda, esta plantilla debería ser un resumen obvio de la misma. --Deodar 20:57, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Nota rápida: contribuiré a mejorar esta área de Wikipedia, pero tengo importantes compromisos externos que me impiden realizar esfuerzos importantes hasta fines de noviembre. Sólo puedo posponer Wikipedia en pequeñas dosis. --Deodar 21:35, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Proceso de paz

En este momento no hay un verdadero proceso de paz. La hoja de ruta no se ha elaborado. El Primer Ministro y el partido más importante de la AP en este momento ni siquiera reconocen el derecho de Israel a existir. No estoy seguro de que este modelo tenga sentido. -- יהושועEric 02:13, 11 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Bueno, quizá ahora sea histórico. Creo que el modelo tiene sentido en un sentido general, al igual que el artículo sobre el proceso de paz. Pero si se debe aplicar o no a los diversos artículos relacionados con el conflicto es más una cuestión que tal vez deba responderse artículo por artículo. Puede que sea menos relevante para el artículo sobre Hamás que para los artículos sobre Rabin, Arafat y Abbas. Creo que une muchos artículos en un todo coherente. --Deodar 06:16, 11 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Ben. Prefiero mirar esto (mi punto de vista) filosóficamente. Como proceso , tiene sus movimientos y sus paradas. Y algunos movimientos van en la dirección equivocada. ← ¿ Humus sapiens no? 08:19, 11 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
También me gusta más este título para la plantilla. Elizmr 17:59, 11 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

En la sección sobre preocupaciones primarias de negociación hay varios enlaces que me parecen con títulos cuestionables, en algunos casos incluso con títulos engañosos:

  • Boicots económicos y políticos a Israel bajo el lema "Fin de las hostilidades": esto parece abiertamente engañoso.
  • Los árabes y el antisemitismo se describen como "incitaciones". "Incitaciones" sugiere algo equilibrado, pero este artículo sólo trata de un aspecto de las incitaciones de un bando.
  • Karin A subtituló "Prohibición de armas ilegales": el título sugiere algo amplio, pero el artículo trata de un solo incidente.
  • Canal Dos Mares subtitulado "Problemas relacionados con el agua": el título sugiere algo amplio, pero el artículo es mucho más específico.

Además, yo esperaría que una lista de preocupaciones de negociación incluyera la reivindicación de ambas partes de un derecho de retorno (y el derecho a ser compensados ​​por las limitaciones de dicho derecho). - Jmabel | Discusión 00:37, 15 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

La cuestión de "amplia", etc., tiene que ver con la falta de artículos existentes, pero estos dan una buena idea. Puedes cambiar las incitaciones por incitaciones árabes/palestinas si crees que eso es más "justo". Los boicots son una señal de hostilidad que también carece de un artículo general - este término se utilizó porque es el término israelí oficial de סוף הסכסוף - que significa un fin integral del conflicto/de las hostilidades que incluye los temas tratados en ese artículo. El derecho al retorno se analiza en los refugiados palestinos . Amoruso 00:40, 15 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, los enlaces deberían titularse "Boicots", "Antisemitismo árabe", "Karin A" y "Canal de los Dos Mares". No estoy seguro de que todos estos temas sean lo suficientemente amplios como para incluirlos. Hay un artículo sobre el derecho de retorno , pero cubre el "derecho de retorno" de muchos países diferentes. Jayjg (discusión) 19:53 19 oct 2006 (UTC) [ responder ]
Buen punto, Jmabel. Ya mencioné la mayoría de esos temas en esta página de discusión aquí Template_talk:Proceso_de_paz_entre_israel_y_palestina#Preocupaciones_principales_de_la_negociación_-_áreas_para_mejorar . --Deodar 19:57, 19 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Preocupaciones sobre las “Principales preocupaciones de la negociación”

Creo que es engañoso y orwelliano sugerir que el boicot árabe a Israel y la violencia política palestina son parte del proceso de paz entre Israel y Palestina. Ambos parecen más tácticas de conflicto violento que de compromiso pacífico. -- GHcool 21:06, 19 enero 2007 (UTC) [ responder ]

Si nadie responde a esto antes del 26 de enero, eliminaré estos dos enlaces de la plantilla. -- GHcool 17:15, 24 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

¿No hay respuesta? Vale. Están bajando. -- GHcool 20:37, 26 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]
Obviamente, es una preocupación primordial de Israel. No entiendo tu argumento, que al menos vuelve a traer a colación el terrorismo, obviamente, la preocupación obvia y más notable de Israel. Amoruso 13:56, 1 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

No es necesario incluir una nota a pie de página en la que se diga que alguien no reconoce el derecho de Israel a existir. La plantilla no está diseñada para dar detalles específicos sobre cada posición. Si alguien incluyera el derecho de Israel a existir en la lista de "Principales preocupaciones de negociación", sería legítimo. Benditos pecados 22:13, 2 junio 2007 (UTC) [ responder ]

Como ya se ha explicado antes, el hecho de que un "negociador" clave no reconozca que su "socio" en las negociaciones tiene derecho a existir es bastante crítico. Además, la Liga Árabe no reconoce a Israel y está detrás de un boicot que dura ya una década. Jayjg (discusión) 04:51 3 jun 2007 (UTC) [ responder ]
La Liga Árabe ha presentado un importante plan de paz en la Cumbre de Beirut . Egipto ha mediado en las conversaciones entre palestinos e israelíes anteriormente.[13] Además, la plantilla no es un lugar para describir las posiciones políticas de varios líderes. Esto es politizar la plantilla. Sólo está diseñada para ser una colección de enlaces a un tema relevante presentado de una manera fácil de usar. Benditos pecados 04:23, 5 junio 2007 (UTC) [ responder ]
El grupo que te hizo la guerra, te boicoteó durante toda tu existencia y aún no reconoce tu existencia no puede ser considerado un "agente de paz internacional". Realmente debes dejar de intentar usar puntos de vista y encubrir artículos, ya se está volviendo una tontería. Jayjg (discusión) 04:34 5 jun 2007 (UTC) [ responder ]
Ya les he mostrado cómo Egipto ha mediado por la paz entre israelíes y palestinos. En segundo lugar, la Liga Árabe también está haciendo lo mismo al ofrecer a ambas partes un plan de paz. A cambio, la Liga Árabe quiere reconocer la existencia de Israel y poner fin al boicot. Véase Cumbre de Beirut . Benditos sean los pecadores 04:48, 5 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Los informes de mala fe de 3RR que afirman que de alguna manera estoy "revirtiendo" cuando reescribí un párrafo del que usted mismo se quejó significan que no hay diálogo posible entre nosotros. Le recomiendo que lo elimine como un error de juicio. Jayjg (discusión) 04:57 5 jun 2007 (UTC) [ responder ]
¿Qué tiene esto que ver con el tema? Por favor, responda a mis inquietudes. Bendiciones pecados 18:49, 9 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Aunque sigo manteniendo mis puntos de vista, ha habido cambios recientes. El Primer Ministro Ismail Haniyeh ha sido destituido. [14] Egipto está organizando conversaciones entre israelíes y palestinos que cuentan con el apoyo de Jordania. Egipto ya lo ha hecho en el pasado y no es la primera vez que lo hace. [15] Benditos sean los pecadores 15:35, 23 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Qué conversaciones? Egipto dijo que estaba de acuerdo con los EE.UU. en que se debían hacer algunas cosas. ¿Qué conversaciones se están llevando a cabo realmente y dónde? Jayjg (discusión) 03:21 25 jun 2007 (UTC) [ responder ]
Las conversaciones se están celebrando en Sharm el-Sheik y asistirán Olmert, Abbas, el rey Abdullah II y el presidente egipcio Hosni Mubarak.[16] Bendiciones 03:37, 25 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

