Discusión:Papiros mágicos griegos
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afirmaciones sin fundamento
Si bien soy consciente de lo improbable que es que haya un verdadero estudioso de los papiros mágicos que cree una página en Wikipedia, afirmaciones como:
"Hasta donde nosotros [¿QUIÉNES SOMOS?] podemos reconstruirlos, estos libros parecen caer en dos grandes categorías: algunos son recopilaciones de hechizos y escritos mágicos, reunidos por coleccionistas eruditos ya sea por interés académico o para algún tipo de estudio de la magia; otros pueden haber sido los manuales de trabajo de magos itinerantes, que contenían su repertorio de hechizos, fórmulas para todas las ocasiones. Estos usuarios de magia, a menudo poco educados, eran más parecidos a showmen que los magos egipcios tradicionales, que eran una élite sacerdotal altamente educada y respetada".
son puramente opiniones y deben describirse como tales.
"Los papiros datan en su mayoría del siglo II a. C. al siglo V d. C. aproximadamente".
Esta es una opinión y debe citarse como tal.
"Vemos este sincretismo en los papiros de diversas maneras".
De nuevo, ¿quiénes somos?
"cacofonía de influencias culturales"
Dame un respiro.
- El tipo de escritura citado arriba (una escritura muy bonita) delata un alto nivel de educación sobre el tema. Demasiado alto: el autor probablemente sea una fuente primaria e investigador sobre PGM. —Comentario anterior sin firmar agregado por 71.175.141.248 (discusión) 03:20, 27 de agosto de 2008 (UTC)
- Es muy amable de tu parte decirlo, pero no es el caso. El artículo original (ahora muy recortado, veo con cierta decepción) fue adaptado de un artículo que escribí con otro propósito, y fue sólo un resumen enciclopédico de la communis opinio . Si bien soy un erudito en religión griega antigua, no he realizado ninguna investigación original sobre los Papiros Mágicos Griegos, y todas las opiniones expresadas en el artículo original fueron las de los eruditos que aparecen en la bibliografía proporcionada. Puedo proporcionar el texto original (incluyendo notas a pie de página) si alguien está interesado. Gabrielbodard ( discusión ) 15:42 12 sep 2008 (UTC)
- (En lugar de "nosotros" en todos los ejemplos anteriores, inserte "investigación moderna" y cite una fuente).
- Así que eso lo explica. No he empezado a investigar esto, pero me parece recordar un artículo sobre los papiros mágicos griegos que era bastante bueno, y me decepcionó cuando volví a él esta vez cuando estaba enlazando a un artículo que escribí. Aunque ahora parece una sombra de lo que era, no entiendo la base para las etiquetas de citas aterradoras. No estoy seguro de lo que sucedió, pero creo firmemente que las personas no deberían eliminar a lo loco incluso cuando las declaraciones PARECEN no tener fuentes (si hay una nota al pie al final de un párrafo, supongo que cubre todo el párrafo a menos que tenga razones para pensar lo contrario). Elimine cuando (a) sepa por su recuerdo de múltiples fuentes académicas que la declaración es falsa, y (b) pueda reemplazar la afirmación falsa con un hecho. Si un académico profesional se toma el tiempo para contribuir, deberíamos recibir con agrado esas contribuciones. No elimine una declaración que sea verdadera solo porque no tiene una nota al pie; Si tanto te importa la difusión de conocimientos precisos, lee varias fuentes y verifica la afirmación (o bórrala porque no pudiste). La idea de Wikipedia es proporcionar información y poner a disposición del público los conocimientos académicos en un lenguaje sencillo, no andar por ahí haciendo de sheriff intelectual y censurando a gente que ofrece su tiempo de buena fe. Cynwolfe ( discusión ) 13:45 26 oct 2008 (UTC)
¿Un fragmento "relacionado con la Antigua Grecia"?
