Charla de plantilla: cuadro de información sobre la guerra entre Israel y Hamás

Confiabilidad del Ministerio de Salud de Gaza

(Trasladado de Usuario discusión:Gabi S. )

Por favor, no incluyas algo que diga que las cifras bien fundamentadas son extraordinarias. Eso es disruptivo. Creo que lo has incluido porque yo he incluido que las cifras de las FDI sobre militantes muertos eran extraordinarias. Si crees que las cifras de las FDI no son extraordinarias, explica por qué en la página de discusión o proporciona una fuente independiente que confirme que son una fuente fiable para esa cifra. Mejor aún, intenta encontrar otras fuentes para las estimaciones de militantes muertos. NadVolum ( discusión ) 12:48 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las cifras proporcionadas por Hamás fueron consideradas razonables por fuentes independientes fiables en las primeras etapas de la guerra, cuando eran mucho más bajas. Las cifras actuales no han sido verificadas por ninguna otra agencia y podrían ser, bueno, extraordinarias. -- Gabi S. ( discusión ) 18:12 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Algunas fuentes con afirmaciones similares: [1], [2], [3]. -- Gabi S. ( discusión ) 18:43 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Se han discutido en la página de discusión del Ministerio de Salud de Gaza y en el tablón de anuncios de fuentes confiables y son basura. El de Abraham Wyner es particularmente malo, ya que es profesor de estadística. Apoyé su inclusión porque está académicamente calificado para la tarea, además de las refutaciones de cuatro académicos, incluidos dos estadísticos. Sin embargo, una RfC lo eliminó porque su material no fue revisado por pares, sino un artículo de opinión y contradecía fuentes confiables. Uno de los profesores de estadística, Joshua Loftus, dijo que era uno de los peores abusos de las estadísticas que había visto. NadVolum ( discusión ) 22:58, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Además, "podría ser extraordinario" no es lo mismo que "patentemente extraordinario". Fui conservador e intenté aumentar la cifra lo más que pude a partir de los números. El número de hombres identificados puede ser en realidad alto en comparación con el de mujeres y niños porque la identificación ayuda a obtener ayuda estatal para las viudas. Además, no creo que Israel sea tan bueno en la identificación de militantes como supuse allí. Y obtuve la cifra de 50.000, no de 40.000. Israel puede estar enterrando silenciosamente a militantes sin decírselo a nadie, pero las viudas no tienen que mostrar un cuerpo, solo hacer que un tribunal verifique que su reclamación es razonable. NadVolum ( discusión ) 23:18, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, proporcione fuentes para sus afirmaciones. Gabi S. ( discusión ) 06:06 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La última discusión fue en Talk: Ministerio de Salud de Gaza #RfC - crítica al artículo de Abraham Wyner . Los demás no afectan mucho, pero también se discuten en las diversas discusiones. ¿Qué tiene para demostrar que las cifras israelíes tienen alguna conexión con la realidad? ¿Sabe que las propias FDI han utilizado las cifras del Ministerio de Salud de Gaza [4]? NadVolum ( discusión ) 10:45 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Las FDI solían hacerlo en enero. Las cifras reportadas actualmente no están verificadas por ninguna otra agencia y podrían ser en realidad más bajas. Nuevamente recurres a una investigación original para demostrar tu punto, porque no hay fuentes que puedan respaldar tus afirmaciones. Gabi S. ( discusión ) 20:04 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de qué afirmaciones estás hablando exactamente ni qué tipo de evidencia considerarías, pero aquí hay una fuente de Sky [5] y una fuente experta [6] que evalúan las cifras del Ministerio de Salud de Gaza como bastante confiables. NadVolum ( discusión ) 22:11 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Dejando a un lado la fiabilidad, creo que las cifras proporcionadas por Hamás deberían atribuirse al Ministerio de Salud de Gaza, ya que es la única fuente de esas cifras. Gabi S. ( discusión ) 19:49 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La fiabilidad es lo importante. Véase "Un desgarrador documento de 649 páginas nombra a todos los palestinos asesinados por Israel en Gaza en medio de una 'negación del genocidio'". The New Arab . 16 de septiembre de 2024 . Consultado el 17 de septiembre de 2024 .Israel tiene esas identificaciones. Si muchos de ellos siguen vivos y los israelíes pensaron que las cifras eran inventadas, estoy seguro de que ya habrían encontrado a algunos. NadVolum ( discusión ) 00:24 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
He visto los informes y entiendo su significado. Aun así, el Ministerio de Salud de Gaza es la única fuente de cifras de víctimas en Gaza, por lo que sería mejor atribuir las cifras del cuadro de información a la fuente. Gabi S. ( discusión ) 17:22 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Véase WP:INTEXT . La nota atribuye los datos. NadVolum ( discusión ) 10:45 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Son pautas interesantes. Vea este ejemplo:
Dejando a un lado las cuestiones de neutralidad, hay otras formas en las que la atribución en el texto puede inducir a error. La frase que aparece a continuación sugiere que The New York Times ha hecho este importante descubrimiento por sí solo:

☒NSegún The New York Times , el sol se pondrá por el oeste esta tarde.

controlarYEl sol se pone por el oeste cada tarde.