He aquí otro titular: "Egipto y EE.UU. acuerdan ayudar a mediar en las negociaciones entre palestinos e israelíes: Mubarak".[17] Benditos sean los pecados 03:39, 25 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Aquí hay otro: "Egipto juega un papel de mediador en la paz en Oriente Medio". El artículo describe más adelante a Egipto como "un mediador clave entre los israelíes, los palestinos y los EE.UU." Benditos pecados 03:40, 25 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Cuándo empezaron esas conversaciones? ¿Quiénes asistieron a ellas? ¿Y cuándo se convirtió Egipto en la Liga Árabe? Benditos pecadores, es sumamente importante que dejen de blanquear artículos; la integridad de Wikipedia depende de una edición más honesta. Jayjg (discusión) 03:55 25 jun 2007 (UTC) [ responder ]
¿Por qué importa la fecha exacta de esas conversaciones? ¿Su próxima pregunta va a ser la hora en que comenzaron esas conversaciones? Jayjg, es extremadamente importante -si alguna vez se va a resolver una disputa- que deje de hacer ataques personales y se concentre en el artículo. ¿No está de acuerdo con que Haniyeh sea despedido? Benditos pecados 02:53, 27 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Egipto no es la Liga Árabe, es simplemente uno de los cuatro participantes en conversaciones que le afectan más que a la mayoría. Egipto controla la frontera sur de la Franja de Gaza y está preocupado por el ascenso de Hamás, un grupo derivado de los Hermanos Musulmanes. Jayjg (discusión) 02:58 27 jun 2007 (UTC) [ responder ]
¿Cómo puede el hecho de estar preocupado por su propia seguridad impedirle ser un intermediario? Estados Unidos también está preocupado por su propia seguridad. ¿Significa eso que no puede ser un intermediario también? Benditos sean los pecadores 02:59, 27 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Supongo que eso convierte a Israel también en un intermediario. Por favor, sean sensatos. Jayjg (discusión) 03:04 27 jun 2007 (UTC) [ responder ]
Israel no puede mediar en las negociaciones entre sí y otros países. ¡Eso es una tontería! De todos modos, la fuente que le he proporcionado dice claramente que Egipto ha "mediado" en las negociaciones. ¿Tiene motivos para creer que las fuentes están haciendo declaraciones falsas? Benditos pecados 03:12, 27 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Egipto tampoco puede mediar en las negociaciones entre sí y con otros países, y un titular en el Diario del Pueblo no basta para comprobar algo. Jayjg (discusión) 04:09 27 jun 2007 (UTC) [ responder ]
Se dice que Egipto negocia las conversaciones entre "los israelíes, los palestinos y los EE.UU."; no veo a Egipto en ninguna parte de esa frase. Benditos pecados 17:22, 1 julio 2007 (UTC) [ responder ]

Graves problemas de punto de vista

  • ¿Por qué el "proceso de paz" comienza con Camp David y no con las numerosas y reiteradas ofertas de negociación de la OLP que fueron rechazadas a lo largo de la década de 1980?
  • ¿Qué hace que George W. Bush sea un intermediario internacional y no, por ejemplo, Abdullah al Saud?
  • ¿Por qué es necesario señalar que Ismail Haniyah "rechaza la legitimidad de Israel", cuando él y su movimiento han ofrecido repetidamente negociaciones, ofrecido un alto el fuego e incluso se han involucrado en ceses del fuego unilaterales, pero no es necesario señalar que cada uno de los participantes del lado israelí nunca ha reconocido a Palestina como un Estado, sólo reconociendo a regañadientes e inconsistentemente a la OLP como "representante del pueblo palestino" y haciendo vagas ofertas de un cuasi-estado Bantustan en un futuro indeterminado?

Esta plantilla está seriamente sujeta a la narrativa desequilibrada y desacreditada de los medios de comunicación estadounidenses, en la que el "proceso de paz" se define como cualquier cosa que Estados Unidos esté haciendo en la región, incluso si eso obstaculiza directamente la paz.

