Discusión:31 de octubre de 2023 Ataque aéreo en el campo de refugiados de Jabalia

Warning: active arbitration remedies The contentious topics procedure applies to this article. Parts of this article relate to the Arab–Israeli conflict, which is a contentious topic. Furthermore, the following rules apply when editing the parts of the page related to the contentious topic: You must be logged-in to an extended confirmed account (granted automatically to accounts with 500 edits and an age of 30 days) You may not make more than 1 revert within 24 hours on this article (except in limited circumstances) Editors who repeatedly or seriously fail to adhere to the purpose of Wikipedia, any expected standards of behaviour, or any normal editorial process may be blocked or restricted by an administrator. Editors are advised to familiarise themselves with the contentious topics procedures before editing this page. If it is unclear which parts of the page are related to this contentious topic, the content in question should be marked within the wiki text by an invisible comment. If no comment is present, please ask an administrator for assistance. If in doubt it is better to assume that the content is covered.

This article is rated C-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to multiple WikiProjects.

Crime and Criminal Biography Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Crime and Criminal Biography, a collaborative effort to improve the coverage of Crime and Criminal Biography articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Crime and Criminal BiographyWikipedia:WikiProject Crime and Criminal BiographyTemplate:WikiProject Crime and Criminal BiographyCrime-related articles Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Death Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Death, a collaborative effort to improve the coverage of Death on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.DeathWikipedia:WikiProject DeathTemplate:WikiProject DeathDeath articles Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Disaster management Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Disaster management, a collaborative effort to improve the coverage of Disaster management on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Disaster managementWikipedia:WikiProject Disaster managementTemplate:WikiProject Disaster managementDisaster management articles Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Human rights Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Human rights, a collaborative effort to improve the coverage of Human rights on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Human rightsWikipedia:WikiProject Human rightsTemplate:WikiProject Human rightsHuman rights articles Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Israel Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Israel, a collaborative effort to improve the coverage of Israel on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.IsraelWikipedia:WikiProject IsraelTemplate:WikiProject IsraelIsrael-related articles Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Project Israel To Do: edit history watch purge Here are some tasks awaiting attention: Assess : Rate the Unassessed Israel-related articles and Unknown-importance Israel-related articles. Cleanup : Cleanup listing for this project is available. See also the list by category and the tool's wiki page. Collaborate : Participate in WikiProject Israel Palestine Collaboration. Copyedit : Timeline of the Israeli–Palestinian conflict in 2005 Deletion sorting : Participate in discussions at WikiProject Deletion sorting/Israel. Expand : Ayala Procaccia, Diamond industry in Israel, Edna Arbel, Levin Kipnis, Rami Kleinstein, Sephardic Haredim, Zman Tel Aviv, Nachum Heiman, Public Defence (Israel), Prisoner of Zion, Trial of Benjamin Netanyahu, Day to Mark the Departure and Expulsion of Jews from the Arab Countries and Iran, Pre-Modern Aliyah See also Articles needing translation from Hebrew Wikipedia. Geographical coordinates : Add geographic coordinates to Israel articles missing geocoordinate data. Infobox : Add infoboxes to Israel articles needing infoboxes. Maintain : See Israel articles needing attention. Map : See discussion at Module:Location map/data/Israel. Add maps to articles in Wikipedia requested maps in Israel. NPOV : Jewish exodus from Arab and Muslim countries Photo : Add pictures to articles in Wikipedia requested photographs in Israel. Stubs : See Israel stubs. Update : Basic Law proposal: Israel as the Nation-State of the Jewish People Other : Translate to Hebrew : David Bar-Hayim, Guy Bavli, and Guy Oseary. Israel Palestine Collaboration This article is within the scope of the WikiProject Israel Palestine Collaboration, a collaborative, bipartisan effort to improve Wikipedia's coverage of the Israeli–Palestinian conflict. For guidelines and a participants list see the project page. See also {{Palestine-Israel enforcement}}, the ArbCom-authorized discretionary sanctions, the log of blocks and bans, and Working group on ethnic and cultural edit wars. You can discuss the project at its talk page.Israel Palestine CollaborationWikipedia:WikiProject Israel Palestine CollaborationTemplate:WikiProject Israel Palestine CollaborationIsrael Palestine Collaboration articles Military history: Middle East / Post-Cold War This article is within the scope of the Military history WikiProject. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks. To use this banner, please see the full instructions.Military historyWikipedia:WikiProject Military historyTemplate:WikiProject Military historymilitary history articles This article has been checked against the following criteria for B-class status: Referencing and citation: criterion met Coverage and accuracy: criterion not met Structure: criterion met Grammar and style: criterion met Supporting materials: criterion met Associated task forces: /  Middle Eastern military history task force Post-Cold War task force Palestine Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Palestine, a team effort dedicated to building and maintaining comprehensive, informative and balanced articles related to the geographic Palestine region, the Palestinian people and the State of Palestine on Wikipedia. Join us by visiting the project page, where you can add your name to the list of members where you can contribute to the discussions.PalestineWikipedia:WikiProject PalestineTemplate:WikiProject PalestinePalestine-related articles Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

