Discusión:Georg Elser

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Educación

La frase "Igualmente, detestaba la propaganda nazi y su perversión del sistema educativo, así como la restricción de las libertades religiosas" sigue siendo problemática.

"Perversión" podría ser vista como punto de vista y para mi gusto sigue siendo un poco poco descriptiva. Lo que se necesita es una palabra que denote la naturaleza total y abarcadora del sistema de educación que los nazis tenían en mente y trataron de implementar, una palabra que no diga "totalitario", ya que esto ofende algunas sensibilidades. Str1977 (devuelve la sonrisa) 10:16, 24 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

La palabra más precisa es fascismo. El fascismo lo abarca todo en ese sentido, pero no podemos usar esa palabra porque ofende algunas sensibilidades (pero es precisa). El nazismo también sería suficiente. Y la palabra preversión es precisa para lo que hicieron con el sistema educativo. No implica ningún tipo de intrusión parcial. Pervirtieron todo el sistema. La definición de la palabra: "1. Hacer que alguien se aparte de lo que es correcto, apropiado o bueno; corromper. 2. Llevar a una condición mala o peor; degradar. 3. Dar un uso incorrecto o indebido; mal uso". En resumen, corromper, degradar y mal uso. Esto es lo que hicieron los fascistas con la educación: la degradaron hasta convertirla en pura propaganda; despidieron a todos los profesores que no la aceptaron. Por supuesto, el estudio de la historia y la biología fue el más afectado, lo que fue una perversión de la ciencia, reemplazada por pseudociencia. Aparte del racismo, del pro imperialismo que enseñaban, el sexismo incluía incluso un plan de estudios diferente para las niñas, para formarlas como amas de casa, etc. Fue una perversión de la educación. Si se quiere añadir fuerza a esto para incluir el ideal de "totalidad", se podría decir que la perversión era rampante y completa. Giovanni33 11:11, 24 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