Eleland 13:14, 24 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Hamas, según su política y sus estatutos, se negó a reconocer la existencia o legitimidad de Israel. "Palestina" no es, de hecho, un Estado, aunque puede llegar a serlo en el futuro. Jayjg (discusión) 03:20 25 jun 2007 (UTC) [ responder ]
En realidad, el Estado de Palestina es reconocido por la mayoría de los países (excepto Israel). Benditos pecados 03:42, 25 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Um, no. ¡Jaja! ¿Lo reconoce Francia? ¿Italia? ¿Brasil? ¿Uruguay? ¿Australia? ¿Canadá? Jayjg (discusión) 03:54 25 jun 2007 (UTC) [ responder ]
Ninguno de esos países lo reconoce, sólo unos pocos pesos ligeros como Rusia, India y China. Y como bien dijo el autor del mensaje anterior, la mayoría de los miembros de la Asamblea General de la ONU reconocen un Estado de Palestina. Sin embargo, la ausencia de reconocimiento uruguayo es sin duda un golpe demoledor para su argumento.
La carta de HAMAS sigue pidiendo la disolución de Israel, pero numerosas declaraciones oficiales y no oficiales de los altos dirigentes han indicado su voluntad de cambiar esta posición (la posición máxima ofrecida hasta ahora era un alto el fuego de 100 años sobre la base de que "no somos capaces de recuperar todas nuestras tierras en este momento"). Las leyes básicas israelíes no contienen ninguna referencia a los territorios palestinos en ninguno de los dos sentidos (creo que la posición en ese momento era que los palestinos no existían y, de todos modos, Jordania era el Estado palestino), y ningún gobierno israelí, ni siquiera un político de la oposición convencional, ha reconocido nunca a Palestina tampoco; todo lo que han ofrecido es un enclave interno "reconocido", totalmente rodeado por territorio israelí y sujeto a severas restricciones, que muchos comentaristas independientes han dicho que no calificaría como un estado según la mayoría de las definiciones del término.
En vista de todo esto, el tono "LOS JUDÍOS SON BUENOS - BUSH ES BUENO - LOS ÁRABES SON MALOS - HAMAS ES MAL" de la plantilla no puede considerarse como otra cosa que una estrategia para impulsar el punto de vista.
Como nota al margen, el último editor hizo una declaración demostrablemente veraz, con un enlace wiki para respaldarla, y la respuesta fue: "Um, no. ¡Jaja!". No creo que este nivel de argumentación sea útil para la enciclopedia.
Eleland 13:21, 25 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Mira, no somos tontos aquí; las declaraciones no oficiales no significan nada, y no he visto ninguna declaración oficial sobre un alto el fuego de 100 años. Y creo que todos entendemos lo que es una hudna - un alto el fuego estratégico hasta que los palestinos sean lo suficientemente fuertes como para destruir a Israel. Por cierto, ¿puedes proporcionar una fuente inequívoca que indique que Rusia, India y China reconocen el "Estado de Palestina"? ¿Quizás una declaración de sus gobiernos que así lo hagan, o una fuente académica que lo indique? Hasta ahora todo lo que he visto es investigación original . Jayjg (discusión) 01:02 26 jun 2007 (UTC) [ responder ]
Supongo que Ha'aretz [18] y CNN [19] son ​​simplemente títeres de Hamás. Por no hablar de esta entrevista [20] directamente de Ismail Haniyah en la que habla de un cese del fuego definitivo de 50 años, al tiempo que mantiene una posición ambigua sobre el cese total ("Si todo lo que estuviéramos hablando fuera de reconocimiento mutuo, estaríamos de acuerdo... Son preguntas hipotéticas").
¿Y qué significa eso de que "los palestinos se están volviendo lo suficientemente fuertes como para destruir a Israel"? Una de las sociedades más pobres, más devastadas y más oprimidas de la Tierra va a acumular el poder necesario para enfrentarse a una de las mayores potencias militares del planeta, con arsenal nuclear incluido. ¿Cómo? Esta imagen del diminuto y frágil Israel contra el espectro árabe era insostenible hace 40 años, y mucho menos hoy.
Rusia, China e India mantienen relaciones bilaterales con la Autoridad Palestina en la misma línea que otras relaciones entre Estados. China e India reconocen clara e inequívocamente un Estado de Palestina. Sobre la cuestión, estrictamente centrada en si reconocer un Estado de Palestina o sólo una Autoridad Palestina, no sé cuál es la posición de Rusia en uno u otro sentido. (Presidente ruso Putin: "nuestra reunión fue sobre nuestras relaciones bilaterales... A nivel bilateral discutimos..."[21], el Presidente chino Hu, según el portal oficial del gobierno para China, "señaló que China es uno de los primeros países que prestó apoyo al Movimiento de Liberación Nacional de Palestina y reconoció el Estado de Palestina" [22], y según la revista de asuntos públicos más importante de la India, "India fue el primer país no árabe en reconocer la condición de Estado palestino". [23]
Aunque WP:AGF siempre está en mi mente, debo confesar que tengo la fuerte sensación de que mi trabajo para encontrar fuentes no hará ninguna diferencia y que usted seguirá imponiendo su visión de lo que es pro-Israel por sobre todas las demás preocupaciones, adoptando o abandonando las políticas de Wikipedia según le parezca adecuado para lograr este objetivo. En el futuro, no realizaré estos laboriosos ejercicios en respuesta a su frivolidad. Simplemente editaré los artículos para obtener una versión más neutral, de acuerdo con mi mejor interpretación de la política, y si decide bloquearme, bueno, inevitablemente atraerá la atención de administradores más razonables y dejará que las fichas caigan donde tengan que caer.
Eleland 03:01, 26 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]
No estoy seguro de que nada de lo que has dicho contradiga nada de lo que yo he dicho. No veo ninguna referencia a una tregua de 100 años. En cuanto a volverse lo suficientemente fuerte como para destruir a Israel, los palestinos tienen muchos amigos poderosos, la demografía es un factor importante y Hamás sigue una ideología fanática que, de todos modos, no requiere mucho apoyo en la realidad. La entrevista de Spiegel fue particularmente reveladora, en particular la forma en que esquivó las preguntas. Me gustó ese pequeño intercambio: "¿Por qué no reconocen a Israel?", "¿Por qué Israel no nos reconoce a nosotros?", "Pero lo hizo", "¿Pero qué obtuvimos con eso?". Una clásica distracción. En cuanto al reconocimiento del Estado de Palestina, la referencia a China es buena, la rusa inadecuada, la india ambigua. Será útil encontrarlas todas, porque tengo pensado limpiar el artículo sobre el Estado de Palestina , que actualmente sólo tiene investigaciones originales que lo respaldan. Jayjg (discusión) 14:00, 26 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Umm Jayjg, MUCHOS países reconocen el Estado de Palestina. De hecho, es difícil decir si hay más países que reconocen a Palestina que a Israel. Benditos sean los pecadores 02:55, 27 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Gracias por hacer esa afirmación sin fundamento. Estoy buscando fuentes que la respalden de forma inequívoca. Jayjg (discusión) 02:56 27 jun 2007 (UTC) [ responder ]

Salem Fayyad / Ismail Haniyah

En lugar de Salem Fayyad, se debería incluir a Ismail Haniyah en la lista. El nombramiento de Fayyad como primer ministro no tiene base legal, ya que no fue confirmado por la legislatura palestina (que Fatah acaba de invadir y ocupar hoy mismo). En realidad, la pretensión de Haniyah de ser primer ministro también es inválida, ya que necesita ser confirmado por Abbas. Pero como Palestina está dividida en dos gobiernos, ninguno de los cuales es plenamente constitucional, se debería incluir a los líderes de ambos gobiernos.

Si alguien objeta que "Hamás no forma parte del proceso de paz", le remito a discusiones anteriores en las que he expuesto su actitud: están dispuestos a mantener un "alto el fuego" de muy largo plazo (¡más de 50 años!), pero se niegan a confirmar o negar su intención de reconocer a Israel de forma permanente. La acusación de que "Hamás no negociará" es propaganda occidental diseñada para absolver a Israel de la responsabilidad por su postura de rechazo.

Eleland 21:25, 28 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Recuerde que Wikipedia no es un foro de debate . Jayjg (discusión) 23:15 28 jun 2007 (UTC) [ responder ]
Como es habitual, no ha respondido a la esencia de mi argumento. Dado que Palestina está dividida en dos gobiernos, ninguno de los cuales es plenamente constitucional, se debería mencionar a los dirigentes de ambos gobiernos.
Eleland 01:20, 29 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Ya veo, entonces los únicos cambios que hiciste fueron incluir a los líderes de ambos gobiernos. ¿O puede ser que, como es habitual, no hayas abordado el contenido de tus modificaciones? Jayjg (discusión) 01:23 29 jun 2007 (UTC) [ responder ]
No, por supuesto que no. Como comenté en el hilo anterior y señalé en mi resumen de edición, reescribí por completo la plantilla. Comencé este hilo por separado después de que un editor de IP, presumiblemente pensando que simplemente nos habíamos olvidado de actualizar con el nuevo Primer Ministro, reemplazó al Sr. Haniya por el Sr. Fayyad. Eleland 01:59, 29 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Problemas serios de punto de vista, parte II

Para resumir las discusiones anteriores:

Yo ( Usuario:Eleland ) planteé tres puntos específicos y uno general sobre la plantilla. El Usuario:Jayjg respondió, parcialmente, al tercero, diciendo que la carta de Hamás denuncia la existencia de Israel y que Palestina no es un Estado.

