Discusión:David Lammy


¿Artículo aparte sobre el mandato de Lammy como ministro de Asuntos Exteriores?

Los ex primeros ministros Boris Johnson y David Cameron tienen artículos dedicados a sus mandatos como ministros de Asuntos Exteriores ( Johnson , Cameron ). Como, por ejemplo, Jeremy Hunt no tiene uno, parece haber un proceso bastante arbitrario para crear artículos separados dedicados a los mandatos de los ministros de Asuntos Exteriores. Por lo tanto, ¿merece Lammy, como primer ministro de Asuntos Exteriores laborista de esta década, su propio artículo? Maurnxiao ( discusión ) 21:46, 8 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Dependería de cuánto haya sobre lo que escribir y de si terceros informan al respecto. Dudo que haya una necesidad inmediata de un artículo aparte, pero eso bien podría cambiar. Johnson tiene un artículo aparte porque hay mucho sobre lo que escribir, mientras que el de Cameron parece haber sido separado porque el artículo principal ya es bastante largo (ya que fue primer ministro antes de ser FS). -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 00:09, 9 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, eso sí que tiene sentido. Maurnxiao ( discusión ) 01:11 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La palabra "británico" es redundante en la primera frase

La adición de británico sin ningún otro cambio en la primera oración es voluminosa y redundante. Tal vez David Lindon Lammy (nacido el 19 de julio de 1972) es un político y abogado inglés que se ha desempeñado como Ministro de Asuntos Exteriores del Reino Unido desde julio de 2024. (Adición en negrita) funcionaría mejor. ¿Alguna idea? -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 10:08, 9 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con esto. Maurnxiao ( discusión ) 12:21 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
He realizado el cambio. -- LCU A ctivimente desinteresado « @ » ° ∆t ° 18:45, 9 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Apariencia de Mastermind

¿Por qué no hay ninguna referencia a la aparición de Lammy en Mastermind? Rustygecko ( discusión ) 02:47 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

"Político inglés"