On 1 November 2023, it was proposed that this article be moved from 31 October 2023 attack on Jabalia to 31 October 2023 Jabalia airstrike. The result of the discussion was moved.

A diferencia de otros ataques aéreos, parece haber más fuentes que se refieren a este bombardeo específico como una “masacre” debido a la magnitud del daño y la pérdida de vidas.

https://www.aljazeera.com/amp/news/2023/10/31/dozens-killed-in-israeli-air-attack-on-gaza-refugee-camp-medical-official

https://www.livemint.com/news/world/israel-bombs-jabalia-refugee-camp-in-gaza-in-one-of-the-biggest-massacre-yet/amp-11698766517023.html

https://amp.cnn.com/cnn/2023/10/31/middleeast/jabalya-blast-gaza-intl/index.html

https://www.dawn.com/news/1785306/massive-massacre-al-jazeera-correspondent-at-jabalia-camp-describe-scenes-after-israeli-strike La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 04:16 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, todas las fuentes que mencionas citan a funcionarios palestinos. Han estado describiendo "masacres" por parte de las FDI durante las últimas semanas, por lo que la palabra no se está utilizando con más gravedad que los ataques aéreos y/o explosiones anteriores. Los israelíes, como antes, describen las bajas como "daños colaterales" en la eliminación del comandante "cerebro" Ibrahim Biari, los activos de Hamás y los cómplices escondidos dentro y debajo de la infraestructura civil. Argumentan que se ha pedido a los civiles que evacuen el norte de Gaza durante varias semanas, lo que implica que ya se había establecido un objetivo militar desde hacía tiempo. Esto por sí solo no excusaría las muertes intencionales de civiles. Demostrar que el exceso de muertes de civiles fue intencional o que no existían objetivos militares (por ejemplo, simplemente querer destruir la moral de Gaza) requiere pruebas que, lamentablemente, son muy difíciles de obtener, especialmente cuando se trata de ataques aéreos en áreas densamente pobladas. Es muy raro que los crímenes de guerra se filmen y narren a través de GoPro.

Solo para aclarar, "la magnitud de los daños y la pérdida de vidas" no convierte automáticamente algo en una "masacre". Lo que importa es la intención. Si un hombre te dispara en una gasolinera y lo matas en defensa propia, pero haces estallar la gasolinera y matas a 200 personas, no es una "masacre". Puede ser un acto egoísta de autopreservación o de estupidez, pero no es una masacre en el sentido del uso previsto de la palabra. 120.18.53.3 (discusión) 05:38 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Excepto por el hecho de que Israel ha dicho abiertamente que considera a todos los habitantes de Gaza como "terroristas" y ha dicho específicamente que tiene la intención de llevar a cabo un castigo colectivo en Gaza. Así que lo único que están haciendo es poner excusas por los crímenes de guerra de las Fuerzas de Defensa de Israel. 2607:FEA8:A4E1:BC00:F4F3:6CB7:667C:412E ( discusión ) 08:10 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Israel dio un nombre, pero en realidad no significa nada, para ellos cualquier palestino es Hamás. Matanza masiva de civiles en un ataque que Israel ha admitido que fue deliberado, además de que fuentes que describen este ataque aéreo específico como una masacre, así como los daños y el número de muertos lo hacen más diferente de los otros ataques aéreos. La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 06:34 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

¿Creo que no entendiste la respuesta a tu publicación?

Si el inglés no es tu lengua materna, prueba el Traductor de Google. Hoy en día funciona sorprendentemente bien con los idiomas europeos, pero solo de manera regular con los idiomas asiáticos (según mi experiencia).

