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Las fuentes ideales para el contenido de salud de Wikipedia se definen en la guía Wikipedia:Cómo identificar fuentes confiables (medicina) y, por lo general, son artículos de revisión . A continuación, se incluyen enlaces a fuentes de información posiblemente útiles sobre el síndrome metabólico .
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Me inclino mucho a trasladar este artículo al síndrome metabólico , que parece ser una nomenclatura aceptada (véase J Clin Endocrinol Metab de junio de 2004). ¿Alguna opinión o comentario? JFW | T@lk 10:47, 8 de junio de 2004 (UTC)
De acuerdo. La nomenclatura actual es síndrome metabólico . Mantengo la redirección, por supuesto. Kd4ttc 02:37, 9 de junio de 2004 (UTC)
Tenga en cuenta que en su sección sobre criterios de diagnóstico, incluye seis criterios, no cinco. No sabía que una PCR elevada fuera uno de los criterios. Alex Tan. 62.6.139.10 ( discusión · contribuciones )
Estoy de acuerdo con su observación sobre esto. También creo que dado el hecho de que los pacientes con síndrome metabólico tienen una alta incidencia de enfermedad cardiovascular, sería incluso prudente llamarlo síndrome cardiometabólico como lo han estado haciendo algunos de los principales investigadores recientes en este campo.
Al parecer, la AHA y la ADA diferían en cuanto a cómo se debía abordar el síndrome metabólico. Ahora están de acuerdo en algunas cosas. ¿Incluimos esto?[1]. JFW | T@lk 10:42, 21 de agosto de 2006 (UTC)
No creo que la guerra haya terminado por completo: en la conferencia ADA de 2006, Alberti y Kahn presentaron argumentos a favor de los diferentes criterios de diagnóstico para el síndrome (OMS/IDF vs. ADA/EASD). También hubo comentarios sobre si era necesario o no tener la etiqueta de síndrome metabólico... identificar los factores de riesgo del SVC individualmente y tratarlos en consecuencia.
No entiendo por qué se le llama síndrome "metabólico" cuando en realidad es un síndrome dismetabólico. Todo el mundo tiene un síndrome metabólico: bueno, todo el mundo que está vivo lo tiene. Sé que es abrumadoramente estándar no utilizar el prefijo dis- , pero ¿hay alguna fuente que defienda mi punto de que el "síndrome metabólico" está mal nombrado? Prácticamente todos los términos médicos que se me ocurren se basan en el uso adecuado de sufijos, prefijos y raíces de palabras (ver Lista de raíces médicas ) y esto parece ir en contra de eso. Terminología descuidada, por así decirlo. Cburnett 04:36, 7 de diciembre de 2006 (UTC)
Alguien que sepa cómo hacerlo debería proporcionar cifras en mg/dL para complementar las cifras en mmol/L de este artículo. Rocky143 05:18, 4 de enero de 2007 (UTC)
El artículo sobre el tratamiento es engañoso, dice que el tratamiento de la resistencia a la insulina con metformina no está aprobado por la FDA, pero si uno lee el artículo sobre la metformina, dice que sí está aprobado por la FDA. ¿Cuál es entonces?