Usuario:Bless Sins dijo que el Estado de Palestina tiene un amplio reconocimiento internacional. Jayjg se rió de él y dijo que eso no era verdad. Aporté citas que demostraban que China y la India reconocen el Estado de Palestina y que Rusia mantiene relaciones bilaterales en igualdad de condiciones, pero que no puede reconocer explícitamente a Palestina como Estado (no tenía información al respecto). Jayjg declaró que dos de esas citas eran insuficientes, pero no especificó por qué.

Paralelamente, dije que Hamás había hecho reiteradas ofertas de alto el fuego y negociaciones, pero que su política de reconocimiento absoluto era deliberadamente ambigua. Mencioné un artículo del importante periódico israelí liberal Ha'aretz y un artículo de la CNN que apoyaban esta idea. Jayjg sostuvo que "las declaraciones no oficiales no significan nada", pero no dijo por qué. También sostuvo que "todos sabemos" que las negociaciones de paz de Hamás eran simplemente una táctica estratégica para ganar fuerza militar, pero no dijo cómo ni por qué "todos sabemos" esto, ni proporcionó ninguna referencia.

Jayjg se centró en la cuestión específica de un alto el fuego de 100 años, en lugar de los de 50 o 30 años a los que encontré referencias directas. Realizó una crítica personal al estilo de un blog de la entrevista de Der Speigel y, a continuación, me condenó por "investigación original".

Aunque claramente no existe consenso, creo que es igualmente claro que no se han planteado objeciones seriamente argumentadas a mi punto original. No creo que en este momento nadie esté en peligro de violar WP:3RR , pero está claro que se está desatando una guerra de ediciones. Por lo tanto, vuelvo a mi último comentario y solicito una mediación.