En consecuencia, dado que el Ministerio de Salud de Gaza es la única fuente de las cifras de víctimas en Gaza, debe atribuirse claramente como tal. Tomar la cifra al pie de la letra es engañoso. Gabi S. ( discusión ) 19:13 22 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
No es lo único que hay y lo que dices es una falacia de razonamiento. A implica B no conduce a no A implica no B. NadVolum ( discusión ) 22:02 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida el 21 de septiembre de 2024

Cambiar título “Guerra entre Israel y Hamás” por “Operación Espadas de Hierro” 2600:1011:B134:D62D:6950:E0EC:6052:7E57 (discusión) 15:01 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Para incluir la batalla en el norte, este artículo debería tener un cambio de título: “Las espadas de la guerra de hierro” 2600:1011:B134:D62D:6950:E0EC:6052:7E57 (discusión) 15:01 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Los nombres de Wikipedia se basan en fuentes confiables y no en los nombres que utilizan las partes en conflicto. Sean.hoyland ( discusión ) 15:18 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué nombre le dan fuentes fiables a esta guerra? ¿Es realmente necesario separar la guerra entre Israel y Hamás que comenzó el 7 de octubre y el conflicto entre Israel y Hezbolá que comenzó el 8 de octubre? Gabi S. ( discusión ) 17:18 21 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí se hizo una sugerencia para cambiar la redacción del texto en línea de A a B. Para cambiar los títulos de los artículos, un editor con WP:ECP debería realizar una solicitud de comentarios para una discusión sobre el traslado . Las políticas relevantes se mencionan en WP:Article title y, para este contexto/área, se han utilizado con frecuencia WP:COMMON , WP:CONCISE y WP:NEUTRAL . ~ 🦝 Shushugah  (él/él •  discusión ) 10:52, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que deberíamos esperar a que se modifique el nombre del artículo principal en el que se utiliza esta plantilla antes de pensar en un cambio aquí. NadVolum ( discusión ) 15:09 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

17.000 militantes muertos (cifra proporcionada por las FDI)

¿Por qué se destaca exclusivamente esta información específica de las notas a pie de página en el recuadro principal, mientras que se omiten otros detalles relevantes, como las bajas de mujeres y niños? Además, ¿por qué el editor no ha incluido las diferentes estimaciones de muertes de militantes proporcionadas por la inteligencia estadounidense y Euromed, que difieren de las afirmaciones de las FDI?

Además, la afirmación de la cifra de 17.000 no está respaldada por pruebas según los principales informes de noticias, [1] [2] [3] [4] por lo que esto debería mencionarse junto con esta cifra.

Otros editores también han expresado su preocupación por esto https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template_talk:Israel–Hamas_war_infobox#Number_of_militants_killed