Esta descripción en la sección principal es completamente incoherente con literalmente todos los demás diputados en ejercicio. Ningún diputado británico en ejercicio es descrito como un "político inglés" excepto Lammy. ¿Por qué se señala a Lammy aquí, ActivelyDisinterested ? ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 16:08, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El hecho de que no haya otros descritos como tales no es una razón de peso para hacer el cambio, no se requiere coherencia. Todo lo que voy a decir ya se ha dicho. Vea los argumentos en la RFC anterior. Esa RFC fue el resultado de meses de comentarios en la página de discusión, y ediciones y reversiones que se remontan mucho más atrás. No hay consenso para hacer el cambio que desea hacer, y la responsabilidad de encontrar el consenso para hacerlo recae sobre usted. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 16:26, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que es ridículo, especialmente porque él es literalmente el ministro de Asuntos Exteriores británico. AusLondonder ( discusión ) 16:28 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esa no es una razón suficiente para romper con la coherencia contra literalmente todos los demás diputados de la categoría Diputados del Reino Unido 2024-presente . Es un diputado británico tanto como cualquier otro, y señalarlo como "inglés" es simplemente absurdo y francamente wp:pointy . ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 16:30 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La coherencia y el hecho de ser un diputado británico se mencionaron en el RFC. Si tiene algún argumento nuevo, estoy dispuesto a escucharlo. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 16:41, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No veo cómo esto es un problema de neutralidad, los detalles están respaldados por fuentes y el peso de las mismas también se ha puesto a prueba a través del RFC. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 16:45, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es absolutamente una cuestión de neutralidad, dado que el tema de la etnicidad se ha planteado en repetidas ocasiones. Una vez más, no hay ninguna razón válida para que este artículo rompa con el precedente, absolutamente ninguna. ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 17:01 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No hay "ninguna razón". Se han planteado múltiples razones en la RFC. Si tiene una razón o fundamento sobre por qué se debería cambiar su nacionalidad de inglesa a británica, no dude en proporcionárnoslo. Bejakyo ( discusión ) 18:28, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay ninguna razón válida, y ninguna de esas "múltiples razones" mencionadas son válidas. La razón es obvia, es coherente con literalmente todos los demás artículos de un parlamentario británico. Lammy no es un político local, por lo que describirlo como un "político inglés" también es completamente engañoso. ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 20:29 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Llamarlo político inglés es perfectamente claro y no es para nada engañoso. Cambiar los artículos para imponer una uniformidad innecesaria va en contra de WP:UKNATIONALS . Además, citar la coherencia también es incorrecto: hay muchos artículos de diputados en ejercicio y exdiputados que no se describen como británicos en la primera oración. La confusión es particularmente una razón inválida, ya que no existe un Parlamento de Inglaterra por el que se pueda "engañar" o "confundir", además de que el titular lo describe claramente como alguien que ocupa uno de los Grandes Cargos del Reino Unido. Bejakyo ( discusión ) 22:18, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No, es infinitamente engañoso. Una vez más, es literalmente el único diputado en funciones al que no se le puede describir como un político británico , como se evidencia aquí . ¿En qué sentido es más un político inglés que Keir Starmer , por ejemplo? No es un político local, es un político a nivel nacional, e Inglaterra no es una nación descentralizada. Referirse a él como un político inglés es una tontería innecesaria . ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 22:28, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No, está perfectamente claro. Una vez más, no es el único diputado que no se puede describir como británico; hay varios diputados escoceses que se describen como tales, así como diputados ingleses que, aunque no están en el cargo actualmente, sí lo han estado en los últimos años. Incluso si no lo estuvieran, una vez más, la "coherencia" no es una excusa válida para imponer una descripción uniforme. Ni el estatus de descentralización ni el nivel de legislatura al que pertenecen son pertinentes a su descripción. Bejakyo ( discusión ) 22:55 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Todos los diputados que ocupan un escaño en el Parlamento británico deberían ser considerados políticos británicos. Describir a Lammy, o a cualquier diputado, como un "político inglés" implica un nivel de política regional que simplemente no se aplica a nivel nacional. Lammy, como otros diputados, opera en el Parlamento británico, representando a los electores a nivel del Reino Unido, no en ningún contexto inglés descentralizado o local.
Mencionas a exdiputados ingleses, pero no son relevantes aquí porque ya no participan en la política nacional. Algunos pueden haber pasado a desempeñar funciones locales o regionales, lo que justificaría etiquetas más específicas de cada región. Lammy sigue siendo un político nacional y es lógico que se le describa como un político británico . ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 15:04 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Perdón por haber estado un poco ocupado, no hay consenso aquí para hacer cambios y no veo cómo se podría ver de esa manera. Nuevamente, se requiere consenso para hacer el cambio.
Los únicos argumentos que he visto que no eran neutrales han sido algunos de los argumentos más tontos para cambiar esto a británico, el de que debería cambiarse por el bien del unionismo británico, por ejemplo (y el más obvio). Todos los demás que he visto han sido de buena fe; hubiera esperado que se hubiera demostrado la misma creencia aquí.
La coherencia fue un argumento que se planteó en la RFC, pero no obtuvo consenso y tampoco lo tiene ahora. La idea de que todos los parlamentarios deberían ser descritos como británicos va en contra del hecho de que los parlamentarios no tienen por qué ser británicos (es decir, ciudadanos del Reino Unido), por lo que cualquier coherencia por el mero hecho de serlo sería una falsa coherencia. Además, ni siquiera se le describe como un "parlamentario inglés", sino como alguien que es inglés y político. Por lo tanto, el argumento no tiene fundamento en ese caso. Una vez más, todo esto se debatió en la RFC.
A menos que haya nuevos argumentos, no voy a pasar por todo esto otra vez. El RFC y otras discusiones están disponibles para leer aquí y en los archivos de la página de discusión. -- LCU A ctivamente desinteresada « @ » ° ∆t ° 11:36 , 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca ha habido un consenso para describir a Lammy como "un político inglés". Este cambio se introdujo sin un consenso previo, por lo que estamos teniendo este debate ahora. La RFC a la que hace referencia no estableció un consenso a favor de la redacción actual; más bien, concluyó con "ningún consenso".