No me opongo a la perversión, pero otros pueden tener inquietudes. Tenga en cuenta que tomaré en serio sus argumentos y los recordaré aquí y en otros lugares.
Fascista (además de ser impreciso), nazista, etc., son términos absolutamente indescriptibles en ese contexto; no significan nada. Los ejemplos que das indican que aún no entiendes el tema. Se trata de eslóganes como "Todos los niños pertenecen al Führer" o el famoso discurso de Hitler que termina con las palabras "... ¡y no serán libres toda su vida!"
Pero no repitamos argumentos pasados. ¿Alguien más podría hacer una sugerencia?
Str1977 (devuelve la sonrisa) 11:21 24 feb 2006 (UTC) [ responder ]
Entiendo el tema y entiendo que encaja perfectamente con lo que es el fascismo. Por lo tanto, es muy descriptivo; cualquiera que desee estudiar cómo es en realidad la educación fascista estudiará cómo era en la Alemania nazi. Supongo que el uso de la descripción negativa podría verse como un punto de vista en contra del punto de vista nazi/fascista sobre la educación, sin embargo, mi respuesta es que la "educación" nazi es objetivamente una perversión de la educación. La razón por la que puedo afirmar esto como un hecho en lugar de simplemente como un punto de vista es porque las disciplinas dentro de la educación tienen estándares científicos que son objetivos, y los nazis los pervirtieron. El ejemplo de las clases de Historia y Biología son excelentes ejemplos. No se puede decir que las mentiras sean educación, sino una perversión de ella. Giovanni33 11:36, 24 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Tú y yo al menos estamos de acuerdo en que la educación nazi es una "perversión", pero sigue siendo sólo nuestro punto de vista, y no "objetivo" (aunque creo que nuestro punto de vista en este asunto también es objetivamente cierto, pero puedo decirlo desde mi punto de vista, no sé lo que piensas tú). Lo que dices sobre los estándares objetivos en la educación es, francamente, una tontería.
Parece que no entiendes el tema: el fascismo/nazismo suscribe esas "visiones totales" que mencioné, pero también lo hacen otros sistemas/movimientos, por ejemplo el comunismo o la teoría jacobina (Saint Just) en la Revolución Francesa. Pero también los demócratas son capaces de eso (sólo digo Dewey o Durkheim). La cuestión es reclamar totalmente a los niños para el colectivo. Str1977 (devuelve la sonrisa) 11:43, 24 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Crees que existen estándares objetivos en la ciencia? ¿O puede la ciencia ser cualquier cosa y aún así ser considerada ciencia? Mi pregunta retórica debería dejar en evidencia el punto. Los estándares objetivos en lo que se enseñaba fueron subvertidos, objetivamente, por la propaganda fascista. La única manera de negar esto es estirar los estándares educativos para incluir la enseñanza de mentiras descaradas como verdades y la anticiencia como ciencia. Solo necesitamos ver cómo era su "educación" y compararla con el consenso entre los expertos en los respectivos campos para llegar a la conclusión concluyente de que era una perversión del aprendizaje, la iluminación y el conocimiento.
En cuanto a tus teorías sociales, este artículo no tiene por qué ocuparse de ellas. Basta con describirlas como nazismo (o fascismo). Quienes quieran investigar cuáles son las ramificaciones de estas ideologías puestas en el poder político, pueden sacar sus propias conclusiones. Por cierto, tus teorías tampoco son hechos, sino puntos de vista. No todo el mundo comparte tus construcciones ideológicas. Giovanni33 13:10, 24 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
No me refiero a la enseñanza de ciencia basura a los alumnos (y me pregunto si realmente era ciencia basura y qué es la ciencia basura de hoy), sino a la colectivización de los niños a través de la escuela, las Juventudes Hitlerianas, etc. De eso trata este pasaje. El hecho de que usted no vea esto y más bien se preocupe por la ciencia basura, o simplemente equipare nazismo y fascismo, o simplemente esté preocupado por insertar el "fascismo" a cualquier precio, indica una ceguera preocupante por su parte. Triste pero cierto.
No me dejé llevar por ninguna teoría.
(En cuanto a los "estándares objetivos", no, no es posible una objetividad real, pero aun así la ciencia y otros campos de investigación son posibles. Pero según sus principios aplicados en otros lugares, todo lo que se llama a sí mismo ciencia es ciencia; la revisión por pares tampoco cuenta, ya que es meramente una lucha de poder y los más intolerantes triunfaron. ¿No es eso lo que usted dijo?)
Str1977 (devuelve la sonrisa) 13:22 24 feb 2006 (UTC) [ responder ]
No, yo nunca he dicho eso, y creo que tú lo sabes. Tu deliberadamente no entender, o más bien pretender que no lo entiendes, creo que es más bien para argumentar por el mero hecho de argumentar. A pesar de lo que dices, hay estándares objetivos para varias disciplinas científicas, todas las cuales, si no se respetan, dejan de ser conocimiento legítimo. Puedes negarlo, ya que parece que quieres negar el hecho de inflar la subjetividad de la religión (que es lo que tú quieras convertirla) con la ciencia, que existe independientemente de lo que quieras que sea. Por lo tanto, cuando no se siguen las reglas (y eso también se aplica a las ciencias sociales), dejan de llamarse así. Insistir en llamarlas así es cometer un fraude. Eso es lo que hicieron los nazis y por eso es una preversión de la educación. Si quieres cegarte a ti mismo ante lo que es el fascismo y negar que el nazismo es tal, entonces esa es una ceguera preocupante por tu parte. Triste pero cierto. Giovanni33 16:21 24 febrero 2006 (UTC) [ responder ]