Eleland 02:15, 29 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Tus numerosas modificaciones a la plantilla tienen poco que ver con este resumen unilateral que se ofrece aquí. En cuanto al Estado de Palestina, Bless sins afirma que tiene un "reconocimiento internacional generalizado", y proporcionaste una cita clara para China, una ambigua para la India (el Estado de Palestina es una propuesta de Estado, la cita en sí misma simplemente se refiere a la "condición de Estado de Palestina"), y admites que la rusa es ambigua. Hamás sigue ofreciendo ceses del fuego, pero todavía se niega a reconocer la existencia de Israel, como se describe claramente en su carta, y como atestiguan cientos de fuentes fiables. El resto de tus modificaciones aún no las has explicado. Jayjg (discusión) 02:44 29 jun 2007 (UTC) [ responder ]
Está bien. Como solo planteaste algunas objeciones específicas, no vi la necesidad de explicar todo lo demás línea por línea.
"Estado de Palestina" en lugar de la OLP como parte negociadora, ya que A: Algunas partes en la negociación, en particular Hamás, no forman parte de la OLP. B: La inclusión de un Estado y una organización cuasi gubernamental parece privilegiar el lado israelí de la ecuación y presupone una cierta legitimidad de un lado sobre el otro. Palestina es reconocida como Estado por un gran número de países, entre ellos India, China y todos los países de la Liga Árabe. Así como sería muy POV cambiar "Israel" por "la entidad sionista", es POV negar implícitamente la condición de Estado palestino.
Añadió dos acontecimientos mucho más tempranos a la "historia del proceso de paz" porque la definición del "proceso de paz" como limitado al proceso de paz de Oslo se limita a ciertas fuentes estadounidenses y no refleja una visión más amplia de la situación. La resolución 181 de la ONU fue claramente un intento de resolver la cuestión palestina, es decir, un proceso para lograr la paz entre israelíes y palestinos. El plan de 10 puntos de la OLP es significativo porque fue el primer cambio en la posición del que entonces era el único representante del pueblo palestino, del rechazo a la apertura oficial a la posibilidad de un compromiso.
Se eliminaron dos protocolos destinados a implementar los acuerdos de Oslo, porque A: eran tratados relativamente menores destinados a hacer cumplir acuerdos ya existentes, B: están básicamente obsoletos desde la segunda intifada.
Se ha añadido la iniciativa de paz de la Liga Árabe porque se trata de una oferta de enorme importancia: una normalización completa de las relaciones con la Liga Árabe a cambio de una solución de dos Estados. Su ausencia anterior fue particularmente extraña; debo admitir que parece que faltaba sólo porque no contaba con el apoyo de Estados Unidos.
Se añadió la política de separación israelí (Hitnatkut) porque supone un cambio importante con un impacto significativo en el proceso de paz.
Se agregó la oferta de alto el fuego entre Palestina y Hamás (Hudna) ya que es una propuesta significativa para poner fin, o al menos congelar, el conflicto entre Israel y Palestina por parte de uno de los principales participantes.
Se eliminó la mención de "incitaciones" porque A: se limitó artificialmente al antisemitismo árabe, cuando las actitudes antiárabes son cultivadas por israelíes y partidarios de Israel en la diáspora B: Nunca ha sido un punto central de las negociaciones, sólo una preocupación secundaria.
Se eliminó la mención de "armas ilegales" porque A: solo estaba vinculada al artículo sobre un barco específico B: no está claro cómo es "ilegal" que los palestinos se armen, ya que el derecho de autodefensa individual y colectiva es un pilar central del derecho internacional C: se limitó artificialmente a las armas palestinas cuando Israel ha desarrollado un arsenal masivo de armas que son mucho más peligrosas, incluidas armas nucleares, químicas y posiblemente biológicas
Se eliminó la mención de la expulsión de los judíos en 1948, ya que todos ellos se han integrado en la sociedad israelí o en otra sociedad, y su situación nunca ha sido una preocupación principal en las negociaciones, o ni siquiera una preocupación en las negociaciones. Parece que sólo se incluyó en un intento equivocado de "equilibrar" la referencia a los refugiados palestinos, pero ¡las dos situaciones no están equilibradas en absoluto!
Cambié "terrorismo contra Israel" por "violencia política palestina" porque A: El artículo recibió ese nombre después de una disputa prolongada y debemos respetar los resultados de esa disputa. B: Las preocupaciones de Israel no se limitan al terrorismo, sino que incluyen ataques e incursiones militares (la captura de Gilad Shalit, por ejemplo), que no son terrorismo.
Se eliminó la sección "cuestiones relacionadas con el agua", ya que no tenemos un artículo sobre el agua en el conflicto israelí-palestino (originalmente iba a incluir un enlace rojo, pero cambié de opinión por alguna razón); el artículo vinculado trata sobre una propuesta muy específica y muy improbable que, nuevamente, no es una preocupación principal de la negociación. Volver a incluirlo como enlace rojo podría ser una mejor idea.
Se cambió "Jerusalén Oriental" por "Estatuto de Jerusalén (al Quds)", ya que limitar el debate a Jerusalén Oriental es sumamente artificial y tiene el efecto de negar la existencia de reivindicaciones palestinas sobre toda Jerusalén. La inclusión del nombre árabe se hizo para completar el texto y no es estrictamente necesario.
Se cambió Haniyah a Fayyad según la sección de la página de discusión.
Se eliminó a "George W. Bush", ya que su única inclusión fue francamente extraña. GW no jugó un papel tan sustancial en el proceso como Bill Clinton, quien al menos proporcionó la apariencia de una "intermediación honesta". Pero en cualquier caso, no es prudente personalizar estas cuestiones. Estados Unidos es parte del Cuarteto y, por lo tanto, sigue incluido.
Se incluyó a las Naciones Unidas por razones que deberían ser obvias: la ONU ha desempeñado un papel en el intento de resolver el conflicto desde antes de 1948. El problema de que una de las partes generalmente no esté dispuesta a acatar las resoluciones de la ONU no significa que la ONU no haya desempeñado el papel de mediadora.
Se insertó en la Liga Árabe en vista del Plan de Paz Árabe, que es una importante iniciativa de paz lanzada bajo sus auspicios.
Y ahora un comentario general: no conozco ninguna política de Wikipedia que me obligue a explicar laboriosamente cada una de las ediciones que hago. Si tienes objeciones específicas, plantéalas. Actualmente estoy buscando fuentes y explicando detalles menores, mientras tú haces declaraciones frívolas y sin fundamento sobre tu opinión personal. Estoy harto de esto. Simplemente parece una táctica de evasión diseñada para dificultar enormemente que alguien haga ediciones que no favorezcan tus opiniones políticas. ¿Dónde están TUS explicaciones de por qué George W. Bush es más un "intermediario" que, digamos, Abdullah al Saud? ¿Dónde están TUS fuentes diciendo que las expulsiones judías de 1948 son una preocupación principal de negociación en este conflicto? ¿Dónde están TUS fuentes diciendo que Wye River y Sharm-el-Sheikh son una parte más importante del "Proceso de Paz" que la retirada de Gaza o el plan de la Liga Árabe?
Eleland 05:18, 29 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]
  • El "Estado de Palestina" es una ficción jurídica que no puede negociar con nadie. Todas las negociaciones se han llevado a cabo con la OLP y su sucesora, la Autoridad Palestina. Hamás no reconoce a Israel, por lo que no puede negociar con él.
  • La resolución 181 de la ONU fue un plan de partición, no parte de un proceso de paz.
  • El programa de 10 puntos no era parte de un proceso de paz, sino que indicaba más bien un cambio táctico en los planes de la OLP para destruir a Israel: sugería que la OLP podría destruir a Israel en etapas, en lugar de todo de una vez.
  • Los dos memorandos eran partes importantes de Oslo II, un plan de paz real , aunque Arafat nunca tuvo la intención de cumplirlo.
  • La Liga Árabe está en guerra con Israel desde hace 60 años, y todavía lo está: afirmar que son parte del "proceso de paz" es absurdo, son uno de los combatientes.
  • La retirada es retirada, no "Hitnatkut / Separación" (llámenlo por su nombre en inglés). Hudna no es una oferta de paz, es una retirada táctica con la esperanza de poder volver a acumular fuerzas para futuros ataques. Ambos ya estaban en la lista, con sus nombres propios.
  • El antisemitismo árabe es una política oficial o semioficial del gobierno, que forma parte de la guerra más amplia que libran los países árabes contra Israel. Es omnipresente y no hay nada comparable por parte de Israel.
  • Las "armas ilegales" son ilegales y relevantes porque constituyen violaciones directas de los acuerdos de paz. Las armas de Israel no lo son.
  • En cuanto a los refugiados, tienes razón, las dos situaciones no están "equilibradas" porque los palestinos han sido mantenidos como refugiados como arma contra Israel. No obstante, todas las cuestiones de los refugiados tendrán que resolverse como parte de un proceso de paz integral, incluidas las cuestiones de los refugiados judíos.