De hecho, hubo más participantes que apoyaron el mantenimiento del status quo anterior, en el que se describía a Lammy de manera coherente con otros parlamentarios como un "político británico", que los que apoyaron este cambio. La falta de consenso significa que deberíamos volver a la redacción anterior hasta que una clara mayoría apoye una descripción diferente. ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 14:52, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Muy bien dicho ActivamenteDesinteresado , Gracias Bejakyo ( discusión ) 18:05 26 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
El resultado de la RFC fue que el inglés es el status quo hasta que haya un consenso para el cambio, que no lo hay. Si no estás de acuerdo con ese cierre, habla con el encargado del cierre y haz que lo revisen, pero yo diría que ya es un poco tarde para hacerlo. Si quieres empezar una nueva RFC y podemos repasarlo todo de nuevo, no puedo impedírtelo. En cuanto a cuántos editores han apoyado este o aquel consenso, no es una votación. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 11:42, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El status quo nunca fue introducido por consenso, ¿no? Fue introducido unilateralmente. ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 19:29 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es del cierre del último RFC. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 20:37, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por un lado, yo personalmente apoyaría con moderación un enfoque coherente. Es extraño que sólo se describa a Lammy como "inglés", especialmente teniendo en cuenta que él afirma preferir lo "británico". También considero que la convocatoria de propuestas anterior era de bastante baja calidad. Si bien resolver la falta de consenso manteniendo el status quo es un compromiso razonable, no creo que la falta de consenso previo sea un argumento sólido contra el cambio cuando se presenta un buen argumento a favor del cambio.
Por otra parte, esto es completamente trivial y no creo que pueda razonablemente llamarse un asunto de "neutralidad". 46.33.135.228 ( discusión ) 19:38 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No he visto a Lammy afirmar que prefiere que lo llamen "británico" en ningún lado. Por el contrario, recibió una enorme cobertura mediática por su defensa de una identidad inglesa diversa (ver mi publicación a continuación para ver los enlaces). Hitoubashira ( discusión ) 18:15 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En este caso, intervino como la persona que realizó la edición original para cambiar "británico" por "inglés". "Británico" e "inglés" se usan de manera bastante intercambiable en Wikipedia, sin embargo, "inglés" generalmente se usa para personas que tienen una asociación fuerte y particular con la identidad inglesa o el país de Inglaterra, como Tolkien o Eric Gill. Lammy es conocido específicamente por su defensa de una identidad inglesa más inclusiva, y hay numerosas fuentes de medios de comunicación de alto perfil que respaldan esto:
https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/david-lammy-black-english-census-b1895736.html
https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/david-lammy-lbc-african-caribbean-english-b1824029.html
https://www.newstatesman.com/politics/uk-politics/2021/03/david-lammy-has-shown-what-it-truly-means-be-english
https://www.spectator.co.uk/article/in-praise-of-david-lammy/
Por razones de identidad propia (Lammy ha dejado muy claro lo que considera su identidad nacional) y de concienciación pública (véase la gran cantidad de artículos de prensa de medios de todo el espectro político), creo que describir a Lammy como británico en lugar de inglés sería muy inapropiado. Hitoubashira ( discusión ) 18:15 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Este es un argumento absolutamente absurdo. La fuerte y particular asociación de Winston Churchill con la identidad inglesa es innegable, y aun así se le sigue describiendo como un político británico , porque sirvió en la política británica , en lugar de en la política regional. Te equivocaste por completo al hacer esta edición sin consenso en la página de discusión, y te recomiendo encarecidamente que restablezcas el status quo anterior a la espera de un consenso real en la página de discusión. ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 18:45, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El status quo actual es el resultado de la última RFC, como se mencionó anteriormente. Si quieres cambiar, necesitas consenso para ello. La autoidentificación es una razón perfectamente aceptable para etiquetar la etnia de alguien, pero que la ocupación de Lammy sea el factor decisivo es un argumento muy pobre. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 20:17, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es un argumento muy pobre señalar una RFC que no dio lugar a ningún consenso . Nunca ha habido ningún consenso a favor del status quo actual. ¿Por qué exactamente Hitoubashira no necesitaba consenso cuando quería un cambio? No es "perfectamente aceptable" en lo más mínimo, es completamente absurdo. Lammy nunca se ha identificado como un "político inglés". ‑‑ Neveselbert ( discusión · contribuciones · correo electrónico ) 20:36 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]   
Primero mediante la edición, luego mediante la discusión según WP:CONSENSUS . Señalo la RFC porque contiene la redacción específica. Para aclarar, no hay consenso sobre el "inglés", sino que el "inglés" es simplemente el status quo para el artículo hasta que una nueva RFC pueda llegar a un consenso. Como he dicho, si desea reiniciar todo el proceso de RFC, puede hacerlo, pero hasta entonces, el inglés es el status quo.
Lammy se ha identificado como inglés como lo muestran las fuentes, es ridículo negarlo. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 12:34, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Chetsford se equivocó al decir que "inglés" es simplemente el status quo del artículo , ya que hasta entonces se había hecho referencia a Lammy como político británico durante casi 17 años , desde octubre de 2004 hasta julio de 2021 , cuando Hitoubashira introdujo el cambio de forma unilateral sin haber consultado la página de discusión de antemano. Este "status quo" ha durado sólo un poco más de tres años y ha sido cuestionado repetidamente por varios editores desde entonces.
No, vuelve a leer lo que escribí. Dije claramente que nunca se ha identificado como un político inglés , lo cual es algo completamente distinto a identificarse como inglés. ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 18:14 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es inglés y político. Si fuera yesero sería un "yesero inglés". Así es como funciona el lenguaje cuando se escribe sobre etnicidad y ocupación. El artículo no dice que es un diputado inglés, porque sería contradictorio. Que el constructo etnicidad/ocupación tenga que seguir la regla que mencionas no tiene fundamento.
Si quieres revisar el cierre del RFC seguro que sabes cómo. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 18:29 , 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