Giovanni, el tema de esta página es Georg Elser. El tema de tu mensaje parece ser Str1977. ¿O me estoy perdiendo algo? Por cierto, es una pregunta retórica, así que no necesitas responder. La mejor "respuesta" sería que intentaras ceñirte al tema de Georg Elser en tu próximo mensaje. Gracias. AnnH ♫ 16:35, 24 de febrero de 2006 (UTC) Me disculpo por hacer ese mensaje, que ahora he tachado. Después de reflexionar, estoy de acuerdo en que no eras el único que comentaba sobre los editores en lugar de sobre el artículo, y por lo tanto no era apropiado destacarte. AnnH ♫ 18:47, 25 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Gracias. Tu honestidad aquí es loable y ayuda a generar confianza. Giovanni33 08:10, 26 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Sí, te estás perdiendo algo: el hecho de que el mensaje de Str1977 que aparece arriba también se refería a mí, al cual mi mensaje es sólo una respuesta directa. De hecho, adopto su mismo lenguaje y le doy la vuelta. Sin embargo, el hecho de que sólo dirija sus comentarios hacia mí es un hecho significativo por el cual se puede evaluar su imparcialidad y parcialidad. Giovanni33 23:44, 24 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Muy bien, lo reformularé. ¿Podríamos todos intentar centrarnos en el artículo y no en los editores? El psicoanálisis de otros editores es más evidente en ti, porque lo haces mucho más. Tienes un historial de referirte a los editores cristianos como promotores de puntos de vista, e insinuar (o afirmar abiertamente) que se sentían amenazados por la información que estabas proporcionando. Incluso como editora muy nueva, cuando insistías en que algo que querías debía ir en un artículo, decías que la única razón para suprimirlo era que a los cristianos "no les gusta hablar de sus orígenes. jeje". Sería bueno que todo esto pudiera terminar ahora. AnnH ♫ 00:14, 25 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Sería bueno que dejaras de hacer esos ataques unilaterales y distorsiones, muchos de los cuales no son ciertos y que tienen el efecto de envenenar el pozo. También sería bueno que siguieras tu propio consejo de hablar sobre este artículo en lugar de otros editores. Lo que dices sobre mí, aunque lo discuto, lo podría decir igualmente sobre ti y otros "cristianos" (aunque no creo que ser cristiano per se tenga algo que ver con este comportamiento, es solo una fuente de sesgo y punto de vista). Pero no seré un hipócrita y hablaré sobre mi visión de tu historia ya que no tiene nada que ver con este artículo, como parece que sigues haciendo sobre mí. Giovanni33 02:02, 25 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Manipulación en lugar de perversión ? Dejando a un lado las connotaciones vulgares, la perversión convierte una cosa de su estado natural en un estado antinatural. Tal vez sea discutible en este caso, pero toda educación tiende a ese fin, y el artículo debería destacar las circunstancias especiales que hacen que la influencia nazi en el sistema de educación estatal sea tan notablemente perversa; por ejemplo, las historias nacionales jingoístas habrían sido comunes en esa época, pero ¿había nociones no científicas sobre la raza en el programa de estudios alemán? Además, no creo que el artículo deba referirse al sujeto por su nombre de pila. -- shtove 18:52, 24 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Son comentarios razonables y no estoy en desacuerdo. La "manipulación" también es precisa y funciona. Creo que debería apaciguar las preocupaciones sobre el punto de vista no verbal. Giovanni33 23:48, 24 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Creo que "control" sería más neutral. Manipulación es una palabra que tiene connotaciones negativas. AnnH ♫ 00:14, 25 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Tampoco me opongo al término "control", y creo que es el más neutral, aunque también el más preciso. Giovanni33 02:04, 25 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Giovanni, cuando dices arriba "fue una perversión de la educación" y afirmas que es cierto , me pregunto si estás confundiendo verdad con neutralidad. Básicamente, Wikipedia no toma partido. No llama malvado a Hitler, aunque lo era. Es el lector quien debe decidir si el control nazi del sistema educativo fue bueno o malo. Wikipedia, por ejemplo, no dice si Michael Jackson abusó o no de niños (excepto en breves períodos posteriores al vandalismo). Dice que fue acusado de ello, que él lo negó y que fue declarado inocente. No dice que Roy Whiting mató a Sarah Payne , aunque no hay la menor duda de que lo hizo. Solo dice que fue condenado por su asesinato. No importa cuánto aborrezcamos las acciones de los nazis, como wikipedistas, simplemente las informamos con precisión, en un lenguaje neutral, y dejamos que el lector decida si estas acciones fueron buenas o malas. AnnH ♫ 00:14 25 febrero 2006 (UTC) [ responder ]