  • Respecto del "terrorismo contra Israel", si realmente le preocuparan los "nombres propios", habría llamado a la desconexión "desconexión".
  • La ONU ha sido un foro de condena unilateral de Israel; sus acciones desde 1948 sólo han obstaculizado y disminuido la posibilidad de paz.
  • Véase el comentario de la Liga Árabe más arriba: los combatientes no son intermediarios de la paz.
Jayjg (discusión) 18:48 29 jun 2007 (UTC) [ responder ]
Eso parece mucho WP:OR , Jayjg. ¿Por qué no publicas algo de WP:RS para respaldar tus afirmaciones? — Malik Shabazz ( Discusión | contribuciones ) 21:40 29 jun 2007 (UTC) [ responder ]
¿Cómo podría mi respuesta a Eleland ser OR, pero su declaración original no? Ambos estamos argumentando por qué se debería mantener o eliminar material de la plantilla. Tu comentario casi no tiene sentido en este contexto y parece estar motivado únicamente por la animosidad previa que has mostrado hacia mí. Jayjg (discusión) 02:59 1 jul 2007 (UTC) [ responder ]
¿Debería mencionarse en la plantilla a la Autoridad Nacional Palestina ? ¿Tal vez en lugar de a la OLP? Addhoc 11:13, 30 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Bueno, la Conferencia de Madrid fue anterior a la creación de la AP. Tal vez deban mencionarse ambas. nadav  ( discusión ) 13:50 30 jun 2007 (UTC) [ responder ]
¿Quién dice que el Estado de Palestina es una ficción legal? ¿Lo dice usted? Bien por usted. Muchas naciones no lo aceptan. En otras palabras, hay múltiples puntos de vista y el artículo no debería reflejar su propio punto de vista excluyendo a otros. Todas las conversaciones directas con la OLP se han llevado a cabo sobre la base de que es el representante del pueblo palestino ; esta base es aceptada incluso por Israel, según el intercambio de notas diplomáticas.
El programa de diez puntos fue la primera política oficial de la OLP que abrió la posibilidad de negociación. Incluso si hubiera sido un complot nefasto para destruir Israel poco a poco, abrió la posibilidad de negociación. Una vez más, su punto de vista es relevante, pero no debería ser el único que se imponga. La sección a la que hice referencia básicamente plantea el mismo punto que usted; ¿por qué se opone a incluir esta información relevante?
Gracias por señalar lo de Hitnatkut; me confundí con el hebreo. El artículo que quería era " Hafrada ", no " Hitnatkut ". Este término se traduce como "desconexión", "separación" o "apartheid", pero la mayoría de las fuentes parecen decidirse por "separación". También se refiere a la política de "desconexión" más amplia, en lugar de al plan de Gaza únicamente, lo cual es preferible.
El argumento sobre el antisemitismo árabe me parece sensato. Por lo tanto, cambiemos la línea de "incitaciones" a "antisemitismo árabe". Sigo estando en desacuerdo con que sea una cuestión primordial en la negociación, pero es mejor al menos tenerlo bajo un nombre honesto.
Las armas ilegales son una violación de los acuerdos de paz, como también lo son los "asesinatos selectivos", las nuevas invasiones y reocupaciones, la destrucción sistemática de viviendas, granjas e infraestructuras, la interferencia voluntaria y organizada en las elecciones palestinas, las detenciones masivas de familiares y amigos de supuestos militantes sin cargos, etc. De hecho, la mayoría de los observadores neutrales cualificados creen que prácticamente todas las acciones israelíes en Cisjordania y Gaza son completamente ilegales sobre la base de la Cuarta Conferencia de Ginebra, la Resolución 242 de la ONU y otras. Incluir únicamente las violaciones palestinas sólo sirve para favorecer el punto de vista israelí. Tal vez sería bueno separar las "preocupaciones" en preocupaciones de largo plazo y de "gran alcance", como los refugiados, la seguridad de las fronteras, etc., y las violaciones en curso, como el contrabando de armas, los asesinatos selectivos, etc.
A pesar de su afirmación, en cierto modo válida, sobre las RAZONES del problema de los refugiados palestinos, parece admitir que el problema es mucho más espinoso que las cuestiones de los refugiados judíos. No parece estar en desacuerdo con que los refugiados palestinos son una "preocupación primordial de la negociación" y los refugiados judíos no lo son; después de todo, que los judíos SALGAN del país es lo último que quiere Israel.
Ignoraré uno de tus comentarios, salvo para señalar que parece cuestionar injustamente mis motivos personales.
Su opinión personal sobre la ONU no es relevante. El simple hecho de incluir a un organismo como "mediador" no implica nada sobre la calidad o los motivos de la mediación.
La afirmación de que la Liga Árabe es un "combatiente" es particularmente extraña; la ausencia de un tratado de paz definitivo no implica "combate". La Liga Árabe ha hecho una propuesta de paz ampliamente difundida que ofrece la normalización total de las relaciones a cambio del reconocimiento de un Estado palestino en las líneas de alto el fuego de 1948.
Eleland 22:24, 30 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]
  • Como usted señala, todas las negociaciones directas se han llevado a cabo con la OLP, no con el “Estado de Palestina”, que es una ficción jurídica.
  • ¿Qué fuentes fiables y no partidistas consideran que el plan de 10 puntos de la OLP forma parte del "proceso de paz"?
  • El plan de desvinculación ya está incluido en la plantilla.
  • En los acuerdos se habla específicamente de armas. ¿Se trata de otros temas?
  • Los refugiados judíos quieren una compensación, por lo que sigue siendo un punto de conflicto. Gran parte de las conversaciones sobre los refugiados giran en torno a la compensación.
  • Hasta donde yo sé, la ONU no ha mediado en ningún proceso de paz; en general, se limita a condenas unilaterales y ritualistas contra Israel. ¿Puede indicar ejemplos específicos de mediación de la ONU?
  • La Liga Árabe atacó a Israel en 1948 y creó un boicot económico que continúa hasta hoy. Es la fuerza impulsora de la oposición a Israel. La Liga Árabe no es más un "intermediario" que Israel. Israel también ha ofrecido varias condiciones de paz. Jayjg (discusión) 03:09 1 jul 2007 (UTC) [ responder ]
Para responder a algunos de los puntos de Jayjg.
  • Las negociaciones las lleva a cabo la Autoridad Nacional Palestina , cuyo presidente es Abu Mazen.
  • ¿De quién esperan los refugiados judíos una compensación? ¿De los palestinos? No lo creo. Quieren una compensación, sobre todo, de otros países árabes. Los palestinos no pueden hacer nada al respecto.
  • Recientemente, Estados Unidos impuso sanciones económicas a los palestinos. ¿Significa eso que ellos también no forman parte del proceso de paz? Además, 1948 ya es historia. El proceso de paz es más bien una cuestión de los años 90. La Liga Árabe ha ofrecido condiciones de paz entre israelíes y palestinos en numerosas ocasiones. Finalmente, Egipto ha mediado específicamente en las conversaciones entre israelíes y palestinos. Benditos sean los pecadores 13:49, 3 julio 2007 (UTC) [ responder ]
  • ¿Los representa? Creo que Hamás no estaría de acuerdo. Parece representar a Fatah.
  • Los países árabes son parte íntima de este conflicto y proceso.
  • Estados Unidos no impuso sanciones a los palestinos, simplemente dejó de darles dinero. El dinero es de Estados Unidos, y puede hacer con él lo que crea conveniente. La Liga Árabe es un combatiente, al igual que Israel, e Israel también ofreció condiciones de paz. Egipto es parte en las negociaciones, no un intermediario. Jayjg (discusión) 21:17 3 jul 2007 (UTC) [ responder ]
  • Por si no lo han notado, Hamás ya no forma parte del gobierno. En cualquier caso, las negociaciones las lleva a cabo la ANP, no Hamás.
  • En realidad, no. Este modelo se refiere al proceso de paz entre Israel y Palestina , no al proceso de paz entre árabes e israelíes. En cualquier caso, ¿ha planteado Israel la cuestión (de los refugiados judíos) en alguna de las reuniones de Oslo o Camp David?
  • Los artículos de prensa dicen claramente que Egipto es un intermediario. Benditos sean los pecadores 15:13, 5 julio 2007 (UTC) [ responder ]
  • Por si no lo han notado, Hamás insiste en que es el único gobierno legítimo. Parece que ya no existe una ANP.
  • Sí, pero los países árabes se han involucrado íntimamente en este conflicto, desde 1947, cuando se opusieron a la partición, hasta 1948, cuando atacaron a Israel, etc.
  • Un titular de artículo no crea un hecho. Jayjg (discusión) 16:57 5 jul 2007 (UTC) [ responder ]
  • Estamos hablando (principalmente) de Egipto. Egipto reconoce a Israel. Estas son las fuentes que llaman a Egipto un "intermediario": BBC, China Daily, CS Monitor, People's Daily, Washington Diplomat, Washington Times. Benditos sean los pecadores 14:28, 23 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
¿Por qué People's Daily, China Daily o "Washington Diplomat" se considerarían fuentes fiables? Además, una búsqueda aleatoria en Google de "Egipto" y "intermediario" podría haber dado como resultado algunos de estos enlaces, pero un "intermediario de poder" no es un "intermediario de paz". Jayjg (discusión) 05:09 31 jul 2007 (UTC) [ responder ]