Si los papiros mágicos griegos se encontraron en Egipto, están relacionados con la magia egipcia y también con una religión sincrética encontrada en Egipto, ¿por qué este artículo es un esbozo "relacionado con la Antigua Grecia"? -- Pagebird (discusión) 11:53 11 abr 2008 (UTC)
- Porque los papiros en cuestión están escritos en griego antiguo y datan del período en el que la provincia de Egipto estaba gobernada por los griegos helenísticos y, más tarde, por los romanos imperiales. Estoy de acuerdo en que también debería incluirse como relacionado con el Antiguo Egipto, por supuesto. Pero sin duda su temática es griega antigua. Gabrielbodard ( discusión ) 15:33 12 sep 2008 (UTC)
- Cómo observar la magia 120.89.104.93 (discusión) 15:11 30 sep 2023 (UTC)
Este artículo o sección tiene varios problemas
Este artículo tiene GRANDES problemas y parece haber sido escrito obviamente desde la perspectiva de un " ocultista " o " neopagano ". Es necesario revisar todo el asunto, citar fuentes y adoptar un punto de vista más amplio, con menos especulaciones y opiniones personales. -- 151.201.149.209 ( discusión ) 13:32 12 sep 2008 (UTC)
- No veo qué hace que este artículo parezca neopagano u ocultista. Estoy de acuerdo en que el artículo necesita más citas de fuentes (y más elementos añadidos a la bibliografía). Sin embargo, no veo que contenga mucho en términos de "especulación y opinión personal". Si alguien no está de acuerdo con la interpretación de las fuentes (una vez citadas), debería decirlo y cambiar el texto en consecuencia. ¿Puede alguien dar ejemplos concretos de alguna de las objeciones planteadas anteriormente? Gabrielbodard ( discusión ) 15:37 12 septiembre 2008 (UTC)
- El hecho de que este artículo no esté en desacuerdo con su opinión sobre los papiros no significa que la información sea correcta. Para empezar, todo el artículo parece haberse basado únicamente en una obra, The Greek Magical Papyri in Translation de HD Betz. La única cita real (y menor) que se hizo en abril no tiene nada que ver con la disputa. Tres de las cuatro fuentes enumeradas en la bibliografía no están en inglés y dudo que se hayan utilizado realmente. La influencia de los papiros en la religión en el Egipto grecorromano es exagerada y la idea de los Papyri Graecae Magicae como base para cualquier tipo de religión cohesiva es en sí misma absolutamente especulativa. Dudo que realmente se pueda encontrar algún respaldo para tal noción fuera de los escritos ocultistas o neopaganos. Incluso en obras como Arcana Mundi de Georg Luck y Magika Hiera de Christopher A. Faraone y Dirk Obbink, no hay afirmaciones de tal alcance. -- 151.201.149.209 ( discusión ) 17:04 12 sep 2008 (UTC)
"Afirmaciones de gran alcance" como ¿qué ? No encuentro la afirmación de una "religión cohesiva" de la magia de la que te quejas. El artículo habla claramente de "sincretismo" y "religión popular", no de ninguna "religión superior" cohesiva o institucionalizada. Estimado anónimo, planteaste las mismas preocupaciones en WP:FTN y Talk:Magic in the Greco-Roman world , y no puedo evitar la impresión de que tus preocupaciones son en sí mismas "exageradas". Sí, es cierto que Wikipedia recibe mucho material ingenuo ocultista o neopagano en el universo, y se necesita una vigilancia constante en estos temas. Estoy totalmente de acuerdo en eso. Pero tú, por una vez, pareces estar en el lado opuesto de la división, tratando de restar importancia a la magia en la religión histórica. Lo que necesitamos es una discusión desprendida de esta importancia, y ni un respaldo ni un rechazo. -- dab (𒁳) 10:09, 30 de septiembre de 2008 (UTC)
- ¿Podemos empezar con la afirmación "La religión de los Papiros Graecae Magicae..." para la reivindicación de una religión cohesiva por parte del artículo? -- 151.201.149.209 ( discusión ) 20:09 30 septiembre 2008 (UTC)
- Para añadir a esto, en Magia en el mundo grecorromano lo único que buscaba era un artículo más enciclopédico, con un punto de vista no formal. Fue en el debate que siguió que el artículo representó la opinión académica dominante sobre el tema lo que me hizo revisarlo para verificar citas y fuentes, eliminar tergiversaciones y finalmente descubrir que era un trabajo plagiado. Demonízame todo lo que quieras, eso no cambia los hechos del asunto. -- 151.201.149.209 ( discusión ) 20:28 30 septiembre 2008 (UTC)
- ¿Podemos empezar con la afirmación "La religión de los Papiros Graecae Magicae..." para la reivindicación de una religión cohesiva por parte del artículo? -- 151.201.149.209 ( discusión ) 20:09 30 septiembre 2008 (UTC)
Espero que mi contribución pueda hacer que esto avance en la dirección correcta. Estos papiros forman un verdadero "libro" que tiene interés académico. J8079s ( discusión ) 19:20 14 oct 2008 (UTC)
Se eliminó la etiqueta de cita 'idiomas'
He eliminado la etiqueta de citación sobre el uso de idiomas distintos del inglés. El artículo no contiene citas directas de otros idiomas, y solo una de las fuentes secundarias parece estar en un idioma distinto del inglés; espero que no estemos adoptando la postura de que los colaboradores de Wikipedia solo pueden utilizar trabajos académicos en inglés. En mi opinión, los colaboradores que ponen a disposición trabajos académicos en lenguas extranjeras a quienes no podemos leer un idioma en particular están prestando un gran servicio. En cuanto a la verificación, obviamente tendría que ser realizada por alguien con las habilidades lingüísticas necesarias. Pero si usted no tiene las habilidades lingüísticas necesarias para manejar los trabajos académicos más importantes sobre un tema, ¿puedo sugerir respetuosamente que tal vez no esté calificado para desdeñar el trabajo de quienes sí las tienen?