No estoy en desacuerdo con tu interpretación del punto de vista nacional. En la medida en que la perversión y la manipulación no son neutrales, mientras que el control lo es más, apoyo el uso de "control". Mi argumento era que la educación nazi era objetivamente mala según criterios bien establecidos que se violan (especialmente en las ciencias como la biología). Se puede demostrar que esto es un hecho y, por lo tanto, informar sobre esta corrupción es un juicio de hecho, no una opinión. Esto es cierto porque no hay una base válida para que alguien pueda afirmar que la corrupción verificada del contenido de la educación constituye una educación válida. No se puede decir que cualquier educación que se base en mentiras sea buena educación en ningún sentido. Que fuera mentira no está en disputa. Puede parecer que es solo un punto de vista, pero como hay estándares objetivos para evaluar tales cosas y, por lo tanto, determinarlas como hechos, se puede mantener. De hecho, un nazi puede muy bien pensar que la necesidad de propaganda al servicio de las necesidades del Estado justifica la corrupción de la educación, y pensar que esa corrupción es lo que debería ocurrir, que no es algo negativo, al igual que piensan que la palabra "nazi" o "fascista" no es negativa para ellos. Es negativa para la mayoría de las personas debido a nuestro punto de vista. Obsérvese que todo esto contrasta con las nociones subjetivas de "maldad". Aunque estoy de acuerdo en que las acciones de los fascistas son malas, eso es sólo el punto de vista de uno, ya que depende del sistema ético de cada uno. Nunca diría que es un hecho, sin atribuirlo primero a una determinada escuela de pensamiento. En el caso de la ciencia, no hay escuelas de pensamiento legítimas en competencia que sostengan que las enseñanzas anticientíficas son ciencia. Determinar si la ciencia es ciencia es objetivo, y si no es ciencia, es simplemente anticientífica como una cuestión de hecho, no una opinión. Como esto es claro, podemos decir objetivamente que hubo una corrupción de la educación como una cuestión de hecho. Que esta corrupción se considere algo negativo es nuestro punto de vista, pero lo fue. La mayoría de la gente lo ve como algo negativo, pero eso no hace que no sea un hecho. Los nazis pueden pensar que la corrupción es buena. De todos modos, me conformo con "control" como la palabra más neutral. Giovanni33 02:24, 25 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Permítanme decir algunas cosas:

  • Publiqué algo sobre Gio como editor y eso fue inapropiado. Sin embargo, la razón de esto fue mi frustración porque no entendió el punto del pasaje y trató de hablar de otra cosa, incluso ahora en su última publicación.
  • Ciertamente no estaba discutiendo por el simple hecho de hacerlo (de ahí mi frustración) sino para conservar el significado real del pasaje y evitar imponer el punto de vista.
  • Gio piensa en los nazis enseñando ciencia basura en las escuelas, mientras que yo hablo del control total y absoluto del Estado sobre los niños. Eso es lo que quería decir la frase original sobre la oposición de Elser.
  • Ya mencioné el problema del punto de vista respecto de la "perversión"; aunque estoy de acuerdo con la caracterización, sigue siendo lenguaje desde el punto de vista.
  • "Manipulación" no capta lo que Elser objetaba.
  • "Control" puede ser NPOV, pero tampoco tiene sentido y no es lo que Elser objetaba. Sin embargo, como versión preliminar, la usaré y la cambiaré por "control total".

Str1977 (devuelve la sonrisa) 16:22 25 feb 2006 (UTC) [ responder ]

Aparentemente, no estamos de acuerdo con lo que objetaba Elser. Dices que sólo quieres dejar de promover el punto de vista, pero en mi opinión, tú estás promoviendo tu punto de vista y yo estoy tratando de dejar de promover el punto de vista. Basándome en mi interpretación de la evidencia, lo que objetaba Elser no era el "control total" del sistema educativo en sí, sino el hecho de que eran los nazis los que estaban corrompiendo la educación convirtiéndola en poco más que propaganda fascista. ¿Objeción a su control? Sí. Pero esta objeción no se basa en una objeción abstracta al "control total" (como en tu teoría totalitaria que estás promoviendo), sino más bien en los fines para los que existe este control: el fascismo. Su control es sólo un medio para tal fin, y lo que Elser detestaba era el aspecto de este control, el contenido, la sustancia del control (fascismo). No me importa decir "control total" porque identifica el control total como algo que realizan los nazis, por lo tanto su objeción es al fascismo, y él es un gran antifascista. Giovanni33 08:05 26 febrero 2006 (UTC) [ responder ]

Solo para que conste, estoy contenta con el "control total", mientras tratamos de encontrar algo mejor. Puede que no esté por aquí mucho en los próximos días. Hace poco pensé que me estaba enfermando por algo, y ahora estoy bastante segura. :-( AnnH ♫ 18:47, 25 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Gio, finalmente admites la diferencia y expresas claramente tu punto de vista. Ahora me pregunto qué has leído sobre Elser que te hace pensar de esta manera. He dicho lo que he leído y estos libros confirman mi opinión, entre ellos las obras esenciales de Hoch y Grundmann. Lo que describí como impulso del punto de vista no es impulso del punto de vista en el sentido habitual, sino más bien una consecuencia de Adolf Hitler y nuestro debate sobre T. vs. F., que es legítimo allí pero carece de sentido aquí. Str1977 (devuelve la sonrisa) 18:32, 26 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Siempre he expresado mi punto de vista. Quizá ahora lo entiendas por fin. No cuestiono tus fuentes, las comparto y he leído muchas de las traducciones del alemán. Nuestro desacuerdo parece estar en la interpretación de lo que los hechos nos dicen sobre las opiniones de Elser. Basándome en lo que objetaba y a quién objetaba, su afiliación y asociaciones y, por último, sus acciones, interpreto que era antifascista, y sus objeciones eran a las políticas reaccionarias de los nazis. Me gustaría que apoyaras tu punto de vista, basándote en los hechos conocidos. ¿Cómo llegas a interpretar sus puntos de vista como lo haces? Me gustaría ver el apoyo. La supuesta promoción del punto de vista no es una consecuencia de ningún otro artículo. Más bien, simplemente refleja desacuerdos y argumentos similares, que también fueron un problema en este artículo, ya que querías totalitarismo y yo prefería fascismo como elección de palabras. Giovanni33 18:28, 28 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Es un desbordamiento, ya que llegaste aquí viniendo de allá (no intentes negarlo) y continúas con el debate T vs. F que no tiene relación con este artículo al intentar insertar en el texto tu punto de vista de ese debate sin importar la información válida y relevante que eliminaste al hacerlo. Tu mensaje aquí también indica una vez más tu ignorancia sobre el nazismo (¿reaccionario?) o tus inclinaciones ideológicas. Tu interpretación no tiene fundamento en las obras citadas. Str1977 (devuelve la sonrisa) 20:10, 28 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Cuando llegué aquí, encontré la palabra "totalitaria". Preferí "fascismo". El mismo problema, los mismos argumentos, pero un artículo diferente. Usted prefiere un término ideológico y yo otro. No haga que esto sea unilateral. Además, nunca eliminé ninguna información relevante, lo que hice fue sustituir un término cargado por uno que es más ampliamente aceptado y preciso. También agregué mucha información y detalles sobre Elser. Por último, no soy un ignorante sobre el nazismo. De hecho, lo he estudiado en profundidad y sí, es reaccionario. El fascismo es una reacción contra la modernidad, un anhelo por la grandeza del pasado. Es un reaccionarismo populista de derecha, específicamente contra el liberalismo y el marxismo. Mi interpretación de las objeciones de Elser es muy sencilla. Usted dice que en realidad no se oponía a lo que estaban haciendo los nazis per se, sino que más bien no le gustaba el hecho de que el control fuera de naturaleza total. Esta idea no tiene fundamento en las obras citadas. Si lo tiene, por favor muestre cómo. Giovanni33 03:43 1 marzo 2006 (UTC) [ responder ]