También es londinense y político, pero eso no justificaría describirlo como un "político londinense", ¿no? ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 18:41 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Llamarlo inglés sería como decir que Cecil Rhodes es un africano bantú. Tiene ciudadanía británica, toda su ascendencia es cualquier cosa menos inglesa, lo cual es una etnia, no una ciudadanía. No debería decir "político inglés", ya que eso está tan lejos de la verdad como Plutón del Sol. ThePaganUK ( discusión ) 00:12 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Él es socioculturalmente inglés, la etnicidad no necesariamente significa ascendencia. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 09:24, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sería más parecido a afirmar que Rhodes era rodesiano, pero eso no viene al caso. Su origen étnico no viene al caso, y si fuera un político regional en Inglaterra, no sería necesariamente un problema describirlo como un político inglés. Pero el problema aquí es que no es un político regional, sino uno a nivel nacional. ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 17:50 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Cecil Rhodes nació en Hertfordshire, no vivió en la zona de Rhodesia hasta mucho tiempo después de su vida y nunca le gustó el nombre "Rhodesia". David Lammy nació en Inglaterra, vivió allí toda su vida y se identifica como inglés. ¿Cómo pueden compararse remotamente estas cosas?
Tampoco existe nada parecido a un "político regional inglés", salvo quizás los alcaldes. De todas formas, no creo que el hecho de que Mhairi Black haya sido elegida para la Cámara de los Comunes británica la convierta de repente en "británica" en lugar de "escocesa", ¿no? ¿Por qué alguien nacido y criado en Inglaterra, que se considera inglés, debería ser transfigurado para convertirse en británico debido a su cargo actual? Hitoubashira ( discusión ) 18:22 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La comparación se refiere a su identificación con una región específica (Inglaterra en el caso de Lammy y Rhodesia en el de Rodas), y a cómo esta asociación regional no niega su condición de políticos británicos a nivel nacional. En el caso de Lammy, su identificación con la inglesidad no invalida el hecho de que, como diputado en funciones en el Parlamento del Reino Unido, es un político británico en virtud de su papel en la política nacional.
Para que quede claro, cuando me referí a los políticos regionales en Inglaterra, estaba pensando en realidad en figuras locales como concejales y alcaldes, no en parlamentarios nacionales como Lammy. Los parlamentarios ejercen sus funciones a nivel del Reino Unido, lo que es distinto de los cargos políticos locales o regionales.
En cuanto a Mhairi Black, ya no es parlamentaria, por lo que la comparación con ella resulta irrelevante en este contexto. Lammy nunca se ha referido a sí mismo como un "político inglés", un término que, en este contexto, implica una participación política regional. Su papel es claramente nacional y, como tal, la etiqueta de político británico no es "transfiguradora", sino que refleja con precisión su posición. ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 19:16 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Realmente no creo que haya ninguna ambigüedad en la descripción actual, dado que la oración inicial dice "un político y abogado inglés que se ha desempeñado como Ministro de Asuntos Exteriores del Reino Unido desde julio de 2024". Creo firmemente que su identidad como inglés es relevante para su personalidad y debería figurar en la página.
Dicho esto, quiero intentar llegar a un consenso y sugeriría algo como: "un político británico inglés" o "un político británico de Inglaterra". Va a ser complicado de todas formas, pero tal vez alguien pueda encontrar una mejor manera de expresarlo. Hitoubashira ( discusión ) 19:58 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es una propuesta interesante, Hitoubashira ("político británico de Inglaterra") . Como observación general, sin alentar ni desalentar esto, señalaría que es muy razonable abrir una nueva convocatoria de propuestas si la anterior se cerró por falta de consenso. Chetsford ( discusión ) 01:20 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Como el foco de la disputa es "político inglés", otra solución sería "abogado y político inglés", ya que elimina la implicación que algunos perciben de que Lammy es sólo un político de Inglaterra.
"Político británico de Inglaterra" tiene el problema de ser redundante (nació en Londres, por lo que de facto es de Inglaterra) y elimina la autoidentificación de ser inglés.
Estoy totalmente de acuerdo en que quien quiera puede abrir un nuevo RFC, el último no fue nada concluyente. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 14:09, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Los argumentos que se presentan aquí son poco convincentes o abiertamente racistas. No, no hay ninguna cita textual en la que Lammy diga "soy un político inglés", pero dudo que haya una cita en la que Cecil Rhodes se describa a sí mismo como un "magnate minero inglés y político en el sur de África", pero es una descripción perfectamente válida para él en su página de Wikipedia. Ni siquiera voy a abordar el argumento sobre el argumento racista sobre la herencia étnica. La inglesidad es una de las varias identidades nacionales dentro de Gran Bretaña. Un político escocés o galés no deja de ser escocés o galés por el hecho de servir en el gobierno británico. David Lammy se ha identificado claramente con la inglesidad. Es un político. Por lo tanto, es un político inglés. Hitoubashira ( discusión ) 18:18 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La cuestión se reduce a "político británico" o "político inglés". Si se le debe describir sólo por su ocupación o por su etnia y ocupación. Al final, todo esto se ha repasado una y otra vez, incluso en la RFC anterior. No hay nada nuevo aquí. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 18:20, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tanto usted como Hitoubashira deberían haber buscado un consenso para este cambio en lugar de imponerlo contra la voluntad de la mayoría de los editores. ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 19:19 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie tiene que pedir tu permiso para editar WP:BOLD . Ver WP:CONSENSUS , primero a través de la edición y luego mediante el debate. Eso es lo que pasó y así es como llegamos aquí. Me involucré en esto después de revertir el cambio de "inglés" a algo racista, ciertamente no necesitaba tu permiso para revertir eso. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 22:11, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como cerrador, no estoy de acuerdo con la opinión de que el cierre fue incorrecto y, si se presentara con la misma distribución de argumentos y votos, lo cerraría de la misma manera nuevamente. Dicho esto, he estado leyendo la discusión en curso y me he convencido personalmente del lado "británico" del argumento. Si se abriera una nueva RfC, probablemente la incluiría como participante a favor de ese resultado. Chetsford ( discusión ) 19:38, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por la aclaración Chetsford. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 22:06 , 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