Para consultar las pautas NPOV de Wikipedia, lea:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view 120.17.32.227 (discusión) 07:25 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Parece que entendió perfectamente las tonterías del tipo anterior. Es una pena que tengas que ser condescendiente. 2607:FEA8:A4E1:BC00:F4F3:6CB7:667C:412E ( discusión ) 08:10 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Special:MobileDiff/1182935686 Hatechecker203 (discusión) 08:46 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Sí, es claramente una masacre, pero puede que pase algún tiempo hasta que se confirme (si es que se confirma) en fuentes fiables. La elección del lenguaje en estos casos suele deberse tanto a un sesgo sistémico de los medios de comunicación como a cualquier otra cosa. Iskandar323 ( discusión ) 09:10 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Una masacre tiene que ser intencional. Las operaciones militares, especialmente en zonas densamente pobladas, pueden producir daños colaterales, como la muerte no intencional de civiles. Por ejemplo, el bombardeo de la OTAN contra una columna de refugiados en Albania (1999), en el que murieron 73 civiles; el bombardeo de aviones estadounidenses contra un refugio en Bagdad (1991), en el que murieron 408 civiles...

No hay pruebas de que Israel ataque a civiles. Al contrario, para reducir las bajas, Israel pidió a los residentes que abandonaran la zona de combate y se dirigieran a zonas seguras en la parte sur de la Franja de Gaza. GidiD ( discusión ) 09:45 5 nov 2023 (UTC) [ responder ]

"Israel arrasa el campamento de Jabalia en Gaza" https://www.youtube.com/watch?v=ARfSpqGwvfY (Hoy veo las fotos de estos viejos daños.) --Virtualiter ( discusión ) 04:44 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Hace tres semanas: https://www.youtube.com/watch?v=JpyeqlAqrks --Virtualiter ( discusión ) 05:35 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Los ataques aéreos al campo de refugiados de Jabalia deberían mencionarse al principio. --Virtualità ( discusión ) 13:19 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

@ Nythar : ¿Por qué cambiaste esto de lugar? Según MOS:CLAIM , no deberíamos usar palabras como "reclamado" para atribuir, sino que deberíamos usar palabras como "declarado", ya que la primera pone en duda la credibilidad de la declaración, mientras que la segunda suele ser neutral y precisa. BilledMammal ( discusión ) 12:54 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

@BilledMammal: Durante esta guerra, como es el caso en todas las guerras, ninguno de los bandos ha sido completamente sincero, por lo que en lo que respecta a la credibilidad de cualquiera durante esta guerra, su declaración fue solo una afirmación. Sin embargo, no conocía MOS:CLAIM , así que gracias por avisarme. He visto que se usa "afirmó" con bastante frecuencia y me pregunto si es aceptable usarlo cuando una fuente describe una declaración como tal. Nythar ( 💬 - 🍀 ) 18:08, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Si RS expresa escepticismo además de usar la palabra, entonces seguro, pero normalmente prefiere dicho, establecido, etc. Selfstudier ( discusión ) 18:10 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Esta discrepancia debería revisarse y dejarse como "47+" en el campo "Bajas" del recuadro de la derecha, como se indica en las distintas referencias. Además, no se debería dar a Al Jazeera como referencia fiable, ya que no es un medio de comunicación independiente, sino un medio para difundir la propaganda del gobierno qatarí. Thisissparta12345 ( discusión ) 15:17 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Si hay cifras diferentes, simplemente deje el campo de información vacío por ahora y explique la situación en el artículo. Selfstudier ( discusión ) 18:31 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

This edit request to 31 October 2023 attack on Jabalia has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request.

Agregue lo siguiente a la sección Reacciones internacionales (si corresponde)

• La ministra alemana de Asuntos Exteriores, Annalena Baerbock, destacó el derecho de Israel a la legítima defensa y afirmó que Hamás estaba utilizando conscientemente a la gente del campamento como escudos humanos. ^[1] AmbitiousAmphibian (discusión) 23:53 1 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Listo. _Charla de VR 00:10, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

ESPECÍFICO , ¿podría revertir usted mismo esta edición? (resumen de la edición: conforme a la declaración en la fuente citada )

Cambiaste nuestro texto que apuntaba a un "bastión militar" por el de "bastión de Hamás".