--> La metformina está aprobada para el tratamiento de la diabetes tipo 2, no del síndrome metabólico —Comentario anterior sin firmar añadido por 68.45.246.66 (discusión) 12:53, 1 de septiembre de 2007 (UTC)
Eliminé los síntomas de la primera sección porque estaban duplicados en la sección de diagnóstico. También agregué la cita de Grundy. Rhetth 00:20, 14 de julio de 2007 (UTC)
He leído en algunas fuentes que efectivamente estos niveles están elevados en el síndrome metabólico. ¿Alguien con más conocimientos puede confirmarlo? Russthomas15 07:13, 14 de noviembre de 2007 (UTC)
Esta referencia fue dejada en la página del usuario:
Parece útil, pero no tiene ningún contenido asociado. JFW | T@lk 21:16, 16 de enero de 2008 (UTC)
He vuelto a incluir esta referencia con un enlace al artículo de PubMed. Dcwebb (discusión) 16:09 21 may 2008 (UTC)
En el Estudio de Salud Cardiovascular, el diagnóstico del síndrome metabólico según los criterios de la OMS o de la IDF tuvo poca incidencia en la mortalidad en comparación con el simple diagnóstico y tratamiento de la hipertensión y la glucemia en ayunas elevada. Tema de reflexión y, probablemente, parte de una tendencia contra el uso del síndrome metabólico como diagnóstico auténtico . JFW | T@lk 12:45, 12 de mayo de 2008 (UTC)
¿No es este síndrome básicamente obesidad, causada por los factores usuales que se le atribuyen a la obesidad, como la dieta, la falta de ejercicio, etc.? Todo el mundo sabe que la obesidad aumenta enormemente los riesgos de sufrir enfermedades cardiovasculares y diabetes, las mismas cosas que se mencionan aquí. Vivo en Japón y se dice comúnmente que cuando la cintura de una persona supera una cierta cantidad de centímetros, tiene metabo (es decir, síndrome metabólico). Siempre pensé que esto era un poco tonto, pensando "No, simplemente están engordando " . ¿No son las dos cosas en realidad una y la misma, es decir, los mismos síntomas y factores de riesgo? Simplemente me parece que esta es una palabra de moda políticamente correcta. 122.102.237.156 (discusión) 03:23 17 may 2009 (UTC)
Actualmente existen dos definiciones principales para el síndrome metabólico proporcionadas por la Federación Internacional de Diabetes [1] y el Programa Nacional de Educación sobre el Colesterol revisado , respectivamente. Las definiciones revisadas del NCEP y la IDF del síndrome metabólico son muy similares y se puede esperar que identifiquen a muchos de los mismos individuos como portadores del síndrome metabólico. Las dos diferencias son que la IDF establece que si el IMC>30 kg/m3 se puede asumir la obesidad central y no es necesario medir la circunferencia de la cintura, sin embargo, esto excluye potencialmente a cualquier sujeto sin una mayor circunferencia de la cintura si el IMC<30, mientras que en la definición del NCEP el síndrome metabólico se puede diagnosticar en función de otros criterios y la IDF utiliza puntos de corte específicos de la geografía para la circunferencia de la cintura, mientras que el NCEP utiliza solo un conjunto de puntos de corte para la circunferencia de la cintura independientemente de la geografía. Estas dos definiciones son mucho más cercanas entre sí que las definiciones originales del NCEP y la OMS.
2006 : Federación Internacional de Diabetes [2]
más dos de los siguientes cuatro factores:
>150 mg/dL (1,7 mmol/L) o tratamiento específico para esta anomalía lipídica
< 40 mg/dL (1,03 mmol/L) en hombres < 50 mg/dL (1,29 mmol/L) en mujeres o tratamiento específico para esta anomalía lipídica
PA sistólica > 130 o PA diastólica 85 mm Hg o tratamiento de hipertensión previamente diagnosticada
(FPG)>100 mg/dL (5,6 mmol/L), o diabetes tipo 2 previamente diagnosticada Si FPG >5,6 mmol/L o 100 mg/dL, se recomienda enfáticamente la prueba de tolerancia oral a la glucosa [2], pero no es necesaria para definir la presencia del síndrome
Referencias
¿Podríamos votar sobre esto? Creo que, dado que el artículo de la wiki sobre el estrés (biología) vincula el estrés con la grasa visceral y, en consecuencia, con desequilibrios en los síntomas hormonales y metabólicos que conducen a enfermedades cardíacas, el autor Malcolm Kendrick simplemente afirma que se trata de una manifestación del síndrome metabólico. No se trata de una visión poco ortodoxa.