He realizado un cambio para evitar la necesidad de otra RFC[1], lo que elimina el tema en discusión. Ayer señalé que "de Inglaterra" es redundante para alguien que nació en Londres, lo que me hizo pensar que, de manera similar, "político" es redundante en una oración que dice que es secretario de Asuntos Exteriores del Reino Unido. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 11:53, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

RfC: Primera frase

En la primera frase del artículo sobre David Lammy , ¿cómo debería describirse?

  1. Político británico
  2. Político inglés
  3. abogado ingles

Khiikiat ( discusión ) 11:23 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Votación

  • Opción A. Se lo debe describir como político porque es su ocupación principal y la ocupación por la que es conocido. Se lo debe describir como británico por las siguientes razones:
    1. Describirlo como un político inglés puede resultar engañoso. Los lectores pueden pensar que se trata de algún tipo de político regionalista o nacionalista .
    2. Su propio sentido de lo inglés no es fundamental para su notoriedad y es necesario mencionarlo en el prólogo. Debería analizarse en la sección "Vida personal".
    3. Esta es, en general, la política que se sigue en relación con otros políticos del Reino Unido. Por ejemplo, a Nicola Sturgeon y Alex Salmond (políticos regionalistas/nacionalistas de Escocia) se los describe como políticos escoceses, pero a Gordon Brown y Douglas Alexander (políticos nacionales de Escocia) se los describe como políticos británicos.
    Khiikiat ( discusión ) 11:25 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A Por coherencia con todos los demás políticos nacionales del Reino Unido. Lammy es el único diputado actual de Westminster al que se le ha señalado como "político inglés". Es el ministro de Asuntos Exteriores británico, no el ministro de Asuntos Exteriores inglés. Resulta francamente ridículo que esto haya necesitado múltiples convocatorias de propuestas. AusLondonder ( discusión ) 12:10 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    Tanto WP:OTHERCONTENT como WP:UKNATIONALS se declaran en contra de cambiar la información solo por razones de coherencia. Bejakyo ( discusión ) 09:19 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A : por las razones expuestas. Estoy de acuerdo en que esto no debería ser un problema, en realidad. -- Orange Mike | Discusión 12:36, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Cierre procedimental ( invocado por bot ) ya que esto solo se discutió hace siete meses en Talk:David_Lammy/Archive_2#RfC_on_David_Lammy y absolutamente nada ha cambiado desde entonces.
    • Si esta RFC sigue adelante, aquí está mi copia y pegado de mi argumento de la discusión anterior: británico según MOS:CITIZEN y según el resto de WP:RS . Tar nis hed Path talk 12:40, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    En cuanto a un posible cierre procesal, tenga en cuenta que el 13 de octubre de 2024 Chetsford (el administrador que cerró la convocatoria anterior) declaró: "Como observación general, sin alentar ni desalentar esto, señalaría que es muy razonable abrir una nueva convocatoria si la anterior se cerró por falta de consenso". Véase Discusión:David Lammy#"Político inglés". Khiikiat ( discusión ) 13:05 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    El anterior (como se evidencia claramente en el enlace que proporcioné) no se cerró por falta de consenso. Hubo un consenso claro para un resultado específico. Hasta donde puedo decir, absolutamente nada ha cambiado desde entonces. Tar nis hed Path talk 14:09, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Disculpas, volví a leer el cierre otra vez y no había consenso. Tar nis hed Path talk 14:21, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción B - Como mi intento de evitar esta RFC ha fracasado, vamos a hacer lo mismo que hicimos hace unos meses, pero supongo que vamos a intentarlo de nuevo.
    No hay ninguna confusión ni engaño. Si fuera carnicero, sería un carnicero inglés, nadie se confunde con esto, es simplemente cómo funciona el lenguaje. El lenguaje no es un rompecabezas de lógica y Wikipedia no tiene por qué estar escrita en jerga legal. El entendimiento común es obvio y nadie ha informado nunca de que no entienda lo que significa la declaración "político inglés". Además, si hubiera sido miembro del Parlamento Europeo, todavía se le describiría como inglés, no europeo, simplemente por cómo se relaciona eso con su ocupación.
    Según WP:UKNATIONALS, es perfectamente aceptable utilizar inglés, escocés, galés o irlandés en lugar de británico. De hecho, hay situaciones en las que seguir MOS:CITIZEN en lugar de utilizar una de las otras etiquetas podría considerarse ofensivo. No hay discusión alguna sobre que todos los ciudadanos británicos deben ser etiquetados como británicos.
    La idea de que todos los políticos británicos deben ser etiquetados como británicos porque están involucrados en la política británica es falaz. Los parlamentarios británicos no tienen que ser británicos, no tienen que tener la ciudadanía británica, no tienen que haber nacido en Gran Bretaña. Si alguien de Irlanda que no tuviera la ciudadanía británica fuera elegido parlamentario, sería inapropiado llamarlo político británico. Por lo tanto, no hay argumento para que todos los parlamentarios deban ser etiquetados como británicos.
    La coherencia es algo bueno, pero no es obligatoria, es un argumento a favor de WP:OTHERCONTENT .
    La oración principal ya establece que Lammy es el secretario de Asuntos Exteriores del Reino Unido. No veo por qué eso necesita cambiar, a menos que deba ser el secretario de Asuntos Exteriores británico del Reino Unido .
    Lammy se ha identificado a sí mismo como inglés, como lo muestran las fuentes del artículo y las otras ya mencionadas en la RFC anterior y las discusiones. No veo ninguna razón para enturbiar esto con complicaciones innecesarias. Otro artículo reciente sobre Lammy que se identifica a sí mismo como inglés es este artículo del Times[2], "[La extrema derecha] se ha olvidado de lo que significa ser inglés: la estrella del norte de nuestros valores es la tolerancia y nuestro hermoso país se mantiene unido por una constelación de valores que ha rechazado". No se ha presentado ningún argumento nuevo, por lo que esto simplemente repite el mismo tema que el RFC anterior. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 13:40, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Creo que los únicos argumentos reales son el peso de las fuentes, que podría ir en cualquier dirección, y la autoidentificación, que claramente va en una dirección. Yo diría que el peso de las fuentes demuestra que se debería utilizar el inglés, pero respetaría los argumentos en sentido contrario. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 14:36, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    "Según WP:UKNATIONALS es perfectamente aceptable" . UKNATIONALS es un ensayo. Un ensayo, que representa la opinión de la última persona que lo editó, no es un vehículo de veto para una directriz decidida por la comunidad como MOS:CITIZEN. Chetsford ( discusión ) 20:04 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    Tampoco impide que cualquier individuo que se identifique como inglés, galés, irlandés o escocés sea descrito como tal. - SchroCat ( discusión ) 20:07 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    Son libres de identificarse como quieran. Wikipedia, sin embargo, los describirá utilizando sus pautas (por ejemplo, MOS:CITIZEN) hasta que se adopten nuevas pautas. Chetsford ( discusión ) 20:11 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    ( editar conflicto ) Como he señalado: MOS:CITIZEN no "impide que cualquier individuo que se identifique a sí mismo sea descrito como inglés, galés, irlandés o escocés" - y para mayor claridad, eso significa también en WP. - SchroCat ( discusión ) 20:14, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Y tampoco dice MOS:CITIZEN que se deba utilizar el término británico. Como se ha dicho, etiquetar a todos los ciudadanos británicos como británicos resultaría ofensivo en algunos casos, parte del problema que UKNATIONALS intenta resolver. También es el más insignificante de mis argumentos. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 20:11, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Parece que muchas respuestas se basan en "el parlamento británico debe significar británico", sin tener en cuenta (según mi comentario anterior) que no es necesario ser británico para ser miembro del parlamento británico. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 09:38, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Sobre la cuestión de MOS:CITIZEN y el hecho de que no siempre sea adecuado imponer la ciudadanía por encima de la identidad, hubo una RFC sobre el uso del catalán en lugar del español. Con el resultado de que ahora esos artículos utilizan generalmente el catalán en lugar del español, por lo que no hay consenso sobre el uso de la ciudadanía en general. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 21:36, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción B por las razones que menciona ActivelyDisintrested. Si bien WP:UKNATIONALS es "solo" un ensayo y no una política oficial de Wikipedia, es claramente el ensayo más vinculado sobre el tema y lo más respetable y ampliamente seguido en ausencia de una política oficial de Wikipedia. Afirmar que es el Secretario de Relaciones Exteriores del Reino Unido ya deja muy en claro en qué política de país soberano está involucrado Bejakyo ( discusión ) 09:07, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • En realidad no veo ningún problema con ninguno de los dos. Si es inglés, necesariamente es británico también, ¿no? Y si quieres mantenerlo británico por el bien de la coherencia, que así sea. -- Ortizesp ( discusión ) 14:24 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    Tanto WP:OTHERCONTENT como WP:UKNATIONALS se declaran en contra de cambiar la información solo por razones de coherencia. Bejakyo ( discusión ) 09:09 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción B. Repetiré lo que dije la última vez: "Inglés, en gran medida sobre la base del STATUS QUO. El MOS acepta cualquiera de las dos formas (ver WP:UKNATIONALS ), Lammy se autoidentifica como ambas y las fuentes se refieren a él como ambas. Dado que no hay otra forma de dividirlo, déjenlo así. Tenemos otros miembros del gabinete del Reino Unido descritos como galeses ( Jo Stevens ) y escoceses ( Ian Murray (político escocés) ): no hay ninguna razón por la que no se le deba dar el mismo estatus a un "inglés" si alguien se autoidentifica de esa manera. - SchroCat ( discusión ) 14:25, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • La opción A, por coherencia, precedencia y fuentes fiables, lo describe como un político británico, por lo que resulta extraño que Wikipedia sea la excepción y opte por no describir a un político británico como un político británico. [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Isaidnoway (discusión) 14:30 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción B según SchroCat y mi razonamiento en el último RFC. Abrir esto seis meses después, cuando nada ha cambiado, es una especie de pérdida de tiempo. La mayoría de los editores que apoyan el uso del inglés británico y que han citado fuentes fiables aparentemente han ignorado el hecho de que las fuentes fiables en Inglaterra lo llaman inglés. Eso es todo lo que necesito saber. No citaría al Hindu Times en lugar del New York Times sobre asuntos relacionados con los Estados Unidos. Nemov ( discusión ) 14:49 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    "las fuentes fiables en Inglaterra lo llaman inglés" Excepto The Guardian [13], la BBC [14], The Independent [15], The Economist [16], etc. Chetsford ( discusión ) 13:35 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    No dije "todas" las fuentes confiables y, como se indica a continuación, varias de ellas también lo han llamado inglés. ¿Puedes dejar de usar WP:BLUDGEONING ? Nemov ( discusión ) 14:28 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    ¡No te preocupes, Nemov! Sé que no dijiste "todos", fue solo un añadido de GF para aclarar que probablemente quisiste decir "algunos RS lo llaman inglés" y no "todos". ¡Gracias! "como se indica a continuación, varios de ellos también lo han llamado inglés" . ¿Por varios te refieres a The Guardian ? No pude encontrar a ningún otro de ese grupo (The Economist, BBC, The Independent, The Guardian) a continuación, así que solo quiero aclararlo. ¡Gracias, como siempre! Chetsford ( discusión ) 16:29 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A según Khiikiat, AusLondonder, Isaidnoway. Es un político nacional con responsabilidad sobre todo el Reino Unido, representa a un partido que abarca toda Gran Bretaña, no aboga por el nacionalismo inglés ni nada similar y se le describe como británico en la mayoría de las fuentes fiables. Thryduulf ( discusión ) 15:14 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A Por todas las razones descritas anteriormente, principalmente la coherencia. Desde Rishi Sunak hasta Peter Mandelson decimos "político británico". Podríamos decir " político del Partido Laborista británico ", pero ese no es el punto en cuestión aquí. Lukewarmbeer ( discusión ) 15:55 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • La opción A de MOS:CIUDADANO nos indica que identifiquemos a las personas en situaciones como esta por su nación de ciudadanía, mientras que MOS:ID sugiere que usemos términos de identidad que predominan entre WP:RS . Lammy es (aparentemente [17]) ciudadano dual de Guyana y Gran Bretaña, pero no es ciudadano de Inglaterra, ya que Inglaterra es un área geográfica que no otorga ciudadanía (de manera similar, no llamamos a Joe Biden "un delawareano" o "un hemisférico occidental" aunque ambas cosas puedan ser ciertas).
    Por lo tanto, bajo CIUDADANO debemos llamarlo "británico", "guyanés" o "británico-guyanés". Para determinar cuál de esos tres, aplicamos WP:ID para encontrar cuál es el más utilizado por RS. Según mi examen superficial, una gran cantidad de fuentes se refieren a él como "británico", pero pocas o ninguna lo llaman "guyanés" o "británico-guyanés" (ver ejemplos a continuación).
WP:RS se refiere a Lammy como "británico" (limitado a 13 ejemplos para abreviar)
En cuanto a la ocupación, "político" es aquella por la que es más conocido. Chetsford ( discusión ) 16:05 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Véase WP:UKNATIONALS , que desbarata prácticamente todo su argumento. Lammy se identifica como inglés (y británico también), lo que significa que podemos describirlo como inglés, de la misma manera que describimos a sus colegas del gabinete Jo Stevens e Ian Murray como galés y escocés, respectivamente.
Muchas de las fuentes que proporciona no son británicas, por lo que no tiene sentido intentar utilizarlas: la ignorancia de los periodistas no británicos sobre el tema no es en absoluto una base para determinar la nacionalidad de un inglés. Para más detalles sobre la autodeterminación de Lammy como inglés:
Fuerte (es decir, no ignorante) WP:RS refiriéndose a Lammy como "inglés" (muchos, incluida su preferencia declarada de ser descrito como inglés)