Así es como la fuente utiliza el término "bastión": dice que es un "bastión" de Hamás (cita parafraseada) y El objeto era un "bastión militar" [...] dijeron los militares (cita textual) Nuestro texto se ajustaba a la fuente, ahora no. DFlhb ( discusión ) 06:12 2 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Hola. En realidad, mi pensamiento inicial sobre ese texto fue que se trataba de comillas simples y que las comillas debían eliminarse. Luego, cuando miré la fuente, vi las comillas en la fuente. Ahora entiendo lo que estás diciendo, pero sigo pensando que las comillas en nuestro texto, mucho más breves y con menos contexto que el artículo fuente, le parecen al lector comillas simples. ¿Cuál es tu opinión sobre la eliminación de las comillas? Por lo que veo, el peso de RS, por ejemplo, este no usa comillas cuando informa sobre la justificación israelí del bombardeo. SPECIFICO talk 12:05, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Parece que la NPR simplemente se equivocó. El artículo del NYT al que haces referencia no menciona ninguna fortaleza en absoluto. La BBC presenta el asunto de la fortaleza como parte de una operación separada que involucró a grupos de tropas, no ataques aéreos, y que ocurrió en la ciudad misma, no en el campo de refugiados. El Washington Post no habla de una fortaleza. Volveré a lo que decía la sección antes de mi adición de "fortaleza". DFlhb ( discusión ) 12:32 2 nov 2023 (UTC) [ responder ]

En realidad, la NPR fue ambigua; el primer párrafo implica claramente que los ataques tenían como objetivo una fortaleza, aunque luego mencionan que la (supuesta) fortaleza estaba en el oeste de Jabalia (que no es donde está el campo de refugiados). Fue culpa mía por no haber sido más cuidadosa. DFlhb ( discusión ) 12:44 2 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Al examinar más fuentes, creo que esa oración y esa sección necesitan más contenido que refleje fuentes adicionales y una discusión de las diversas afirmaciones sobre el objetivo. La solución inmediata sería eliminar las comillas, pero técnicamente esto entraría en conflicto con la 1RR, por lo que sugiero que trabajemos en un texto mejor y más detallado aquí en la charla. Entre otras cosas, decir que el periodista no pudo verificar la existencia de túneles o la afirmación de Israel de que había un centro de mando de Hamás no agrega ninguna información específica. Como sucede a menudo en las controversias y preocupaciones sobre los eventos en tiempos de guerra, dicha verificación no es accesible a la prensa y los investigadores tardan años en evaluar los hechos y las circunstancias. SPECIFICO talk 12:32, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

La versión actual del texto me parece mucho mejor y NPOV. No tengo más preocupaciones sobre esta parte. SPECIFICO talk 14:41, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Lo mismo DFlhb ( discusión ) 15:21 2 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Las primeras tres referencias/citas de este artículo de Wikipedia están incompletas y se necesita más información. Gracias. 133.106.140.85 (discusión) 07:13 2 nov 2023 (UTC) [ responder ]

 Fixed DFlhb ( discusión ) 09:45 2 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Actualmente, se incluye la categoría:Asesinato en masa en Gaza. Según WP:CATPOV , no creo que sea apropiado. BilledMammal ( discusión ) 14:50, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

De acuerdo. Andreas JN 466 17:31, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

He eliminado el gato. CATPOV no lo admite. Andreas JN 466 23:09, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Qué opinan los editores sobre este fragmento de contenido? Ha aparecido y desaparecido del artículo un par de veces y la última vez fue eliminada aquí:

Un testigo ocular describió la escena:

“Los niños corrían y llevaban a otros niños heridos, mientras un polvo gris llenaba el aire. Había cuerpos colgando entre los escombros, muchos de ellos no reconocidos. Algunos sangraban y otros estaban quemados. ... Vi mujeres gritando y confundidas. No sabían si llorar por haber perdido a sus hijos o correr a buscarlos, sobre todo porque muchos niños estaban jugando en el barrio.” ^[1]

Personalmente, creo que deberíamos restaurarlo . Tiene una inmediatez que cualquier paráfrasis no hará más que diluir. Está muy bien documentado (CNN), y CNN utilizó parte de esta cita como título de su artículo. ¿Vistas? Andreas JN 466 17:26, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Los horrores de Gaza están profusamente descritos y referenciados en Wikipedia. Más allá de los horrores de la guerra, que son infinitos, la importancia de este ataque en particular es la incertidumbre y las narrativas contradictorias sobre su causa y consecuencias. Hacer hincapié en los horrores ya evidentes sin dar PESO a los factores significativos de este incidente no es coherente con el punto de vista de la ONU. SPECIFICO talk 21:34, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Un funcionario de las FDI que confirma que lanzaron un ataque aéreo contra un campo de refugiados es un ejemplo de incertidumbre y de narrativas contradictorias sobre su causa y consecuencias ? No estoy seguro exactamente de qué quieres decir con esto. XTheBedrockX ( discusión ) 01:46 5 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Sí, ¿qué incertidumbre? Se lanzaron dos bombas de 2000 libras con ramificaciones predecibles en un campo de refugiados densamente poblado. Iskandar323 ( discusión ) 19:38 9 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Entonces, ¿no deberíamos cubrir las atrocidades cometidas por Hamás y otros grupos el 7 de octubre con el mismo detalle que lo hacemos por la misma razón, supongo? nableezy - 02:28, 5 de noviembre de 2023 (UTC)[ responder ]