Hu741f4 ( discusión ) 06:28 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Esto es parte de la política de Wikipedia de atribución en línea de todo lo que no se puede decir con la voz de Wikipedia. Los otros números en la plantilla tienen evidencia suficiente de que, aunque pueden no ser muy precisos, son bastante buenos y confiables. Como dices, todas las fuentes que proporcionaste lo atribuyen en línea y dicen que no se proporciona evidencia, Wikipedia está básicamente haciendo lo mismo. Si puedes obtener algo medianamente razonable, incluyendo la inteligencia euromediterránea y estadounidense, y ponerlos como un rango, supongo que podría ir con las atribuciones solo en la nota al pie. La gente está muy interesada en la cifra. Sin embargo, no he visto ninguna cifra reciente de esas otras fuentes. NadVolum ( discusión ) 11:30, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Hu741f4 , se debe agregar una nota donde sea que se cite la cifra de 17.000 para indicar que no se ha proporcionado evidencia al respecto según RS:
La cifra de 17.000 es una invención totalmente israelí. No tiene nada que ver con la "niebla de la guerra" ni con la "parcialidad", sino que se trata de una cifra inventada al azar y no se ha aportado ninguna prueba de ello (a diferencia de las cifras del Ministerio de Sanidad).
Muchos RS han informado sobre esto, y esto debería reflejarse siempre que se cite la cifra, por ejemplo añadiendo "los medios han informado que no se ha aportado ninguna prueba de esta cifra".
Los combates también han matado a 329 soldados israelíes. El ejército israelí afirma que entre los muertos en Gaza hay más de 17.000 combatientes de Hamás, pero no ha aportado pruebas. [13]
Wikipedia no está haciendo lo mismo al citarlo en línea como esos medios, porque dicen explícitamente que no se ha proporcionado evidencia para ello, mientras que ahora mismo aquí la cifra se cita con la atribución "por Israel" y el Times of Israel como fuente, que tampoco menciona la falta de evidencia para ello, y no hay ninguna mención en absoluto de que la cifra no tenga evidencia detrás en la página misma.
Eso debería cambiarse. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 17:30 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@NadVolum ¿Tienes algo que decir? ¿Qué opinas sobre mantener esta cifra de 17.000 en las notas a pie de página junto con otras estimaciones y eliminarla del cuadro de información principal o mencionar "afirmado por Israel sin pruebas" si tiene que permanecer en el cuadro de información principal? Hu741f4 ( discusión ) 19:51 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Otro usuario insiste en que la cifra tiene que ir en la parte principal. Mi opción preferida sería tener un rango de algunas estimaciones y luego la atribución a las diversas fuentes podría incluirse en la nota adjunta. Pero no hemos tenido a nadie más que haya dado una cifra en los últimos meses, que yo sepa. Pensé que simplemente atribuirla específicamente en línea era el mínimo necesario y que cualquier otra cosa sería excesiva. Tal vez sería mejor cambiar la fuente a una que diga que no se ha proporcionado ninguna prueba. No me gusta ni siquiera atribuirla a las FDI, pero eso es lo que dice la fuente: es casi seguro que es una invención de Netanyahu y las FDI no son tan estúpidas. Me temo que todos esos tipos como Trump, Bolsinaro, Putin, etc. hacen eso en estos días. NadVolum ( discusión ) 23:02, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
De Talk:Israel–Hamas_war#17,000_militants_killed : Aquí hay una fuente que proporciona más contexto sobre las estimaciones de Israel sobre los combatientes muertos que una breve mención de "no hay evidencia". [7] Según Reuters, Israel basa sus estimaciones en una combinación de recuento de cuerpos en el campo de batalla, intercepciones de comunicaciones de Hamás y evaluaciones de inteligencia del personal en objetivos que fueron destruidos. Ahora bien, Israel no ha proporcionado estas evaluaciones a nuevos medios, por lo que no han verificado independientemente los resultados, por lo que muchos de ellos dicen "no se ha proporcionado ninguna evidencia". Sin embargo, no veo la necesidad de una verificación independiente de estos números, siempre y cuando esta cifra se llame estimación , se atribuya a las FDI y citemos a RS que la informa. PhotogenicScientist ( discusión ) 13:43, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si lo marcas, está en el cuadro de información. La única diferencia es que se atribuye en línea al IDF en lugar de que la atribución esté en una nota. Esto se debe a que es una reclamación WP:EXTRAORDINARY . NadVolum ( discusión ) 21:26 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Se acaba de añadir una tabla con estimaciones a la parte superior de la sección Víctimas de la guerra entre Israel y Hamás y proporción entre civiles y militares . Creo que esto proporciona una base razonable para introducir una serie de estimaciones en la pantalla principal del cuadro de información. La cifra de 17.000 está bastante desacreditada allí. NadVolum ( discusión ) 11:12 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Muertes indirectas

Parece que las muertes indirectas en Gaza no se estiman mucho más altas según Palestina El número de muertes naturales en Gaza aumentó más de seis veces debido a la agresión israelí. Eso equivale a aproximadamente 51.000 aparentemente. La edad promedio es bastante baja, lo que reduciría sustancialmente la tasa de muerte natural. Creo que las muertes naturales esperadas serían aproximadamente 8.000 por año y es aproximadamente un año, por lo que significaría alrededor de 43.000 muertes adicionales no debidas directamente a bombas o disparos. NadVolum ( discusión ) 12:40, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estatus de la Franja de Gaza

Recuerdo haber añadido "ocupada por Israel" antes de Franja de Gaza en la ubicación del cuadro de información hace quizás un año y se revirtió basándose en el argumento de que la Franja de Gaza no está ocupada desde que Israel se había retirado de ella en 2005. Este argumento ha sido desacreditado recientemente por la sentencia de julio de la Corte Internacional de Justicia, que aclaró que la existencia de una ocupación militar no depende de la presencia de fuerzas militares dentro de un territorio, sino más bien de "si su autoridad ha sido establecida y puede ejercerse". [8] ¿Podemos ahora restaurar esta importante pieza de información al cuadro de información? Makeandtoss ( discusión ) 09:09, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Eso realmente añade algo útil al cuadro de información? Es un significado de jerga, no algo que aparecería en un periódico en un sentido que el lector pueda entender. Podría incluirse en un artículo sobre la guerra y sobre Gaza en sí, con una descripción de lo que significa. NadVolum ( discusión ) 09:53 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, lo hace, demuestra que Israel ya ocupaba la Franja de Gaza cuando volvió a invadirla el año pasado. Makeandtoss ( discusión ) 09:56 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es exactamente lo que quiero decir con jerga. Habrá gente que diga que no había tropas israelíes y que tenga que incluir explicaciones al respecto que no leerán antes de quejarse. ¿No puedes expresarlo en términos sencillos y directos? Un cuadro de información, especialmente, no debería ser para los jergonistas. NadVolum ( discusión ) 12:18 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ocupación no es una jerga, es una palabra de uso común. Podemos agregar la explicación de la CIJ en una nota a pie de página. Esta sería una solución intermedia perfecta. Makeandtoss ( discusión ) 14:44 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Una palabra de jerga que tiene usos comunes lo empeora aún más. Es como si un matemático utilizara el grupo de palabras sobre un cubo de Rubik sin explicar lo que significa. NadVolum ( discusión ) 15:55 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Beligerantes en nombre de Israel