Cita del artículo wiki sobre estrés (biología) :
Estudios realizados en monos hembra en la Universidad Wake Forest (2009) descubrieron que las personas que sufren de mayor estrés tienen niveles más elevados de grasa visceral en sus cuerpos. Esto sugiere una posible relación de causa y efecto entre ambos, en la que el estrés promueve la acumulación de grasa visceral, que a su vez provoca cambios hormonales y metabólicos que contribuyen a la aparición de enfermedades cardíacas y otros problemas de salud. 122.107.141.196 ( discusión ) 02:21 9 dic 2009 (UTC)
¿Qué les pasa a ustedes? ¿Nadie va a debatir conmigo? Aquí hay más enlaces que relacionan el estrés con el síndrome metabólico: http://stress.about.com/od/stresshealth/a/jobstress.htm http://www.docguide.com/news/content.nsf/news/8525697700573E1885256C7800219682
Este es un estudio científico real. Si no te gusta Malcolm Kendrick como referencia, prueba con este: http://www.bmj.com/cgi/content/abstract/332/7540/521
Dice:
Objetivos Investigar la asociación entre el estrés en el trabajo y el síndrome metabólico.
Conclusiones El estrés laboral es un factor de riesgo importante para el síndrome metabólico. El estudio aporta pruebas de la plausibilidad biológica del vínculo entre los factores de estrés psicosociales de la vida cotidiana y las enfermedades cardíacas 122.107.141.196 ( discusión ) 17:56 9 dic 2009 (UTC)
En primer lugar, parecía que nadie quería entablar una discusión conmigo, así que provoqué una respuesta que parece haber funcionado. En segundo lugar, he leído el libro de Kendrick y tú no. Los primeros 3/4 de su libro se basan en desacreditar la hipótesis de los lípidos , que yo sabía que no era una visión generalizada. Sin embargo, el último cuarto de su libro trata de la idea de que el estrés es la causa subyacente del síndrome metabólico que provoca obesidad y enfermedades cardíacas. Posteriormente pude encontrar muchos artículos de investigación que respaldaban esta idea. Sin embargo, no sabía que en Wiki, aunque un autor pueda tener una tesis verificada, si él mismo no es una persona respetable, entonces no puede ser utilizado como fuente.
En este caso, propongo lo siguiente: que se incluya el énfasis en el artículo con citas de trabajos de investigación de prestigio. Mi propuesta de edición es la siguiente:
Estrés
Investigaciones recientes indican que el estrés prolongado puede ser una causa subyacente del síndrome metabólico al alterar el equilibrio hormonal del eje hipotálamo-hipofisario-adrenal (eje HPA).[3] Un eje HPA disfuncional hace que circulen altos niveles de cortisol, lo que da como resultado un aumento de los niveles de glucosa e insulina que causan efectos mediados por la insulina en el tejido adiposo, promoviendo en última instancia la adiposidad visceral, la resistencia a la insulina, la dislipidemia y la hipertensión (síndrome metabólico X) y efectos directos en el hueso, causando osteoporosis de "baja renovación".[4] El cortisol en presencia de concentraciones relativamente altas de insulina puede promover la deposición de energía y conducir a la obesidad.[5] La disfunción del eje HPA puede explicar el riesgo de obesidad abdominal asociado a enfermedad cardiovascular , diabetes tipo 2 y accidente cerebrovascular .[6] El estrés psicosocial también está vinculado a la enfermedad cardíaca .[7][8] 122.107.141.196 ( discusión ) 01:24 15 dic 2009 (UTC)
Fue una lucha, pero creo que valió la pena la lucha para que se añadiera el estrés. Parece haber pruebas suficientes de que el estrés es la causa subyacente del síndrome metabólico que provoca todas las enfermedades degenerativas que lo acompañan. Es una lástima que el libro de Malcolm Kendrick no pueda ser reconocido de alguna manera porque es realmente un libro brillante. Explica muy bien cómo el estrés, el síndrome metabólico y las enfermedades cardíacas están todos relacionados. Queda por ver si su desacreditación de la hipótesis de los lípidos se mantendrá. Proporciona un muy buen argumento de que la teoría del colesterol es errónea. Al añadir a este artículo nueva información importante, representa lo mejor de lo que Wiki y un editor de IP desconocido pueden lograr (como yo) con los escritos inspirados del Dr. Kendrick. 122.107.141.196 ( discusión ) 08:57, 18 de diciembre de 2009 (UTC)
Sólo una pregunta tonta. Leí la lista de factores de riesgo y estoy un poco desconcertado. No entiendo por qué comer en exceso no está en la lista. ¿No es esta la causa principal? La obesidad es poco común en animales libres. Su instinto les hace dejar de comer cuando tienen lo que necesitan. Los animales libres necesitan ser rápidos para sobrevivir y no gordos y torpes. Por eso no comen en exceso. Sería bueno que un experto me explicara en qué me equivoqué o por qué comer en exceso no está mencionado en la lista. Gracias. 178.25.132.88 (discusión) 22:02 6 ago 2010 (UTC)
Yo diría que comer en exceso ni siquiera es una terminología médica y, aunque lo fuera, no es un componente físico del síndrome, puede ser una de las muchas causas que conducen a los factores del síndrome. Metabolic-Syndrome-info ( discusión ) 23:56, 5 de julio de 2011 (UTC)Metabolic-Syndrome-Info.comMetabolic-Syndrome-info ( discusión ) 23:56, 5 de julio de 2011 (UTC)
Se ha aceptado un nuevo artículo como "en prensa" en Archives of Medical Science con el título anterior.