Estoy a favor de restablecer la cita. Un ataque aéreo lanzado contra un campo de refugiados que mata a más de 50 personas y hiere a cientos provocará inevitablemente una enorme cantidad de sufrimiento. No veo nada de malo en incluir el relato de un testigo presencial para ilustrarlo. XTheBedrockX ( discusión ) 01:47 5 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que es mejor resumir y describir el ataque; agregar la cita plantea problemas con el PESO, como lo mencionó SPECIFICO. BilledMammal ( discusión ) 02:22 5 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy a favor de restaurar la cita. La cita en sí es bastante NPOV en cuanto a la descripción del ataque y retrata imágenes realmente buenas que no creo que podamos replicar sin minimizar o exagerar la escena. Jebiguess ( discusión ) 19:30 9 nov 2023 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es exactamente el problema de peso que se plantea aquí? CNN le dio mucha importancia a esto y actualmente no tenemos ninguna descripción de las consecuencias, aparte de que el portavoz de las FDI afirmó que todo esto es tan terrible porque Hamás utiliza escudos humanos. nableezy - 02:26, ​​5 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

No tenemos un cuadro de citas sobre el razonamiento israelí, ni deberíamos tenerlo. Deberíamos centrarnos en el texto de los artículos que se ajusten a los dictados de NPOV. SPECIFICO talk 02:41, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Está bien, sácalo de la casilla de cita y conviértelo en una cita normal en el texto, si ese es el problema. nableezy - 02:45, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

De acuerdo con todo lo anterior, el problema es WP:WEIGHT , no solo el formato. Charla ESPECÍFICA ○

Bueno, de nuevo, ¿cuál es el problema del PESO? ¿Hay algún otro punto de vista sobre las consecuencias que no se haya expresado? nableezy - 03:01, 5 de noviembre de 2023 (UTC)[ responder ]

Así comienza actualmente el cuerpo del artículo:

El director de defensa civil en Gaza dijo a Al Jazeera que Israel lanzó seis bombas de fabricación estadounidense en la zona. ^[1] Las imágenes de las consecuencias mostraron varios cráteres grandes en medio de edificios destruidos. ^[2] El New York Times citó a un analista que dijo que el daño parecía ser consistente con las municiones de ataque directo conjunto que utiliza Israel. ^[3] Las imágenes satelitales mostraron que un área de al menos 2.500 metros cuadrados (27.000 pies cuadrados) fue "completamente aplanada" en los ataques, según el NYT . ^[4] El New York Times y los expertos consultados concluyeron que se utilizaron al menos dos bombas de 2.000 libras. ^[5]

Según funcionarios de las FDI, Israel apuntó al espacio entre los edificios para destruir un complejo de túneles subterráneos y dijo que el colapso de la red de túneles provocó que los cimientos de los edificios cercanos colapsaran, lo que a su vez provocó el colapso de esos edificios. ^[6]

No hay una sola mención aquí de que alguien haya muerto en el ataque. Además, se nos dice que las FDI apuntaron sus bombas a las calles entre los edificios , como si el derrumbe de los edificios -o más bien la pulverización completa de una manzana entera de la ciudad- fuera algo completamente inesperado para las FDI (lo que incluso la entrevista citada deja claro que no fue así). Esto no es en lo que se centraron las fuentes que describen el ataque y la escena resultante, a lo que dieron más importancia. Las fuentes se centraron en la carnicería y las muertes de civiles, por lo que cualquier descripción del ataque debe describirlas de forma destacada. -- Andreas JN 466 09:16, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

+1 Selfstudier ( charla ) 11:20, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

De hecho, la gente afirma que no debemos incluir la mención de las personas que se vieron directamente afectadas por el ataque, sino solo la versión oficial de por qué fue un ataque necesario y preciso que estaba totalmente justificado. Las fuentes se han centrado en el impacto sobre la población civil en el campo de refugiados. Ni siquiera incluimos el campo de refugiados en el título. nableezy - 22:14, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Gracias. He recuperado la cita, aunque sin el formato de cuadro. Andreas JN 466 23:08, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