¿Por qué no figuran aquí los países occidentales que apoyan a Israel? La mayoría de los países occidentales han proporcionado financiación y suministros a Israel, como la UE, los EE. UU. y el Reino Unido. Estos gobiernos son simplemente parte del conflicto y, por lo tanto, deberían figurar como tales. ¿Por qué no figuran en la lista? Lf8u2 ( discusión ) 07:34 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que la inclusión de los aliados occidentales de Israel en el cuadro de información es importante, especialmente porque Estados Unidos, el Reino Unido y Francia han participado en acciones beligerantes al derribar misiles iraníes y (en el caso de Estados Unidos y el Reino Unido) bombardear Yemen. Estados Unidos también ha volado vehículos aéreos no tripulados y aviones de reconocimiento sobre Gaza y ha asesorado a Israel en operaciones de rescate de rehenes, y ha tenido escaramuzas con la Resistencia Islámica en Irak. Sin la inclusión de estas naciones, el cuadro de información da la impresión engañosa de que Israel está luchando completamente solo cuando, en realidad, al menos tres de los proveedores de armas más importantes de Israel han tomado acciones beligerantes y Gallant y otros en el mando de las FDI han dicho que Israel no podría llevar a cabo la guerra sin armas y asistencia occidentales. Cuando agregué por primera vez los proveedores de Israel al cuadro de información, mi edición fue revertida porque aparentemente la inclusión de "apoyado por" en el parámetro beligerante quedó obsoleta en una discusión de 2023. No participé en la discusión y no estoy de acuerdo con ese resultado (al menos en lo que se aplica a esta página; entiendo que ciertos recuadros de información sobre conflictos históricos se estaban saturando debido a relatos contradictorios y confusos de potencias de apoyo). Más tarde agregué a los EE. UU., el Reino Unido y Francia como beligerantes en un intento de llegar a un acuerdo con ese consenso mientras mantenía el recuadro de información preciso, pero francamente creo que el recuadro de información tal como está actualmente con los EE. UU., el Reino Unido, Francia y Alemania enumerados como aliados, partidarios o proveedores tiene más sentido ya que la mayor parte de su influencia en la guerra ha sido a través de ayuda militar en lugar de acciones beligerantes. Unbandito ( discusión ) 14:48, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Falta de claridad sobre la fuente de la cifra total de muertos y desaparecidos en Líbano y Siria

La cifra de 67.528+ no parece tener una fuente. Si se analizan las fuentes relacionadas, no hay nada que sume a esta cifra. Al buscar en Google “israel 67528”, “líbano 67528” y “siria 67528”, esta página es la única que cita esta cifra. ¿De dónde salió este número? 159.196.170.113 (discusión) 07:45 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Lo agregué en el cuadro de batalla. Básicamente, es un total de los números actuales:
El total se obtiene tomando
El número actual de muertos en Gaza
El número actual de desaparecidos en Gaza
El número actual de muertos en Cisjordania
El número actual de militantes muertos dentro de Israel
El número actual de muertos en el Líbano
El número actual de muertos en Siria Mercenary2k ( discusión ) 16:04 19 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios sobre la incorporación de muertes por inanición y enfermedades

Hola.

Tuve la impresión de que la siguiente edición había sido aceptada previamente en la sección de la página de discusión principal para este problema, pero BilledMammal la revirtió con un comentario sobre que primero necesito un RFC aceptado.

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Template%3AIsrael%E2%80%93Hamas_war_infobox&diff=1251653365&oldid=1251632589

Como dije en otra parte:

"Según una carta enviada al presidente Joseph R. Biden , a la vicepresidenta Kamala D. Harris y a otros el 2 de octubre de 2024 por 99 trabajadores sanitarios estadounidenses que han prestado servicios en la Franja de Gaza desde el 7 de octubre de 2023, y citada en un estudio del Instituto Watson de Asuntos Internacionales y Públicos de la Universidad de Brown , basado en los estándares de hambruna de la Clasificación Integrada de Fases de Seguridad Alimentaria financiada por los Estados Unidos , según la estimación más conservadora que pudieron calcular basándose en los datos disponibles, al menos 62.413 personas en Gaza han muerto hasta ahora de hambre, la mayoría de ellas niños pequeños, así como al menos 5.000 muertes estimadas por falta de acceso a la atención de enfermedades crónicas".