Las otras fuentes no inglesas que se citan son TEXTOS PRIMARIOS que fueron editados (como suele suceder con los textos griegos antiguos) por hablantes de alemán. También se incluye la traducción al inglés de Betz. Disculpen la exclamación homérica, pero "Duh". Cynwolfe ( discusión ) 14:35 26 oct 2008 (UTC)
Eliminar etiquetas
Las etiquetas que aparecen en la parte superior del artículo han estado en circulación durante años y me parecen bastante obsoletas. Lo que el artículo necesita son referencias a las afirmaciones y más y mejores datos. Voy a eliminar las etiquetas y, en su lugar, voy a colocar etiquetas de hechos junto a las afirmaciones sin referencias. Roger Pearse ( discusión ) 20:22 14 abr 2011 (UTC)
"El más conocido de estos textos es la llamada Liturgia de Mitra".
¿Por qué estos textos son los más conocidos? Curb Chain ( discusión ) 22:58 27 abr 2011 (UTC)
- Puede que este o algún otro superlativo sea cierto en el caso de la liturgia de Mitra, pero parece el tipo de cosas que requieren una cita. Cynwolfe ( discusión ) 01:32 28 abr 2011 (UTC)
- Sí, al principio lo quité, pero Rob Pearse se opuso: Le dejé un mensaje, así que tal vez pueda dar su opinión. Curb Chain ( discusión ) 02:24 28 abr 2011 (UTC)
- Supongo que esto ha surgido en su lectura de la Liturgia de Mitra y que pronto aparecerá una fuente. Cynwolfe ( discusión ) 02:41 28 abr 2011 (UTC)
- No tenía intención de elogiar el ML (no me parece más interesante que cualquier otro) sino de enlazarlo. Tienes razón en la nota de mi página de discusión: tenemos un artículo aparte y quería enlazarlo de alguna manera. Creo que es el más importante de estos textos para la mayoría de la gente, simplemente porque nadie que yo conozca ha oído hablar del resto. Por ejemplo, es el único que está teniendo ediciones separadas, hasta donde yo sé. Pero, de hecho, no tengo una referencia para él (¡lo siento, Cynwolfe!). Así que entiendo tu punto. Estoy abierto a sugerencias al respecto. Creo que deberíamos enlazar los dos artículos. Roger Pearse ( discusión ) 11:49, 28 de abril de 2011 (UTC)
- Tal vez te diviertas al saber que, dado que la Liturgia de Mitra menciona a Helios Mitra sólo una vez, la misma fórmula aparece en varios otros papiros mágicos griegos. Estaba mirando la traducción de Betz del PGM, buscando "Mithr", para ver si podía conseguir una referencia como la anterior, ¡y encontré montones de ellas en otros textos de otros volúmenes, en el PGM III y el PGM V! Uno se pregunta: ¿Nadie más que yo ha buscado alguna vez? (Algunas notas aquí) Roger Pearse ( discusión ) 11:57 28 abr 2011 (UTC)
- Entendí que la "liturgia de Mitra" se caracterizaba como tal por algo más que la invocación de "Helios Mitra". Si no tenemos una cita para decir que es "la más conocida" o "una de las más importantes/significativas", he ofrecido una alternativa temporal. Cynwolfe ( discusión ) 13:55 28 abr 2011 (UTC)
- Me parece bien. Mientras le hagamos saber al lector el enlace, no habrá ningún problema. Roger Pearse ( discusión ) 15:53 28 abr 2011 (UTC)
- Entendí que la "liturgia de Mitra" se caracterizaba como tal por algo más que la invocación de "Helios Mitra". Si no tenemos una cita para decir que es "la más conocida" o "una de las más importantes/significativas", he ofrecido una alternativa temporal. Cynwolfe ( discusión ) 13:55 28 abr 2011 (UTC)