@ Jayen466 : Como quizás no hayas visto, acabo de presentar objeciones a esta propuesta en este hilo. Por favor, vuelve a intentarlo y continúa buscando el consenso aquí en la conversación SPECIFICO talk 23:56, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Pero no ha dicho por qué. Simplemente ha afirmado que se trata de una cuestión de PESO. ¿Cuál es la cuestión del peso? No teníamos nada sobre las víctimas o el impacto en los civiles en el campo de refugiados. ¿Por qué es una violación del peso incluir eso? nableezy - 00:03, 6 de noviembre de 2023 (UTC)[ responder ]

En mi opinión, el consenso actual en este debate está en su contra. El peso lo establecen las fuentes que son explícitas sobre la angustia de los civiles locales. No se trata sólo de la CNN. BBC: "Las imágenes de vídeo y las fotos muestran a cientos de personas buscando entre los escombros después. "Estamos llenando bolsas con niños", gritó un hombre, sosteniendo una pequeña bolsa de tela blanca cubierta de sangre". Reuters informó haber obtenido un vídeo de un niño en Jabalia llorando desesperado: "Estaba aquí cuando ocurrieron tres bombardeos, llevaba un cuerpo y otro cuerpo decapitado con mis propias manos. Dios se vengará de mí". ^[1] (Esto fue durante el ataque del 4 de noviembre en Jabalia). Ese vídeo se muestra aquí en el sitio web del Irish Times. Etc. Andreas JN

Sí, es evidente que su opinión es correcta, pero nosotros buscamos una evaluación no involucrada del consenso o un consenso claro e indiscutible, que tenga en cuenta todos los puntos de vista. La cuestión del PESO es clara. Una opinión es que se trató de un ataque gratuito e innecesario contra civiles para un castigo colectivo, un crimen de guerra. La otra opinión es que se trató de un ataque contra túneles subterráneos y contra el liderazgo de Hamás situado bajo la superficie. Sí, hubo un terrible sufrimiento civil. Eso es lo que sucede en todas las guerras. El énfasis en el sufrimiento civil sin un texto de artículo proporcional a las declaraciones israelíes de que estaban apuntando a objetivos legítimos de Hamás enmarca esta sección con un énfasis INDEBIDO en la falta de punto de vista de los demás. Pensé que eso estaba claro en los comentarios anteriores, pero ahora se ha elaborado un poco. En cualquier caso, no es nuestra práctica que los editores declaren un consenso sobre sus propios puntos de vista y acorten la discusión de la página de discusión sobre el consenso reconocido por los participantes en la discusión. SPECIFICO talk 21:11, 7 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

@ ESPECIFICO De la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos:

"Dada la gran cantidad de víctimas civiles [y] la magnitud de la destrucción tras los ataques aéreos israelíes en el campo de refugiados de Jabalia, tenemos serias preocupaciones de que se trate de ataques desproporcionados que podrían constituir crímenes de guerra ".

XTheBedrockX ( discusión ) 22:46 7 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Ya mencioné ese punto de vista más arriba. SPECIFICO talk 22:59, 7 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

El problema principal aquí es que Israel no es una tercera parte neutral, sino un participante reconocido. Si fuentes confiables de terceros dicen que lo que hizo Israel "podría equivaler a crímenes de guerra", esas afirmaciones probablemente deberían tener más peso que la justificación del ejército israelí. XTheBedrockX ( discusión ) 00:14 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Sí, eso se entiende. Pero aún informamos de negaciones o afirmaciones alternativas de las partes involucradas cuando las informan fuentes confiables. El énfasis podría equivaler a crímenes de guerra. Tratemos de describir los eventos: la determinación de crímenes de guerra es compleja y solo se realizará mucho después. En este momento, es solo una etiqueta, más que una descripción. No hay duda de que el sufrimiento es horrible. "Crimen de guerra" no agrega nada a esa descripción. SPECIFICO talk 00:54, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Si estamos de acuerdo en que el sufrimiento es terrible, entonces no debería haber ningún problema en incluir los relatos de los testigos presenciales del ataque aéreo. XTheBedrockX ( discusión ) 01:06 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo por las razones expuestas anteriormente. Podemos describirlo sin la cita larga y con el debido peso de la declaración israelí sobre el objetivo, tampoco en una cita directa. SPECIFICO talk 01:41, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

466 00:45 6 nov 2023 (UTC) [ responder ]