Por lo que solicito comentarios respecto a si esta información es:

  • A: Es aceptable agregarlo.
  • B: Se puede añadir con modificaciones. (Por favor, aclare qué se debe modificar).
  • C: No es aceptable agregarlo.

David A ( discusión ) 09:35 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Personalmente, obviamente apoyo la opción A. David A ( discusión ) 09:40 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Debes seguir las instrucciones en WP:RFC , especialmente WP:RFCNEUTRAL .
En cuanto a la pregunta en sí, es un énfasis WP:UNDUE . Esta no es una cifra considerada significativa por fuentes confiables, casi no se ha cubierto, y sería una violación del NPOV que la consideráramos tan significativa como para incluirla en el encabezado o en el cuadro de información. BilledMammal ( discusión ) 09:53 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, tengo que explicar el contexto de mi pregunta de alguna manera, y este fue el mejor resumen del contenido de las referencias que se me ocurrió antes.
¿Qué debería decir más concretamente? David A ( discusión ) 14:58 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que está bien mencionarlo en algún lugar con atribución, pero deberíamos esperar más análisis secundarios (por parte de expertos que observen la metodología, no menciones casuales de periodistas) antes de considerar su inclusión en el encabezado o en el cuadro de información.
Probablemente sea un poco pronto para un RFC también, ya que se trata de un desarrollo reciente al que más fuentes agregarán color en las próximas semanas. — xDanielx T / C \ R 04:03, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Agreguemos a Estados Unidos como aliado de Israel, como Irán lo es para Hamás

Copiando lo siguiente de la página de discusión sobre la guerra entre Israel y Hamás

Una cosa era que Estados Unidos enviara ayuda militar y económica a Israel, pero muy recientemente se han desplegado en Israel hasta 100 soldados estadounidenses junto con un sistema de misiles THAAD destinado a obstruir los suministros de misiles antiaéreos de bajo alcance para Iron Dome. Si Estados Unidos está desplegando tropas sobre el terreno, creo que es razón suficiente para incluir a Estados Unidos en la categoría de aliados, de forma muy similar a lo que está haciendo Irán ahora. Fuentes fiables también han informado sobre la importancia de esto:

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/10/15/israel-iran-war-hezbollah-lebanon-latest-news1

"En total, se enviarán alrededor de 100 militares estadounidenses para operar el sistema; será la primera vez que se despliegan tropas estadounidenses en combate en Israel durante la crisis actual".

https://www.dailymail.co.uk/news/article-13961393/israel-iron-dome-hezbollah-iran-missile-strike-tehran-air-defence.html

"Esto ocurre al tiempo que la Casa Blanca declaró que el ejército estadounidense había enviado un sistema antimisiles de última generación, el THAAD (Terminal High-Altitude Area Defence) a Israel, junto con unos 100 soldados. [...] 'Esto transmite a Irán el mensaje de que (la esperada represalia de Israel por un reciente ataque con misiles) es probable que sea significativa, pero moderada... también sugiere que un continuo 'ojo por ojo' sólo será aún más devastador para Irán, con Estados Unidos dispuesto a respaldar a sus aliados con un despliegue de tropas sobre el terreno'".

https://www.nytimes.com/2024/10/13/us/politics/us-missile-defense-iran-israel.html

"Es el primer despliegue de fuerzas estadounidenses en Israel desde los ataques liderados por Hamás el 7 de octubre de 2023". https://edition.cnn.com/2024/10/13/politics/israel-iran-antimissile-system-us-troops/index.html

"Pero el despliegue de tropas estadounidenses adicionales en Israel es notable en medio de las crecientes tensiones entre Israel e Irán, y mientras la región se prepara para un posible ataque israelí contra Irán que podría seguir intensificando las hostilidades. Aproximadamente 100 tropas estadounidenses están desplegándose en Israel para operar la batería THAAD, según un funcionario de defensa estadounidense. Es raro que las tropas estadounidenses se desplieguen dentro de Israel, pero este es un número típico de tropas para operar el sistema de defensa antimisiles".

https://www.middleeasteye.net/news/us-sending-100-troops-and-missile-defence-system-israel