- SchroCat ( discusión ) 19:03 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

"Ver WP:UKNATIONALS" UKNATIONALS es un ensayo y no representa nada más que la opinión de la última persona que lo editó. MOS:CITIZEN y MOS:ID son pautas de EnWiki, adoptadas por consenso de la comunidad, y deben seguirse normalmente.
"Muchas de las fuentes que proporcionas no son británicas" Muchos de los lectores de EnWiki no son británicos. Chetsford ( discusión ) 19:53 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) ¿Entonces quieres basar tu opinión en la ignorancia de personas que simplemente no entienden las cosas correctamente? (El argumento de Biden es un buen ejemplo de una falta total de comprensión del tema; esto también tuvo que explicarse en gran detalle en la última RfC). La autodeterminación es una cosa en el Reino Unido, donde es perfectamente posible que la gente sea galesa, escocesa, inglesa e irlandesa (así como de Cornualles, Manx y algunos otros): tenemos en cuenta la autodeterminación de la gente, independientemente de la completa ignorancia que muestren los periodistas no británicos.{{Está claro que no todos los lectores de EnWiki son británicos (nadie afirma ni remotamente lo contrario, pero puede ser una oportunidad para educarlos en algunas cosas, que es uno de los objetivos de una enciclopedia. Y MOS:CITIZEN no es un argumento tan sólido como quieres que sea. Ciertamente no impide que se describa a las personas en la oración inicial como inglesas, galesas, irlandesas o escocesas. - SchroCat ( discusión ) 20:00, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"tu opinión" Escribiste mal "guía de Wikipedia". Chetsford ( discusión ) 20:06 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, en realidad no lo entendí. Lamento que no entiendas la composición del Reino Unido o los factores por los que la gente se define de una manera en vez de otra, pero obviamente eso es algo que no estás dispuesto a abordar. - SchroCat ( discusión ) 20:10 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"Eso es obviamente algo que no estás dispuesto a abordar". Correcto. Estoy aquí solo para aplicar las políticas y pautas de WP, no para negociar las idiosincrasias sociales internas y las sensibilidades de nomenclatura de ninguna localidad específica. Chetsford ( discusión ) 20:14 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, no estás entendiendo muy bien el MOS, particularmente considerando que ya es inherentemente flexible para algunos grupos. No hay nada en MOS:CITIZEN que impida que se describa a Lammy como inglés, ni que se describa a otros como galeses, escoceses o irlandeses. " este será el país, región o territorio donde la persona es actualmente nacional o residente permanente ". Es residente permanente del país de Inglaterra y se describe a sí mismo como inglés. No estoy seguro de por qué no hay un problema con que se describa a las personas como galesas, irlandesas o escocesas, pero parece que sí lo hay con los ingleses. - SchroCat ( discusión ) 20:17 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
También es residente permanente del país llamado Reino Unido y se describe a sí mismo como británico, lo que no prueba nada en ningún sentido. Algunas personas se describen más apropiadamente como británicas, otras como inglesas/galesas/etc. Lo que es más apropiado para una persona no tiene relación con lo que es más apropiado para otra. No he investigado cómo se debe describir a las personas a las que se hace referencia en otras partes de esta discusión, pero es posible que algunas o todas las citadas como galesas/escocesas/etc. se describan más apropiadamente como británicas (o viceversa), pero esto no es relevante para cómo se debe describir a David Lammy (esto es similar a por qué WP:OTHERSTUFF es casi siempre un mal argumento en una discusión sobre eliminación). Thryduulf ( discusión ) 21:04 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No baso mi argumento en OTHERSTUFF, pero parece que se aplica un doble rasero a alguien que, la mayoría de las veces, se identifica a sí mismo como inglés. Se ha quejado de que, al completar el censo, se le obliga a elegir el inglés negro británico, en lugar de su elección personal de inglés negro, lo que dice mucho sobre sus pensamientos al respecto. - SchroCat ( discusión ) 01:14 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"Se ha quejado de que, al completar el censo, se le obliga a elegir el inglés negro británico, en lugar de su elección personal de inglés negro" . Es posible que tenga una queja válida. Sin embargo, si la tiene o no, queda fuera del alcance de esta discusión. No estamos aquí para WP:RIGHTGREATWRONGS . Somos un reflejo perfecto de una realidad imperfecta. Y la realidad es que RS lo llama británico. Chetsford ( discusión ) 03:28 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
RS lo llama inglés, particularmente cuando se ignora a los ignorantes. Nadie habla de lo correcto y lo incorrecto: él es inglés (y británico), y se identifica como tal. ¿Qué tan groseros tenemos que ser para ignorar la autodeterminación y salir del ámbito de MOS:CITIZEN por razones insignificantes? - SchroCat ( discusión ) 03:35 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El criterio que defiendes, que establece que sólo se acepten como fiables las fuentes del Reino Unido en esta cuestión, no está arraigado en la política. Tar nis hed Path talk 00:24, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca dije que lo fuera, pero ¿por qué basar algo en la ignorancia de los escritores? - SchroCat ( discusión ) 01:14, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Has hecho una declaración general sobre la ignorancia de los periodistas no británicos sobre los asuntos del Reino Unido y, aunque podría tener cierta simpatía por la posición de que muchos periodistas con base en los EE. UU. intentan enmarcar todo para que se ajuste a su visión del mundo (en la última RFC tuvimos un editor con base en los EE. UU. que afirmó repetidamente que la relación entre Inglaterra y el Reino Unido era sinónimo de la relación entre California y los Estados Unidos a pesar de que muchos otros editores le dijeron repetidamente que Inglaterra era un país, no un estado), tu sugerencia de que ignoremos por completo las fuentes que no son del Reino Unido sin ningún tipo de análisis no es como hacemos las cosas. Tar nis hed Path talk 01:41, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, ni siquiera intentes tratarme con condescendencia con comentarios sobre "cómo hacemos las cosas", pero si te basas en fuentes ignorantes, obtienes artículos ignorantes. Es exactamente por eso que UKNATIONALS dice que "los medios no británicos pueden hacer suposiciones simplistas (y erróneas) sobre los ciudadanos del Reino Unido". Lamentablemente, demasiadas personas fuera del Reino Unido tampoco comprenden fácilmente el concepto, de ahí los argumentos falaces sobre no llamar a Biden "un delaware" y comparaciones erróneas similares. - SchroCat ( discusión ) 03:31, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como un ensayo ( WP:UKNATIONALS ) nunca superará a un MOS. Si va a seguir con el hecho de que los RS de fuera del Reino Unido no son confiables para las declaraciones sobre la nacionalidad de los ciudadanos del Reino Unido, entonces necesitará algo más sólido que un ensayo. Tar nis hed Path talk 03:59, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Y como se dijo muchas veces antes MOS: CITIZEN no dice que debe ser llamado británico. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 09:33, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que, por lo que he visto, el peso de RS parece estar más del lado de describir a Lammy como británica, creo que eso tendría una influencia en nuestra lectura de MOS:CITIZEN. Tar nis hed Path talk 10:11, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con el peso de RS, pero estoy de acuerdo en que afectaría la forma en que se debe leer MOS:CITIZEN. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 10:16, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A : Es británico y es miembro del Parlamento del Reino Unido. GoodDay ( discusión ) 19:38 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A según MOS:FIRSTBIO, que dice que la primera oración debe incluir 3. Contexto (ubicación, nacionalidad, etc.) de las actividades que hicieron que la persona fuera notable. Fue su condición de miembro del parlamento británico lo que le dio notoriedad. -- DeFacto ( discusión ). 20:35 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A Yo mismo he oído a Lammy referirse a sí mismo como "inglés", pero también lo he oído referirse a sí mismo como londinense y como un "chico del Tottenham". Hay capas de identificación, pero no hay nada en él o en cómo RS se refiere a él que cuestione su "britanicidad" y mucho que la confirme. No hay razones de peso aquí para desviarse de la práctica normal de referirse a él por su ciudadanía, ¡especialmente porque es Ministro de Asuntos Exteriores del Reino Unido! Pincrete ( discusión ) 05:09 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A. MOS :CITIZEN se está utilizando como una guía de por qué británico es apropiado, pero MOS:CITIZEN contiene una nota a pie de página que dice No hay una preferencia categórica entre describir a una persona como británica en lugar de como inglesa, escocesa o galesa. Las decisiones sobre qué etiqueta usar deben determinarse mediante discusiones y consenso. La etiqueta no debe cambiarse arbitrariamente. Para llegar a un consenso, los editores deben considerar cómo las fuentes confiables se refieren al sujeto, particularmente las fuentes confiables del Reino Unido, y si el sujeto tiene una nacionalidad preferida por la cual se identifica . Si bien Lammy se identifica como inglés, también dice que es británico negro y está orgulloso de ello [39][40][41]. No creo que se pueda decir que prefiere fuertemente ser descrito como inglés cuando también se describe a sí mismo como británico. Si bien soy consciente de que las redes sociales no son una fuente confiable, hay múltiples instancias que demuestran que se refiere a sí mismo como británico. -- Poemas de Brocade River (Ella/Ellos) 11:50, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A. Por coherencia con todos los demás parlamentarios británicos y en ausencia de cualquier rechazo sistemático de la palabra "británico" en RS. Las fuentes van en ambos sentidos, como ocurre con todos los políticos británicos/ingleses, y la mayoría parece utilizar "británico". No veo por qué sería un caso único. Nulo si se elimina ( discusión ) 14:01, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A según mi razonamiento anterior en el apartado "político inglés". ‑‑ Neveselbert ( discusión  · contribuciones  · correo electrónico ) 19:34 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción A para Pincrete. Cremastra — discusión — c 20:00, 17 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción B según lo indicado anteriormente. ~ HAL 333 (¡VOTA!) 15:50, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Opción B según ActivelyDisinterested, dado que uno puede ser británico pero no necesariamente inglés. "Británico" incluye inglés, escocés, galés e irlandés. MOS:CITIZEN también indica si el sujeto tiene una nacionalidad preferida con la que se identifica , que parece ser la inglesa según las fuentes. Según MOS:FIRST , también debería reflejar las fuentes sobre su condición de abogado, pero no antes de su papel más destacado (político). Symphony Regalia ( discusión ) 01:28 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Discusión