Si me permiten entrometerme y descomponerlo un poco, para Giovanni, es mejor inventado que falso (lo cual es muy poco erudito). Muchas elecciones antes de Alemania, entre 1933 y 1945, e incluso hoy, son "falsas", pero esa es una opinión que no está en el supuesto propósito de Wikipedia, y que debe expresarse como un hecho. Muchas ejecuciones no han sido legales; algunos argumentarían que todas son ilegales. Este artículo ha recorrido un largo camino desde su creación. En un momento dado, era tan abiertamente propagandístico que pensé que lo había escrito Klara Zetkin. Llamen a su muerte un asesinato o una gran tragedia en el continuo de la historia humana, si lo prefieren. Realmente no me importa. Por favor, tengan en cuenta que Elser mató a ocho personas inocentes y, repito, personas inocentes , y en la mente de cualquier persona objetiva, serían consideradas asesinas y criminales. Normalmente, cuando se les envía a matar, el término "matado" no suele ser la palabra elegida. En su lugar, se utilizan todo tipo de eufemismos. Supongo que no te gusta que te ejecuten. Si te hace sentir mejor que te asesinen o te maten, ¡adelante! No volveré a cambiarlo. Dr. Dan 19:50, 28 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Si "artificial" no es lo suficientemente neutral, me conformaría con "elecciones disputadas". Hitler hizo una redada, arrestó a la mayoría de los comunistas en ese momento y declaró ilegal su partido. Es ampliamente reconocido que esto afectó y, por lo tanto, deslegitimó las elecciones. "Artificial" tiene la doble implicación de ser obviamente planificada o calculada; no espontánea; pero también implica una falsedad. Aun así, "disputada" puede ser la más neutral.
Sí, estoy de acuerdo en que murieron personas inocentes, pero eso no significa que Elser no estuviera moralmente justificado para haber tomado las acciones que tomó en ese contexto. Es un debate complejo. Yo también diría que hay grados de inocencia, con una gran línea que se traza entre los militares y los civiles. Y cuanto más alto es el rango militar (oficiales nazis), menos inocente y más legítimo es el objetivo. En general, yo diría que las acciones individuales como la suya, en las que las consecuencias no están tan bien controladas (dejar una bomba y marcharse), por lo general no están justificadas. Sin embargo, teniendo en cuenta la naturaleza extrema de los nazis y el hecho de que la resistencia organizada ya estaba en gran parte decapitada (los comunistas y los socialdemócratas decidieron no trabajar juntos antes, cuando podrían haber hecho una diferencia), tiene importancia. Giovanni33 03:43, 1 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Si me permiten dar mi opinión al respecto: independientemente de si Elser era culpable en un sentido judicial o no (y supongo que lo era, a pesar de mi admiración por su coraje), su asesinato no fue la ejecución de un convicto, ya que no se había celebrado ningún juicio. Por lo tanto, "asesinado" es en realidad la palabra exacta, incluso en las condiciones legales del Tercer Reich. Str1977 (devuelve la sonrisa) 20:10, 28 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Entiendo tu punto de vista y estoy siendo un poco gracioso. No estoy tratando de entrar en una discusión semántica o de otro tipo, especialmente después de leer la página de discusión de Elser, en los últimos días. No lo tengo en mí. Todavía espero obtener tu opinión (la de Str1977) sobre Eugen Schauman y el punto de vista de Matti. Hace unos meses, tocamos el tema de las muertes causadas por el fracaso de Elser en matar a Hitler. Me dio la impresión de que no estabas de acuerdo conmigo en que eran inocentes. ¿Eran inocentes o no? Dr. Dan 00:45, 1 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Hay alguna manera de obtener información sobre quién murió en la explosión? ¿Alguno de ustedes lo sabe? Giovanni, Str1977, puede estar ocupado o cansado después de estas largas discusiones con usted, y por lo tanto no puede responderme sobre sus pensamientos acerca de Eugen Schauman . Me doy cuenta de que Schauman es un tema diferente, y si se convierte en un tema que valga la pena, se puede discutir en otro lugar. La moralidad, el tiranicidio, el terrorismo, etc., fueron temas que Str1977 y yo tocamos hace algún tiempo, en relación con Elser. ¿Puede usted, G, dar una breve opinión sobre Schauman? Dr. Dan 01:30, 2 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Hola, Dr. Dan. Perdón por no haberte respondido antes, pero he estado muy ocupado y tuve que tomarme un descanso de la wiki. Me temo que todavía no puedo darte una opinión sólida y fundamentada sobre el caso de Schauman sin investigar un poco más por mi cuenta. Estoy familiarizado con él y creo que entra en una categoría diferente a la del caso Elser. Después de repasar algunos de los detalles, me encantaría compartir mis pensamientos sobre el asunto. Desafortunadamente, ahora tengo que lidiar con más ataques personales dirigidos contra mí por los personajes habituales que se aprovecharon de mi ausencia. Así que esto ocupará algo de mi tiempo primero. Giovanni33 09:12, 8 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