"La presencia de estas tropas estadounidenses posiblemente también las coloque en la línea de fuego directa si se produjera otro ataque iraní contra Israel similar al de principios de este mes". Genabab ( discusión ) 10:05 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sigo pensando que tu razonamiento parece tener sentido en este caso. David A ( discusión ) 14:59 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. Solo quería agregarlo aquí porque, técnicamente, esta propuesta solo se aplicará aquí en los libros de información. Genabab ( discusión ) 15:34, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay problema. David A ( discusión ) 15:37 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por lo que entiendo al leer las fuentes, el despliegue de tropas estadounidenses tiene poco o nada que ver con Hamás. En cambio, fue una respuesta a un posible ataque iraní como parte del conflicto más amplio entre Irán e Israel de 2024. A menos que fuentes confiables declaren explícitamente que Estados Unidos es un beligerante en la guerra entre Israel y Hamás, agregar a Estados Unidos a la lista sería como agregar a Japón al cuadro de información de Western Front (World War II) . - ZLEA T \ C 16:38, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, sería como añadir a Irán a la lista de “aliados en otros teatros” de Hamás.
Lo cual es el caso actualmente.
Porque Irán bombardeó Israel en reacción a:
1. Israel ataca a Hezbolá
2. Israel bombardea su embajada en Siria.
Así que ninguno de estos dos temas tiene que ver con Hamás. Pero sigue estando ahí. Si es así, ¿por qué no Estados Unidos? Genabab ( discusión ) 16:51 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces tal vez se debería incluir a Estados Unidos en una sección de “Aliados en otros teatros” como Irán en lugar de sólo “Aliados”. - ZLEA T \ C 17:18, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces sí, puede que sea una mejor idea. David A ( discusión ) 18:38 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que vale la pena señalar que Estados Unidos ha tomado acciones beligerantes y de apoyo en múltiples teatros. Además de derribar misiles iraníes, ha volado drones de reconocimiento sobre Gaza, ha brindado apoyo de inteligencia a la operación de rescate de rehenes de Israel en Nuseirat y ha bombardeado Yemen. El Reino Unido también ha volado sobre Gaza y ha participado en la Operación Guardián de la Prosperidad . Esto sin mencionar que, como @ Lf8u2 y yo discutimos en un tema anterior, la ayuda militar brindada a Israel por sus aliados occidentales ha sido esencial para la continuación de la guerra. La forma más simple y precisa de decirlo es que los países que actualmente están en el cuadro de información son aliados de Israel. Se los ha descrito como tales en toda la literatura sobre la guerra. Unbandito ( discusión ) 22:41, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, entonces me corrijo. - ZLEA T \ C 00:25, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Un ping de cortesía para los editores involucrados en la otra discusión que no han participado aquí: ( @ Hu741f4 y PhotogenicScientist : )... tratemos de mantenerlo en un solo lugar.