<reset>Jayjg, ¿es la BBC una fuente fiable o no? El artículo dice: "Aplaudimos los esfuerzos de Egipto por negociar la paz entre Israel y los palestinos".[24]

¿Es la CNN una fuente fiable o no? "Egipto es un aliado clave de Estados Unidos en Oriente Medio y un intermediario en las conversaciones de paz entre Israel y los palestinos". [25] Bless sins 06:16, 31 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]

Espera, ¿ahora sólo estás citando dos fuentes, no seis? Además, por favor, revisa WP:V : "Las fuentes deben ser apropiadas a las afirmaciones realizadas: las afirmaciones excepcionales requieren fuentes excepcionales". Jayjg (discusión) 06:26 31 jul 2007 (UTC) [ responder ]
Puedo conseguirte más fuentes, pero no tiene sentido. Wikipedia no dice que necesitamos seis fuentes. ¿Entonces estás diciendo que la BBC y la CNN no son fuentes confiables? ¿Lo son o no? Benditos sean los pecadores 06:32, 31 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Todo depende del contexto, por supuesto. Una fuente es confiable en relación con su relevancia y su experiencia en el tema, y ​​en relación con lo excepcionales que sean las afirmaciones que hace. Jayjg (discusión) 06:47 31 jul 2007 (UTC) [ responder ]
¿Qué determina la "excepcionalidad" de las afirmaciones? ¿La opinión personal de los editores? Bless Sins proporcionó artículos de tres organizaciones de medios occidentales de primera línea y del órgano oficial del Partido Comunista Chino. Usted proporcionó fuentes absurdas, y sin embargo está haciendo afirmaciones descabelladas, paranoicas y excepcionales de que la Liga Árabe es la mano oculta detrás de las aspiraciones nacionales palestinas (sin fuentes, por supuesto) y que Egipto es un combatiente contra Israel. ¿Cree que las políticas de Wikipedia existen como "trampas" para obstaculizar y perturbar la edición con la que usted personalmente no está de acuerdo? Si no es así, comience a proporcionar fuentes para sus propias afirmaciones, o deje de hacerlas. Eleland 15:59, 31 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
No se trata de afirmaciones excepcionales: lea los artículos. Tewfik Talk 08:00, 6 agosto 2007 (UTC) [ responder ]

"Estado de Palestina", Hamás como socio negociador

Hola a todos. Mi opinión, después de ver el caso de mediación.

Un modelo como éste sólo debería incluir hechos inequívocos e incontrovertibles. No podemos pretender que Israel estaba negociando con un Estado soberano formal y ampliamente reconocido. Durante las conferencias de Madrid y después, siempre fueron la OLP y sus desviaciones las que se sentaron al otro lado de la mesa de negociaciones. Si ni siquiera los mediadores (EE.UU., países europeos) reconocieron a este "Estado", ¿cómo podemos incluirlo sin más explicaciones como el socio negociador incontrovertible? La mera idea es absurda, ya que el propósito mismo de las negociaciones era convertir a Palestina en un Estado de facto.

En cuanto a Hamás, a pesar de algunas (probablemente no la mayoría) de sus palabras y ofertas teóricas, deberíamos recordar la frase "para bailar el tango hacen falta dos". No hay negociación cuando una de las partes se limita a hablar con el muro. Israel no escucha a Hamás, no habla con él y no quiere tener nada que ver con él. No hay reuniones de paz entre los dos, y creo que es absurdo incluirlo como parte en las conversaciones hasta que realmente empiecen a participar en conversaciones formales. Las palabras son sólo palabras hasta que se formalicen en discusiones y tratados reales. nadav  ( discusión ) 05:52, 29 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

No estoy en desacuerdo sustancial con los puntos que planteas. Mi principal razón para sustituir "OLP" por "Palestina" fue evitar que pareciera que se exalta a un bando por encima del otro: tenemos una bandera nacional junto a un emblema organizativo, como si un gobierno legalmente establecido estuviera tratando con una facción rebelde.
Creo que sería apropiado dejar la bandera palestina, pero reemplazar el texto por " Palestina representada por la Organización de Liberación de Palestina ".
Su observación sobre Hamás también es válida, pero no creo que mis modificaciones implicaran que Hamás fuera parte en las negociaciones, sino sólo que Ismail Haniyah era uno de los líderes que participaban en el proceso de paz. Mi interpretación del "proceso de paz" es que se trata de una situación amplia y multifacética, que no se limita a las negociaciones directas aprobadas por Estados Unidos e Israel; de hecho, esa fue la razón principal por la que edité la plantilla. Tal vez podríamos incluir a Haniyah con una nota al pie que dijera: "Líder de facto de la Franja de Gaza; no participa en las negociaciones directas".
Eleland 16:05, 30 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Tu primera sugerencia tiene algo de sentido (la prefiero sin las líneas divisorias porque el término "Palestina" por sí solo tiene múltiples significados). En cuanto a tu visión general de la plantilla, respetuosamente discrepo. Como puedes ver en el hilo anterior, en cuanto ampliemos la plantilla para incluir material más allá de los temas y las personas que formaron parte formalmente de las negociaciones, nos adentramos en un territorio muy subjetivo. Es mejor mantener una plantilla de navegación de este tipo tan claramente definida y sin ambigüedades como sea posible, porque no es un artículo y no hay lugar para explicaciones extensas y notas a pie de página sobre los enlaces que contiene. nadav  ( discusión ) 04:06 1 jul 2007 (UTC) [ responder ]

El título de la plantilla es "Proceso de paz entre Israel y Palestina", no "Proceso de paz entre Israel y la OLP". Es cierto que todos los acuerdos y convenios hasta ahora se han firmado con representantes de la OLP, pero sólo como representantes del pueblo palestino, siendo reconocidos por Israel como tales. Otros asuntos de esta plantilla no involucraban en absoluto a la OLP (como los Acuerdos de Camp David) o excluían explícitamente a la OLP, al menos de iure (como la Conferencia de Madrid). En principio, si Hamás estaba dispuesto a cumplir con las demandas israelíes, las negociaciones podrían continuar igualmente con los representantes de Hamás. Por lo tanto, la plantilla debería indicar que los palestinos son la otra parte negociadora y mostrar la bandera palestina . -- Doron 05:58, 5 julio 2007 (UTC) [ responder ]

Dada mi explicación anterior, ¿habría alguna objeción a reemplazar a la OLP por los palestinos como parte negociadora (y reemplazar el emblema por la bandera en consecuencia)? -- Doron 06:21, 6 julio 2007 (UTC) [ responder ]

Pregunta de Addhoc, también después de ver el caso del medcab

¿No debería figurar Tony Blair, en lugar de George W. Bush, como intermediario internacional? Addhoc 12:40, 29 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Gracias por eliminar a Bush. Addhoc 11:07, 30 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Sugerencia para romper el punto muerto

Simplemente mueva la página a la Plantilla:Proceso_de_Paz_de_Oslo o algo similar. Esto evitaría cualquier confusión sobre el tema que se está tratando, sin que parezca que se respalda un punto de vista particular sobre lo que es y no es parte del "proceso de paz".