La moral de Elser

Tengo una opinión peor de Elser que de Str1977. He explicado por qué, pero deseo explicarlo un poco más. Esperaré tu opinión cuando puedas volver. Dr. Dan 04:27, 9 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Str1977, Giovanni, ¿nada? Dr. Dan 02:59, 30 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Niemoeller y Elser

¿Dijo alguna vez Niemoeller explícitamente que sospechaba que Elser era miembro de las SS? Parece muy improbable teniendo en cuenta su inclinación política y no puedo encontrar ninguna prueba contundente de esa afirmación (como se afirma en el artículo). Shirer , en Rise and Fall of the Third Reich (pp. 865-867), caracteriza a Elser como alguien que fue sobornado por las SS mientras ya estaba encarcelado en Dachau. Según Shirer , supuestamente los oficiales de las SS se acercaron a Elser y le prometieron escoltarlo a través de la frontera hasta Suiza a cambio de construir y colocar la bomba en el Buergerbräukeller. Después de la explosión, lo llevaron rápidamente a la frontera y lo dejaron convenientemente para que otros agentes de la Gestapo lo "descubrieran" como el culpable y lo obligaran a implicar a los agentes británicos, Best y Stevens. Aunque no pondría semejantes injurias por debajo de las SS de Himmler (por ejemplo, el incidente de Gleiwitz ), Schellenberg y Gisevius creían que se trataba de un auténtico atentado contra la vida de Hitler y la investigación posterior de Anton Hoch lo confirma. Sin embargo, me sorprendería que el propio Niemöller creyera que era miembro de las SS. ¿Alguien tiene citas que respalden esto? Si no, eliminaré la afirmación del artículo. Inoculatedcities 23:12, 30 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Preferiría tener la versión de Shire además de la actual, ya que este artículo presenta a Elser como una especie de mártir. O Hitler era realmente un hombre muy afortunado o el intento de asesinato implicó un juego sucio. Y esto significa que Elser estaba involucrado junto con otra parte interesada. —El comentario anterior sin firmar fue añadido por 201.19.137.133 (discusión) 13:40, 6 may 2007 (UTC).[ responder ]

Hay que recordar que Shirer escribió su libro antes de que mucha evidencia sobre los nazis fuera publicada por los soviéticos o saliera a la luz por otros medios.