Estados Unidos está proporcionando activamente información a Israel (xxxxxxxxxxx), participó en el derribo de misiles iraníes (xxxxxxxx) y en la planificación del asesinato de Sinwar (xxx) y está bombardeando países en nombre de Israel, como Yemen (xxxxxxx) y Siria (xxxx). También tienen gente y drones sobre el terreno (xxxxxxx). Y, añadiendo a lo que mencionó Genabab, la represalia de Irán fue en respuesta al bombardeo del complejo de la embajada y al asesinato de Nasrallah (xxx). Irán también era considerado un aliado mucho antes de que enviaran esos misiles porque apoyan a Hamás financiera y logísticamente. ¿No es ese el caso de Estados Unidos e Israel? Además de todo lo demás, ¿no cuenta el suministro bien documentado de armas y miles de millones de dólares de Estados Unidos que hacen posible que Israel siga haciendo lo que hace? A estas alturas es ridículo no considerar a Estados Unidos un participante activo. ¿Qué más necesitamos? - Ïvana ( discusión ) 01:08 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estas referencias son más que suficientes para demostrar por qué Estados Unidos debería figurar como participante activo en el cuadro de información. La represalia de Irán no está relacionada con la "parte activa" de la guerra entre Israel y Hamás o la guerra entre Israel y Hezbolá. La represalia no se hizo para apoyar directamente ningún combate, asalto, operación o defensa de Hamás contra Israel. Estaban librando su propia guerra. En el caso de Estados Unidos, se puede ver claramente que todo esto se está haciendo para apoyar directamente la ofensiva de Israel contra Hamás y Hezbolá. Hu741f4 ( discusión ) 01:31 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. De acuerdo. David A ( discusión ) 11:38 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Existe un gran conflicto interrelacionado entre el Eje de la Resistencia (Hamás, Hezbolá, los hutíes, Irán, Siria y otros) de un lado e Israel del otro. Los "conflictos" son todos uno y el mismo: los hutíes y Hezbolá atacaron a Israel para abrir otros frentes en el conflicto y quitar presión sobre Gaza. Ellos mismos lo han admitido. Irán atacó a Israel como parte del mismo conflicto. Hay una gran cantidad de fuentes confiables que lo confirman. Véase [[9]], [[10]] y [[11]]. Dada su participación en combates tanto en Israel como en el Mar Rojo, Estados Unidos es sin duda un beligerante en dicho conflicto. XavierGreen ( discusión ) 18:52 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. No debemos confundir la forma en que hemos desglosado este conflicto en Wikipedia (en gran medida por razones pragmáticas) con una especie de verdad empírica al respecto. Las fuentes reconocen cada vez más que el conflicto en múltiples frentes es una guerra singular (véase: el blog en vivo de CNN, titulado Actualizaciones en vivo sobre la guerra en Oriente Medio, el banner "Israel en guerra" de Times of Israel, el blog en vivo de Al Jazeera, que desde hace tiempo incluye informes de Líbano, Yemen e Irán si están relacionados con la guerra en Gaza, y Foreign Affairs). Y, a menos que termine muy pronto, me parece muy probable que los historiadores futuros vean cada vez más esto como un conflicto singular con múltiples teatros de operaciones. Anteriormente en el hilo, alguien dijo que incluir a los aliados de Israel en otros teatros de operaciones sería como incluir a Japón como beligerante en el frente occidental, y creo que esto ejemplifica el problema con la forma en que están organizadas estas páginas. Esta página es lo más cercano que tenemos a una página general sobre la Segunda Guerra Mundial , pero los editores no se ponen de acuerdo sobre si debería servir como página principal para todos los artículos sobre el resto de los teatros de operaciones de la guerra o como una más de ellas. En mi opinión, la naturaleza descentralizada de las páginas sobre este conflicto no puede terminar lo suficientemente pronto. Deberíamos centralizar la información sobre toda la guerra en múltiples frentes en esta página (y, por extensión, en este cuadro de información) tan pronto como las fuentes nos lo permitan. Unbandito ( discusión ) 17:54 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que es muy probable que los historiadores futuros vean cada vez más esto como un conflicto singular con múltiples escenarios. WP:CRYSTALBALL . Por ahora, lo que tenemos para trabajar aquí es un artículo sobre "un conflicto armado entre Israel y grupos militantes palestinos liderados por Hamás". Y tenemos otros artículos, como Red Sea crisis , que cubren otros aspectos de este conflicto de Oriente Medio (¿no lo adivinarían? Estados Unidos ya figura como beligerante en el cuadro de información de ese artículo, presumiblemente por sus acciones en Yemen vinculadas anteriormente). PhotogenicScientist ( discusión ) 14:46 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
WP:CRYSTALBALL se aplica al contenido de los artículos. Es perfectamente razonable tomar nota de las tendencias y anticipar sus trayectorias futuras en las discusiones de las páginas de discusión. Dada la tendencia que he notado y los muchos ejemplos históricos de conflictos que se agrupan en retrospectiva, deberíamos monitorear los desarrollos en torno a la categorización de la(s) guerra(s) y, teniendo en cuenta WP:CRYSTALBALL , deberíamos centralizar la información sobre toda la guerra en múltiples frentes en esta página (y por extensión, en este cuadro de información) tan pronto como las fuentes nos lo permitan. Unbandito ( discusión ) 02:56 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Se está creando una página de borrador en Borrador: Crisis en Oriente Medio (2023-presente) para reemplazar la página de Derrame de la guerra entre Israel y Hamás , y debería poder cumplir esta función una vez que entre en el espacio principal. Creo que tiene sentido tener una página separada para el teatro de la guerra entre Israel y Hamás. VoicefulBread66 ( discusión ) 10:03 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en ambos aspectos. No es necesario forzar todo lo relacionado con este conflicto en este artículo. PhotogenicScientist ( discusión ) 13:24 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
+ 1 M.Bitton ( discusión ) 13:35 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Este parámetro del cuadro de información es para "combatientes" y no veo que la participación de Estados Unidos llegue al nivel de ser catalogado como combatiente. La única acción de combate a la que se hace referencia anteriormente que han iniciado es el bombardeo de los rebeldes hutíes en Yemen, lo que se hizo porque siguen disparando misiles contra las rutas marítimas internacionales. Colocar tropas en posiciones defensivas y derribar misiles entrantes (especialmente en el contexto de Israel, que ve misiles siendo disparados hacia su territorio desde varias direcciones con bastante regularidad) no es lo que yo llamaría participar en un combate.
En cuanto al apoyo que brindan a Israel, ha habido consenso en dejar fuera, en general, a los "partidarios de los combatientes" de los cuadros de información sobre conflictos , cuando el apoyo en cuestión son cosas como el suministro de armas o el suministro de información. PhotogenicScientist ( discusión ) 14:22 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Participar en una guerra con misiles y drones es un combate. De hecho, la Marina de los EE. UU. ha otorgado condecoraciones por acción de combate a los marineros que participaron en operaciones de combate en las que se derribaron dichos drones y misiles. Véase aquí [12]. XavierGreen ( discusión ) 18:55 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, se han otorgado cintas a los "marineros que han luchado contra los rebeldes hutíes respaldados por Irán en las costas de Yemen desde el otoño", interceptando "aviones no tripulados y cohetes disparados contra buques militares y comerciales en la región". El mismo conflicto del que me he referido anteriormente. PhotogenicScientist ( discusión ) 19:21 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Los ataques contra los hutíes en Yemen han involucrado a Australia, Canadá, Bahréin, el Reino Unido y los Países Bajos. [13][14] Hawkeye7 (discutir) 20:38, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que también deberíamos añadir a esos cinco países como aliados de Israel, ¿no? PhotogenicScientist ( discusión ) 20:54 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No sólo por las acciones con los hutíes, sino también por las acciones contra los iraníes. Véase aquí [15]. Todas las acciones mencionadas son parte del mismo conflicto. Como Estados Unidos participa en operaciones de combate como parte de la guerra, es un beligerante y no un mero "partidario". XavierGreen ( discusión ) 20:48 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Te refieres a "ayudar a derribar el ataque del 14 de abril de Irán contra Israel?". Ya abordé ese tema también. ¿Tienes algo nuevo que preguntarme? PhotogenicScientist ( discusión ) 20:54 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por mucho que me guste el uso de un cuadro de información, tengo que estar de acuerdo con el consenso . LuxembourgLover ( discusión ) 14:19 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Comandantes y líderes