Eleland 19:35, 1 de julio de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Creo que es una buena idea. Además, esta plantilla parece ser una especie de síntesis. Bendiciones pecados 13:39, 3 julio 2007 (UTC) [ responder ]

Banderas palestinas e israelíes

Un resumen de edición reciente comentaba lo siguiente sobre las dos banderas: "No pude conseguir la posición y el tamaño correctos de las banderas". Esto se debe a que la proporción entre el ancho y la altura de la bandera israelí es de 8:11 (a veces se muestra como 2:3), pero para la bandera palestina es de 1:2. Sin recortar una bandera o estirar la otra, es imposible mostrarlas exactamente del mismo tamaño. — Malik Shabazz ( Discusión | contribuciones ) 21:27, 6 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]

Me di cuenta ;) Lo que estaba intentando hacer era darle a ambas banderas una alineación vertical "media", pero mantener las etiquetas ("palestinos", "Israel") en la parte inferior de las celdas. Para hacer esto, es posible que se requiera una tabla anidada o poner las etiquetas en su propia fila. nadav  ( discusión ) 21:50, 6 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]

Si las hacemos del mismo tamaño en una dimensión, se representarán de la misma manera incluso si el otro lado es diferente. Como las banderas en realidad tienen proporciones diferentes, deberían representarse de esa manera en la plantilla. SJSA 05:47, 28 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Ya tenían el mismo tamaño en una dimensión: la altura. Al hacerlas del mismo ancho, la bandera israelí era más alta que la palestina, lo que la hacía parecer mucho más grande. — Malik Shabazz  ( discusión  · contribs ) 18:39 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Brokers: El Cuarteto Diplomático está obsoleto

Hace algunos años, el Cuarteto Diplomático era la entidad mediadora pertinente, pero a partir de la Conferencia de Annapolis en noviembre de 2007, Estados Unidos ha eclipsado a los otros tres en importancia. No creo que el Cuarteto sea actualmente una entidad precisa. -- Laser813 ( discusión ) 06:46 11 dic 2007 (UTC) [ responder ]

Puede que tengas razón, pero sólo han pasado dos semanas desde Annapolis. Creo que deberíamos esperar a ver si surge algo que justifique eliminar el Cuarteto y reemplazarlo sólo por los Estados Unidos. — Malik Shabazz ( discusión  · contribs ) 06:59 11 dic 2007 (UTC) [ responder ]
Creo que el Cuarteto debería mantenerse. La conferencia de Annapolis es muy reciente y no hay evidencia de que vaya a llevar a nada concreto. De hecho, se especula que el verdadero propósito de Annapolis es Irán, no el proceso de paz entre israelíes y palestinos. Benditos sean los pecados ( discusión ) 02:13, 13 de diciembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Incitaciones antisemitas

Actualmente, las "incitaciones antisemitas" figuran como un tema de negociación. La etiqueta hace referencia a los árabes y al antisemitismo . Hasta donde yo sé, las emisiones y programas de televisión antisemitas nunca se han tratado en ninguna de las cumbres o conferencias. ¿Puede alguien proporcionar alguna prueba de que éste es uno de los temas de las negociaciones? Bless sins ( discusión ) 19:17 5 enero 2008 (UTC) [ responder ]

Como nadie respondió, supongo que voy a eliminar esto. Bendiciones pecados ( discusión ) 15:31 6 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Egipto debería ser eliminado

En la lista de corredores, la Liga Árabe ya está allí, ¿no debería Egipto estar excluido e incluido en la Liga Árabe?

-- Usuario de la Liga Árabe ( discusión ) 06:32 18 jun 2008 (UTC) [ responder ]

He incluido a Egipto "en la Liga Árabe" y a los partidos del Cuarteto en el Cuarteto Diplomático. Benditos pecados ( discusión ) 15:32 6 jun 2010 (UTC) [ responder ]

No hay solución estatal

¿Qué pasa con la solución sin Estado propuesta por Chomsky y los anarquistas? -- Darrelljon ( discusión ) 12:48 22 ago 2011 (UTC) [ responder ]

Sección “Líderes actuales”

La sección "Líderes actuales" es un tanto extraña, no específica y superflua. Me gustaría eliminarla para que la plantilla sea un poco más compacta. -- Wickey-nl ( discusión ) 10:30 23 jul 2013 (UTC) [ responder ]

De acuerdo. - DePiep ( discusión ) 08:36 10 abr 2014 (UTC) [ responder ]

¿Apretón de manos?

La imagen del apretón de manos es una estrategia de punto de vista. Podría haber una "paz" sin un apretón de manos. Propongo un cambio de imagen. - DePiep ( discusión ) 02:17 8 ago 2014 (UTC) [ responder ]

No veo muy bien cuál es el problema con el apretón de manos. Obviamente podría haber paz sin un pequeño apretón de manos, ¿o lo anterior implica que hay algo simbólico en la imagen que él considera no neutral? Creo que el tema necesita más discusión antes de cambiarlo unilateralmente. -- Bellerophon5685 ( discusión ) 17:16 12 sep 2014 (UTC) [ responder ]

Información faltante

El plan de paz de Trump debería añadirse como la propuesta más reciente de dos estados. — Comentario anterior sin firmar añadido por 192.196.169.7 ( discusión ) 07:56, 29 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida del 15 de octubre de 2020

El 7 de octubre de 2020, Al Arabiya, la agencia de noticias estatal de Arabia Saudita, publicó la última entrega de una entrevista en tres partes con el príncipe saudí Bandar bin Sultan, ex embajador saudí en Estados Unidos durante el período de las negociaciones de Clinton. Si bien sus opiniones generales deben interpretarse como un reflejo de la posición gubernamental del gobierno saudí en el momento actual, el príncipe Bandar hace afirmaciones de primera mano sobre el cronograma de las negociaciones y las posiciones de Yasser Arafat y el liderazgo palestino durante los momentos críticos que llevaron al desmoronamiento del acuerdo al final de la presidencia de Clinton. Si bien las fuentes existentes en este artículo son esclarecedoras y reflejan la mejor comprensión que tenemos de este momento crucial en la historia, los relatos de primera mano inéditos del embajador saudí sobre el enfoque de Arafat en las negociaciones y la interpretación de ese enfoque por parte del gobierno estadounidense brindan una perspectiva complementaria clave sobre las razones por las que el acuerdo de Clinton finalmente fracasó. El cambio sugerido (adición) es el siguiente:

"El 7 de octubre de 2020, el ex embajador saudí en Estados Unidos, el príncipe Bandar bin Sultan, afirmó en una entrevista para el medio de comunicación estatal saudí Al Arabiya que Arafat finalmente aceptó el acuerdo y que esperaba revisiones clave en el texto y el apoyo de las potencias árabes regionales para contrarrestar una reacción percibida por parte de Siria. El embajador bin Sultan afirma que las demoras de Arafat llevaron a la administración Clinton a creer que estaba rechazando la propuesta y que no debería ser transmitida a la administración entrante de Bush".

Fuente: "Entrevista exclusiva - Parte 3 | El príncipe Bandar bin Sultan sobre el apoyo a Palestina pero no a sus líderes" https://www.youtube.com/watch?v=9XTSrlONiDU Smertspionam ( discusión ) 03:01, 15 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

 No se ha realizado: esta es la página de discusión para discutir las mejoras de la plantilla . Por favor, haga su solicitud en la página de discusión del artículo en cuestión. – Jonesey95 ( discusión ) 03:52, 15 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]{{Israeli–Palestinian peace process}}

¿Plan de paz de Trump?

¿Por qué no está incluido? Shadow4dark ( discusión ) 19:05 17 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Template_talk:Israeli–Palestinian_peace_process&oldid=1232218215"