Hemos desarrollado una nueva hipótesis sobre el síndrome metabólico como consecuencia de una ingesta elevada de carbohidratos y alimentos con un índice glucémico alto, en particular fructosa, y una ingesta relativamente baja de colesterol y grasas saturadas. Apoyamos nuestros argumentos con estudios en animales que han demostrado que la exposición del hígado a mayores cantidades de fructosa conduce a una rápida estimulación de la lipogénesis y la acumulación de triglicéridos. Los adipocitos almacenan triglicéridos en gotas de lípidos, lo que conduce a la hipertrofia de los adipocitos. La hipertrofia de los adipocitos está asociada con la acumulación de macrófagos en el tejido adiposo. Un modulador importante de las respuestas de los macrófagos asociadas a la obesidad en el tejido adiposo blanco es la muerte de los adipocitos. La exposición excesiva a la ingesta de fructosa determina que el hígado metabolice altas dosis de fructosa, produciendo mayores niveles de productos finales de fructosa, como gliceraldehído y dihidroxiacetona fosfato, que pueden converger con la vía glucolítica. La fructosa también conduce a mayores niveles de productos finales de glicación avanzada. Los macrófagos expuestos a los productos finales de la glicación avanzada se vuelven disfuncionales y, al ingresar a la pared arterial, contribuyen a la formación de placa y trombosis. Pronto se hablará más sobre esto. Glynwiki ( discusión ) 16:43 28 oct 2010 (UTC)
"Sin embargo, un estudio afirmó que estas medidas potencialmente beneficiosas son efectivas sólo en una minoría de personas, principalmente debido a la falta de cumplimiento de los cambios en el estilo de vida y la dieta".
Todavía soy un novato en Wikipedia, pero esta afirmación me tomó por sorpresa cuando la leí. La falta de cumplimiento de los cambios en el estilo de vida y la dieta no demuestra que las medidas fueran ineficaces. Los participantes que no cumplieron plenamente con los cambios en el estilo de vida y la dieta no fueron eficaces. Creo que se necesita más aclaración sobre cómo el estudio llegó a la conclusión de que las medidas son efectivas solo en una minoría de personas. Henachoko No Samurai ( discusión ) 16:35 28 feb 2011 (UTC)
Leí el artículo y me pregunté por qué no definía realmente la enfermedad. Luego leí el artículo y volví al artículo. Me di cuenta de que, de una manera sutil, define la enfermedad. No creo que la introducción haga un buen trabajo resumiendo la enfermedad. Tal vez algo como "El síndrome metabólico es un conjunto de enfermedades que, cada una por separado, aumentan la probabilidad de contraer enfermedades cardíacas y/o diabetes. Juntas, estas enfermedades parecen multiplicar la probabilidad de contraer enfermedades cardíacas y/o diabetes". —Comentario anterior sin firmar agregado por 72.187.199.192 ( discusión ) 16:39, 24 de abril de 2011 (UTC) Sí, pero no es una enfermedad. Es un síndrome que incluye varios componentes que juntos pueden conducir a varias enfermedades graves. Metabolic-Syndrome-info ( discusión ) 00:02 6 jul 2011 (UTC)metabolic-syndrome-info.comMetabolic-Syndrome-info ( discusión ) 00:02 6 jul 2011 (UTC)
No he participado en esta discusión ni en el desarrollo de esta página, por lo que me resisto a editarla sin un consenso (me han dado muchas palizas por hacerlo). He encontrado muchos recursos que respaldan que la fructosa es la causa principal del síndrome metabólico. El consumo de grasas parece ser un problema menor en relación con el síndrome metabólico, pero las pautas dietéticas del gobierno se equivocan al recomendar dietas altas en carbohidratos, bajas en grasas y bajas en colesterol. He comprado los dos artículos más definitivos que he encontrado y los he publicado en mi Dropbox, en línea. Si desea leer los artículos completos, envíeme un mensaje o correo electrónico con su dirección de correo electrónico. No puedo publicarlos aquí debido a problemas de derechos de autor, pero no veo ninguna razón para no compartirlos con algunas partes interesadas. Los resúmenes están en línea, con enlaces a continuación.