¿Qué pasa con la X? Nunca la había visto en ninguna guerra antes de esta. Normalmente es una cruz. 217.8.6.133 (discusión) 02:07 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La X es para un asesinato, mientras que la cruz es para una muerte en combate. LuxembourgLover ( discusión ) 02:31 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida el 18 de octubre de 2024


  • Lo que creo que se debería cambiar :

Nota[s], eliminando "202 refugiados sirios asesinados por las Fuerzas Armadas israelíes":

−
(según el [[Observatorio Sirio de Derechos Humanos]])...* 202 Sirio refugiados delicado por israelí Armado Efectivo
+
(según el [[Observatorio Sirio de Derechos Humanos]])...
  • ¿Por qué debería cambiarse ?

Los “202 refugiados sirios asesinados por las Fuerzas Armadas israelíes” fueron asesinados en el Líbano, no en Siria (tema de esta nota).

  • Referencias que apoyan el posible cambio :

La referencia utilizada actualmente - SOHR

Referencias

  1. ^ https://abcnews.go.com/Technology/wireStory/mideast-tensions-latest-gold-apollo-budapest-company-made-113798936
  2. ^ https://www.theguardian.com/world/2024/sep/17/gaza-publishes-identities-of-34344-palestinians-killed-in-war-with-israel
  3. ^ https://indianexpress.com/article/world/gaza-palestinians-killed-war-with-israel-9574759/
  4. ^ https://apnews.com/article/israel-hamas-war-latest-11-september-2024-9ba2cc21d3f1b308f98ff99b233768b7

Guy Haddad 1 ( discusión ) 10:49 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

 No está hecho : no es una simple solicitud de edición. M.Bitton ( discusión ) 21:22 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Síntesis en agregación

El cuadro de información dice Total de muertos y desaparecidos: 67.674 . @ Mercenary2k : La nota que agregaste ayuda a aclarar la intención, pero esta agregación todavía parece problemática por algunas razones:

  • Las estimaciones de personas desaparecidas varían por todas partes. Nuestra propia cifra de personas desaparecidas menciona tres estimaciones: 6.400, 10.000 y 20.000. ¿En qué nos basamos para elegir una en lugar de las demás?
  • La estimación de 20.000 parece incluir a niños "separados de sus familiares", que no es lo que normalmente se entiende por "desaparecidos".
  • Una estimación de 20k tiene un solo dígito significativo ; informar el total como 67.674 implica una precisión que no está en la estimación subyacente.
  • No resulta obvio que esta sea la forma correcta de agregar sin contar dos veces. Las personas desaparecidas pueden confirmarse muertas o presumirse muertas más tarde. Tal vez sea correcto, pero es demasiado confuso para incluirlo en WP:CALC, por lo que parece una síntesis.

Veo algunas opciones alternativas: podríamos eliminar la agregación por completo o cambiarla a una cifra de "total de muertos", con o sin cambiar el lado de Israel para que coincida. — xDanielx T / C \ R 20:52, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Jordania debería ser eliminada del cuadro de información de los Aliados, y también Irak.

Atribuir a Jordania o Irak como aliados de Hamás a partir de una inferencia de dos episodios en los que personas de Irak y Jordania atacaron a Israel es ridículo Nishidani ( discusión ) 12:54 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Parece un sentimiento razonable. David A ( discusión ) 15:17 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
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