  • Haciendo ping a @ Firefangledfeathers , @ Erzan , @ DanielRigal , @ Pincrete , @ Tewdar , @ Nemov , @ AusLondonder , @ Spy-cicle , @ GoodDay , @ Enderandpeter , @ Dronebogus , @ Ortizesp , @ SchroCat y @ Redrose64 como editores involucrados en el RFC anterior en Talk:David_Lammy/Archive_2#RfC_on_David_Lammy . Tar nis hed Path talk 14:18, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    He criticado duramente a algunas personas por cambiar el inglés al británico antes, pero eso es solo porque esas personas (¿Quizás fue solo una persona con títeres?) estaban en una ola abiertamente racista de cambiar el inglés/escocés/galés al británico solo para políticos no blancos. En realidad, soy bastante neutral en el asunto siempre que no haya ninguna de esas tonterías. Creo que deberíamos tener un estilo estándar consistente para todos los políticos del Reino Unido y no tengo ninguna preferencia marcada entre inglés/galés/escocés y británico. Si nuestra política fuera "británica excepto cuando el sujeto haya dejado en claro que prefiere lo contrario", entonces estaría de acuerdo con eso, pero debería estar documentado en algún lugar para hacerlo oficial. DanielRigal ( discusión ) 17:18, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • @ SchroCat El status quo no es un argumento basado en políticas. Tar nis hed Path talk 14:33, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Las fuentes lo describen como ambas cosas; él se identifica como ambas. No hay una manera política de dividir la diferencia. - SchroCat ( discusión ) 14:41 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    Sí, lo hay. ¿Qué término se utiliza más en fuentes confiables? Tar nis hed Path talk 14:45, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    En realidad, no me preocupa lo suficiente como para discutir sobre este tema, pero la ignorancia de los periodistas sobre el tema no viene al caso. Tenemos ministros del gabinete descritos como escoceses y galeses en función de su autoidentificación, por lo que no hay ningún impedimento para que se describa a Lammy como tal, dado que se le identificó como tal (y también como británico). Es una pregunta que no tiene una respuesta correcta, por lo que STATUSQUO es una forma tan buena como cualquier otra de resolver el punto. - SchroCat ( discusión ) 14:50 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • ¿Los RS que no son del Reino Unido no están cualificados para informar sobre la nacionalidad del Reino Unido? Este es un argumento... interesante ... que sigue resurgiendo arriba. Me inclino a creer que sería mejor hacerlo en WP:RSN . Hasta que eso suceda, personalmente no me siento cómodo con simplemente ignorar a RS porque alguien en WP dijo que el Reino Unido es una sociedad tan compleja que está más allá de la comprensión de cualquier otra persona que no sea Ollie de Mansfield llamando a TalkSport. Chetsford ( discusión ) 03:54, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    ¿De qué diablos estás hablando? Nadie ha dicho que sea complejo (no lo es: es muy simple, y el hecho de que hayas decidido no querer aceptarlo no lo hace complejo). Voy a retirarme de esto ahora, ya que el último comentario parece puramente troleo, y no estás dispuesto a tener en cuenta lo que dicen las fuentes más sólidas sobre el argumento. Lammy se ha identificado como inglés en numerosas ocasiones, al igual que muchas personas en Inglaterra, al igual que muchas personas en Gales, Escocia e Irlanda se identifican como galeses, escoceses e irlandeses. Lamento que no parezcas capaz de comprender eso, pero sospecho que es porque estás siendo deliberadamente obtuso en todo el tema, por las razones trilladas que sean de tu propia cosecha. - SchroCat ( discusión ) 04:00, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Lamentablemente, las preferencias de un individuo por su BLP no prevalecen sobre nuestras políticas y directrices. Véase el caso de Richard Desmond . Chetsford ( discusión ) 04:14 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    El pornógrafo no es una nacionalidad, incluso si lo fuera, este argumento sería WP:OTHERCONTENT Bejakyo ( discusión ) 09:18 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    Y el "inglés" no es una forma de MOS:CIUDADANÍA . Chetsford ( discusión ) 10:44 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    Su argumento hacía referencia a un pornógrafo, no a MOS:CITIZEN .
    Además, "este será el país, región o territorio donde la persona es actualmente nacional o residente permanente", donde el inglés ciertamente encaja, y este MOS no entra en conflicto en absoluto con UK:NATIONAL.
    Por último, es innecesariamente jocosa la afirmación de que las fuentes no británicas están prohibidas. Según UK:NATIONAL, si bien las fuentes no británicas pueden ser útiles, a menudo son mucho menos conscientes de cómo se determina la nacionalidad en el Reino Unido que las fuentes británicas, y las fuentes británicas son mucho más confiables en cuanto a la nacionalidad que las fuentes no británicas. Bejakyo ( discusión ) 10:55, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    "Según UK:NATIONAL, si bien las fuentes que no son del Reino Unido pueden ser útiles..." Según WP:ESSAY , UKNATIONAL es solo algo que escribió un tipo. No es una política, no es una guía, no representa la opinión de la comunidad. Chetsford ( discusión ) 10:57 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    WP:Essay es un ensayo, lo que significa que es algo que escribió alguien. No es una política, no es una guía, no representa la opinión de la comunidad. Además, WP:Essay recomienda no citarse a sí mismo de esta manera. Bejakyo ( discusión ) 11:26 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    "WP:Essay es un ensayo" WP:ESSAY es una página de WP:SUPPLEMENTAL . Sin embargo, aunque su observación puede ser técnicamente errónea, el espíritu de la misma parece ser un reconocimiento de que los ensayos (es decir, UKNATIONAL) no son citables. ¡Aprecio la discusión! Chetsford ( discusión ) 11:35 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    WP:UKNATIONALS es una página de WP:SUPPLEMENTAL . Como tal, el espíritu de su argumento parece ser un reconocimiento de que las páginas complementarias (es decir, ESSAY) son citables. En consecuencia, gracias por su acuerdo con los argumentos de la opción B y la conclusión natural de este hilo específico. Bejakyo ( discusión ) 11:41, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
    "WP:UKNATIONALS es una página de WP:SUPPLEMENTAL" Incorrecto. Chetsford ( discusión ) 11:44 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:David_Lammy&oldid=1253300654"