Las citas, en formato descuidado, son:
1) El papel de la fructosa en la patogénesis de la enfermedad hepática no alcohólica y el síndrome metabólico , Lim et al, Nature, abril de 2010 doi:10.1038/nrgastro.2010.41
2) Fructosa: Paralelismos metabólicos, hedónicos y sociales con el etanol , Lustig, J Am Diet Assoc. 2010;110:1307-1321 doi: 10.1016/j.jada.2010.06.008
Jwanderson ( discusión ) 07:22 21 jul 2011 (UTC)
Cita - Circulation. 2009 Oct 20;120(16):1640-5. Epub 2009 Oct 5. Armonización del síndrome metabólico: una declaración provisional conjunta del Grupo de trabajo sobre epidemiología y prevención de la Federación Internacional de Diabetes; el Instituto Nacional del Corazón, los Pulmones y la Sangre; la Asociación Estadounidense del Corazón; la Federación Mundial del Corazón; la Sociedad Internacional de Aterosclerosis; y la Asociación Internacional para el Estudio de la Obesidad. Enlace: http://circ.ahajournals.org/content/120/16/1640.long
Este artículo es el resultado de una reunión entre varias organizaciones importantes en un intento de unificar criterios. Se acordó que no debería haber un componente obligatorio, pero que la medición de la cintura seguiría siendo una herramienta de detección preliminar útil. Tres de cada cinco resultados anormales calificarían a una persona para el síndrome metabólico.
Declaración científica conjunta para armonizar el síndrome metabólico Tabla 1. Criterios para el diagnóstico clínico del síndrome metabólico
Circunferencia de cintura elevada* Definiciones específicas de cada población y país
Triglicéridos elevados (el tratamiento farmacológico para los triglicéridos elevados es un indicador alternativo†) ≥150 mg/dL (1,7 mmol/L)
HDL-C reducido (el tratamiento farmacológico para el HDL-C reducido es un indicador alternativo†) <40 mg/dL (1,0 mmol/L) en hombres; <50 mg/dL (1,3 mmol/L) en mujeres
Presión arterial elevada (el tratamiento con medicamentos antihipertensivos en un paciente con antecedentes de hipertensión es un indicador alternativo) Sistólica ≥130 y/o diastólica ≥85 mm Hg
Glucemia elevada en ayunas‡ (el tratamiento farmacológico de la glucosa elevada es un indicador alternativo) ≥100 mg/dl (5,6 mmol/l)
HDL-C indica colesterol de lipoproteínas de alta densidad.
†Los fármacos más utilizados para los triglicéridos elevados y el colesterol HDL reducido son los fibratos y el ácido nicotínico. Se puede suponer que un paciente que toma uno de estos fármacos tiene triglicéridos elevados y colesterol HDL bajo. Los ácidos grasos ω-3 en dosis altas suponen triglicéridos elevados. ‡La mayoría de los pacientes con diabetes mellitus tipo 2 tendrán el síndrome metabólico según los criterios propuestos — Comentario anterior sin firmar añadido por 81.155.49.164 (discusión) 17:40, 19 de noviembre de 2012 (UTC)
No es una buena referencia para obtener información sobre la diabetes, de ahí la reversión. También resulta un poco sospechosa. [[[http://www.simpletropicalsmoothie.com/2015/08/diabetes-mellitus-symptoms.html ~ juanTamad ( discusión ) 07:32 27 ago 2015 (UTC)
No se puede acceder a este sitio
No se pudo encontrar la dirección DNS del servidor ppap21.stanford.edu.