• Estoy de acuerdo con el uso de una cita, al menos hasta que podamos encontrar un par de imágenes o vídeos adecuados para este artículo. Por la misma razón que utilizamos imágenes para educar al lector, también podemos utilizar citas de relatos de testigos presenciales. La cita utilizada es totalmente neutral y no veo ningún problema de peso. No creo que haya una sola fuente que cuestione que no murieron niños en este evento (independientemente de quién sea el culpable). VR _talk 06:38, 7 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

No veo ningún problema en utilizar una cita a la que CNN le ha dado un gran peso como título. Obviamente pensaron que transmitía algo significativo. Iskandar323 ( discusión ) 19:46 9 nov 2023 (UTC) [ responder ]

A continuación se incluye una discusión archivada sobre la nominación de DYK del artículo que se incluye a continuación. No modifique esta página. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente (como la página de discusión de esta nominación, la página de discusión del artículo o la página de discusión de Wikipedia:¿Sabías que ?), a menos que haya consenso para reabrir la discusión en esta página. No se deben realizar más modificaciones en esta página .

El resultado fue: rechazado por el revisor , cerrado por Schwede66  discusión  18:54, 20 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

(

• Comentar o ver
• Historial del artículo

)

• ... que un ataque aéreo israelí contra el campo de refugiados de Jabalia mató a decenas de personas? Fuente: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67276822
  • Alt1 : ... que en respuesta a un ataque aéreo israelí contra el campo de refugiados de Jabalia que mató a decenas de personas, Irán dijo que las exportaciones de petróleo a Israel debían cesar? Fuente:[7]
  • Alt2 : ... que la ONU advirtió que un ataque aéreo israelí contra el campo de refugiados de Jabalia –que mató a docenas de personas– podría constituir un crimen de guerra ? Fuente:[8]
  • Reseñado por Ashraf Deghani

Creado por Vice regent  ( discusión ). Auto-nominado a las 06:26, 7 nov 2023 (UTC). Los cambios de gancho posteriores a la promoción para esta nominación se registrarán en Plantilla discusión:¿Sabías que nominaciones/31 de octubre de 2023 ataque a Jabalia ? Considera ver esta nominación, si tiene éxito, hasta que el gancho aparezca en la página principal. [ responder ]

• Solo un comentario : ¿no es matar gente el objetivo de un ataque aéreo? Podemos hacernos más atractivos mencionando que murieron civiles . Bremps ... 19:33, 19 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
  • @ Bremps : algunos ataques aéreos tienen como objetivo dañar estructuras sin matar necesariamente a personas. Estoy de acuerdo con tu sugerencia, no mencioné a los civiles en el gancho porque sentí que mencionar a los civiles podría hacer que algunos se opusieran a la nominación. VR _talk 04:09, 10 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

• Comentario : La guerra suele matar gente. Mi opinión personal es que ALT0 no cumple con el criterio de interés. No debería ser tan difícil encontrar más ganchos. Viriditas ( discusión ) 20:05 25 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Vicerregente : Suficientemente largo, suficientemente nuevo. No se encontraron plantillas de mantenimiento, no se encontraron problemas de neutralidad, no se encontraron preocupaciones válidas sobre derechos de autor. QPQ hecho. Estoy de acuerdo en que ALT0 no es interesante; podría valer la pena proponer un gancho sobre Bolivia cortando lazos diplomáticos.-- Laun chba ller 00:30, 27 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Vicerregente : ¿Puedes proponer otro gancho por favor?-- Laun chba ller 21:38, 4 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, lo hice. Por alguna razón no recibo tus pings desde aquí. La próxima vez que no responda aquí, te agradecería que dejaras un mensaje en mi charla. No entiendo por qué no recibí tus pings. _Charla de VR 06:22, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Debo decir que, por lo general, no recibo pings sobre estas nominaciones y solo sé que la gente me ha respondido a través de T:TDYK y T:TDYKA . Estoy bastante seguro de que una vez me enteré de que una de mis nominaciones había sido aprobada después de que el bot me dijera que estaba en la página principal. ALT2 está bien; un prepbuilder más despiadado puede recortar "que mató a docenas", pero eso se lo dejo a ellos. Vamos a rodar. -- Laun chba ller 18:55, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