- Supongo que esto ha surgido en su lectura de la Liturgia de Mitra y que pronto aparecerá una fuente. Cynwolfe ( discusión ) 02:41 28 abr 2011 (UTC)
- Sí, al principio lo quité, pero Rob Pearse se opuso: Le dejé un mensaje, así que tal vez pueda dar su opinión. Curb Chain ( discusión ) 02:24 28 abr 2011 (UTC)
- Encontré un enlace aquí: Ronald Hutton, Witches, Druids and King Arthur , 2006, p.116: "El más famoso de estos textos es la llamada liturgia de Mitra...". Roger Pearse ( discusión ) 16:22 28 abr 2011 (UTC)
- Jaja, qué bien. Marca Curb Chain ( discusión ) 06:52 29 abr 2011 (UTC)
- Bueno, se dice explícitamente que es el más famoso. ¿Deberíamos decir "Según las brujas, los druidas y el rey Arturo <ref>[http://books.google.com/books?id=QqPbJQkSo8EC&lpg=PA116&dq=The%20Greek%20Magical%20Papyri%20mithras%20liturgy&pg=PA116#v=onepage&q=The%20Greek%20Magical%20Papyri%20mithras%20liturgy&f=false Ronald Hutton, ''Witches, Druids and King Arthur'', 2006, p.116]</ref>, "El más famoso de estos textos es la llamada liturgia de Mitra..."? Curb Chain ( discusión ) 06:55 29 abr 2011 (UTC)
- Me siento un poco incómodo con Hutton como fuente, pero quizás esto se deba a que una vez tuve una mala experiencia en WP con religiosos neopaganos que lo usaron como fuente. Además, diría simplemente "Uno de los más conocidos", porque creo que hay algunos otros que también han atraído una atención singular. Cynwolfe ( discusión ) 13:59 29 abr 2011 (UTC)
- Sí, estaba un poco receloso, pero la sección del avance sobre los papiros me pareció bastante racional. ¡Y bueno, creo que fue bastante bueno a última hora! (sonrisa)
- Entonces debes saber algo que yo no sé sobre los demás. Pero, por supuesto, "uno de los más conocidos". No creo que tengamos que decir en el cuerpo del texto "Según las brujas, los druidas y el Rey Arturo ", yo diría simplemente "Uno de los más conocidos es" y pondría el texto en la referencia. Si necesitáramos una autoridad diríamos "Según Ronald Hutton..." pero creo que la mayoría de la gente diría simplemente "¿quién?". Intentaré editarlo y, por supuesto, lo arreglaré. Roger Pearse ( discusión ) 15:21 29 abr 2011 (UTC)
- En realidad, Hutton es un erudito muy bueno, aunque los entusiastas de Wikipedia a veces pueden utilizarlo de manera irresponsable. En un artículo descubrí que parte de su obra inquieta a los neopaganos.
- Me parece un poco raro que un texto como "uno de los más famosos de estos textos es la llamada liturgia de Mitra" necesite ser citado. --Akhilleus ( discusión ) 16:25 29 abr 2011 (UTC)
- No creo que sea así; en otro lugar me quejé de que era una tontería apoyar la afirmación "Orfeo es una de las figuras más importantes de la mitología griega" con ocho notas a pie de página. (En serio, había ocho notas a pie de página; desplácese hacia abajo en esta versión). " El más importante", sin embargo, en mi opinión requeriría una cita porque no estoy seguro de que tal absoluto sea útil. "Uno de los más conocidos/más importantes" es lo suficientemente razonable como para no ser cuestionado.