ERR_NAME_NOT_RESOLVED — Comentario anterior sin firmar añadido por Aseemseth ( discusión • contribs ) 09:12 19 abr 2016 (UTC)
Hola compañeros wikipedistas,
Acabo de modificar 3 enlaces externos sobre el síndrome metabólico . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:
Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.
Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}
Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 14:50, 26 de enero de 2018 (UTC)
Hola, wikipedistas. Lo edité y después me lo deshice, así que lo deshice. En la sección donde edité "Las personas con esquizofrenia , trastorno esquizoafectivo , trastorno bipolar , trastorno depresivo mayor con síntomas psicóticos, psicosis inducida por fármacos o trastorno límite de la personalidad que toman medicación antipsicótica tienen tasas más altas de síndrome metabólico", la investigación citada no respalda 1) un concepto de predisposición (a pesar de lo de moda que pueda estar), 2) la exclusión del trastorno límite, o 3) ninguna evidencia de tasas más altas de síndrome metabólico entre quienes no toman medicación antipsicótica. El tema es bastante controvertido, dados los hallazgos de que los fabricantes de medicamentos ocultaron la relación de los antipsicóticos con la diabetes, la negligencia de las preocupaciones de salud de las personas con diagnóstico psiquiátrico y los estereotipos de las personas como sedentarias y que comen mal. Estoy abierto a debatir sobre esto, pero simplemente no veo que la versión anterior esté justificada por la investigación. La idea de que la diabetes, que resulta del síndrome metabólico, es de alguna manera una predisposición genética de las personas a las que se les diagnostica esquizofrenia parece especialmente escandalosa para una enciclopedia que pretende estar basada en evidencias. Gracias.
La reversión de esta edición -y la opinión de WP:OR en el contenido de SwMessand- no puede ser apoyada por una revisión de WP:MEDRS . Revertiré nuevamente e invitaré a la discusión según WP:BRD . -- Zefr ( discusión ) 17:49, 18 de abril de 2019 (UTC)
He citado la fuente de la que saqué esta información. No se me ocurrió esto por mi cuenta, es una investigación realizada por un científico social responsable. La noción de que existe prejuicio racial en el diagnóstico no es mi propia opinión, es un hecho real, que, nuevamente, cité en mi publicación. Permítanme publicar esto. — Comentario anterior sin firmar agregado por SwMessand ( discusión • contribuciones ) 14:46, 23 de abril de 2019 (UTC)
La evidencia no es sólo abundante, sino abrumadora. No la voy a publicar aquí, ya que dejaré que otros hagan las ediciones, que están más versados en la edición de wikis. Una búsqueda en Google Académico o en Google con las palabras clave síndrome metabólico y antipsicóticos debería ser suficiente. Solo como muestra, "El síndrome metabólico es una de las principales causas de morbilidad y mortalidad en pacientes con esquizofrenia, con una tasa de prevalencia que duplica la de las poblaciones no psiquiátricas. Dada la cantidad de evidencia que sugiere un vínculo entre los medicamentos antipsicóticos atípicos y el síndrome metabólico, varias agencias han recomendado un control clínico regular del peso, los síntomas de hiperglucemia y la glucosa en pacientes con esquizofrenia medicados crónicamente". https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4105724/ No elimine esta entrada. Si lo hace, pediré que lo penalicen. No es una diatriba, sino una sección válida que falta por completo en el artículo, junto con la investigación. -- 2A02:587:391E:AC00:BD5A:47FB:6383:5641 (discusión) 08:06 19 abr 2020 (UTC)
Diles que hagan aeróbicos, ¿por qué solo se enumeran dietas y medicamentos? jaja Shzam ( discusión ) 07:05 5 sep 2024 (UTC)