No comprendo

En la primera frase dice que el intento de asesinato fracasó debido a un cableado defectuoso, pero más adelante dice que la bomba explotó correctamente pero que Hitler se había ido antes de lo esperado. 98.196.78.26 ( discusión ) 03:17 14 dic 2008 (UTC) [ responder ]


Pensé lo mismo al leer esto. ¿Cómo es posible que el cableado fallara cuando Hitler cambió su rutina prevista? 128.231.88.6 ( discusión ) 21:54 15 dic 2008 (UTC) [ responder ]


Lo que los alemanes piensan de él ahora no forma parte de su artículo.

Es comprensible que los alemanes celebren a esta persona como uno de los pocos que realmente tuvieron el valor de ir y hacer algo contra el monstruo. Pero lo que se piensa de él en Alemania en realidad no pertenece a su biografía, sino a uno de los numerosos artículos que tratan sobre el pasado de Alemania, o artículos sobre cómo los alemanes lidian con él. Por eso eliminé el texto después de "Quería evitar un derramamiento de sangre aún mayor con mi acto", porque trata principalmente de cómo los alemanes lidian con su vergüenza, y no de lo que realmente hizo Elser. LMB ( discusión ) 10:48 17 oct 2010 (UTC) [ responder ]

El legado de una persona es relevante para su biografía. -- 89.27.36.41 ( discusión ) 23:10 7 may 2012 (UTC) [ responder ]

Barco volador

¿Por qué hay una imagen del hidroavión Dornier? No veo dónde se hace referencia a él en el artículo ni qué tiene que ver con el tema. ¿Se mencionaba el ferry en el artículo como hidroavión? — Comentario anterior sin firmar añadido por LienEmpire ( discusión • contribs ) 02:58, 3 de diciembre de 2015 (UTC) [ responder ]

¿Alguien tiene los nombres de las personas que murieron por la bomba de Elser?

¿Serían relevantes sus nombres? La entrada menciona su funeral y la "hipérbole" de Hess respecto a sus muertes, ¿por qué no incluir sus nombres? 66.162.249.170 ( discusión ) 01:53 8 nov 2017 (UTC) [ responder ]

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo en Johann Georg Elser . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

  • Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20140228040748/http://en.tracesofwar.com/ a http://en.tracesofwar.com/

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

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  • Si encuentra un error con algún archivo o con las URL en sí, puede solucionarlo con esta herramienta.

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 22:28, 26 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]

Fuentes primarias

Utilizar fuentes como los informes de interrogatorio de la Gestapo sin ninguna fuente secundaria es una práctica muy poco adecuada. Es poco probable que sean fiables por sí mismos y nunca deberíamos utilizar una fuente primaria de esta manera. - Sitush ( discusión ) 21:08 26 mar 2018 (UTC) [ responder ]

Mapa

Me gustaría un mapa con la ubicación de los lugares mencionados: Heidenheim , Friedrichshafen , Konstanz , Bottighofen , Meersburg , Schnaitheim , Nuremberg . El artículo detalla sus movimientos, pero sin un mapa, es difícil imaginar su relevancia. -- Error ( discusión ) 23:28 26 ene 2019 (UTC) [ responder ]

Gisevius

Lo conservo aquí proporcionando este enlace; mi razonamiento fue: "Peso indebido para Gusevius, amigo y apologista de Nebe; por favor, vean Arthur Nebe#Apologética ". -- Kecoffman ( discusión ) 19:27 30 may 2020 (UTC) [ responder ]

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Participe en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 18:37, 26 de junio de 2020 (UTC) [ responder ]

"expediente personal" (título)

El pie de foto dice "Foto en un expediente personal de Georg Elser de la Jefatura de Policía Estatal de Düsseldorf" . Pero Elser no era empleado de la policía estatal, ni tampoco se trata de ningún otro tipo de expediente personal. "Personalakte" no se refiere necesariamente a empleados: la definición de Duden es "über jemanden geführte Akte mit Angaben und Unterlagen zur Person" (un expediente personal). El archivo original es un registro policial creado y firmado por un oficial de policía: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gestapo-Akte_Georg_Elser_(Delikt).jpg. El pie de foto dice correctamente que es un "expediente personal". 94.191.137.188 (discusión) 14:31 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

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