He tirado de este anzuelo con el siguiente razonamiento: la prosa está compuesta por un 36% de citas directas y, por lo tanto, es una mala redacción. Tenga en cuenta que en ningún lugar se define qué proporción de un artículo puede estar compuesta de citas, pero sugiero que el 36% es demasiado para ser aceptable. Schwede 66 20:51, 12 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Yo mismo he realizado algunas correcciones rudimentarias. -- Laun chba ller 08:44, 13 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que el nominador ha perdido el interés. Voy a cerrar esto; de todos modos, ya es demasiado viejo. Schwede 66 18:54, 20 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Varias fuentes, incluidas todas las fuentes árabes, incluidos los corresponsales árabes de RS y Sky News, utilizan مجرة, o masacre, debido al bombardeo intencional que Israel descartó como “víctimas de guerra” y la gran cantidad de muertos.

https://www.aa.com.tr/en/europe/el-líder-escocés-se-apologiza-por-la-inacción-del-mundo-sobre-la-masacre-de-jabalia/3039563

https://www.livemint.com/news/world/israel-bombs-jabalia-refugee-camp-in-gaza-in-one-of-the-biggest-massacre-yet/amp-11698766517023.html

https://www.middleeasteye.net/news/israel-palestine-war-jabaliya-camp-scores-killed-air-strikes

https://airwars.org/civilian-casualties/ispt0783-october-31-2023/

https://www.aljazeera.net/amp/news/2023/11/1/إسرائيل-ترتكب-مجزرة-جديدة-بمخيم

https://www.skynewsarabia.com/amp/middle-east/1677870-معارك-جباليا-لماذا-تريد-إسرائيل-السيطرة-مخيم-الثورة؟ La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 14:27 29 may 2024 (UTC) [ responder ]

Si bien es obvio que se trata de una masacre, esto está lejos de ser lo que se dice en WP:COMMONNAME en WP:RS , especialmente en la versión en inglés de RS, por lo que no creo que haya una base política sólida para cambiar el título. Sin embargo, creo que se puede justificar mencionar que se caracteriza comúnmente como una masacre en el cuerpo o en el encabezado del artículo. JDiala ( discusión ) 20:16 3 jun 2024 (UTC) [ responder ]

En inglés, los RS a veces ni siquiera se refieren a Israel como el perpetrador y se refieren a palestinos que fueron asesinados pasivamente (han muerto), por lo que de ninguna manera describirían una masacre como una masacre.

El nombre árabe مجزرة جباليا ٢٠٢٣ produce varios resultados como nombre común para el ataque (literalmente, “masacre de Jabalia de 2023”), mientras que el ataque en sí define cada aspecto de una masacre, 6 toneladas de bombas arrojadas sobre civiles por un militante que las FDI no pudieron probar ni siquiera que existiera o que fuera asesinado. La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 02:27 5 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Podemos tener nuestras críticas sobre la descripción que los medios occidentales hacen de la guerra, pero en última instancia este sitio las considera WP:RS . No estoy seguro de que haya una base política para el cambio que propones. Incluso Al-Jazeera English, una fuente más imparcial, no parece describir habitualmente el ataque como una masacre (excepto cuando cita a palestinos que lo describen como tal). Sugeriría insertar algo en el encabezado como "los ataques se describen ampliamente como una masacre en el mundo árabe" (o alguna forma más elegante de decir lo mismo), que es algo que podemos apoyar más fácilmente a través de la política. JDiala ( discusión ) 08:42, 5 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

En este caso, hay algunas fuentes enlazadas en árabe que se refieren explícitamente a la masacre (algunas son de la RS, creo). Confiar únicamente en fuentes en inglés puede causar problemas y restar importancia a estas atrocidades, como se ha hecho en varias páginas de Wikipedia, limitando los ataques deliberados israelíes contra civiles a simples "ataques".

Si fuera necesario, ¿funcionaría “o la masacre de Jabalia” en el papel principal? La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 15:55 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Es un título descriptivo sin un nombre común en inglés que se haya establecido, por lo que hay un poco más de margen para absorber la información de otros idiomas, pero al mismo tiempo, simplemente 2023 no va a funcionar, porque hubo muchas masacres en Jabalia en 2023, por lo que aún necesitaría más precisión. Iskandar323 ( discusión ) 17:31 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]

¿A qué sugerirías trasladarlo (suponiendo que Wikipedia finalmente llame a los crímenes israelíes por lo que son)? Yo habría dicho la masacre de Jabalia del 31 de octubre, pero Israel siguió con un segundo ataque aéreo mortal contra Jabalia al día siguiente, e Israel no ha proporcionado ninguna justificación aparte de un comandante imaginario que afirmaron que estaba allí. La Gran Mula de Eupatoria ( discusión ) 06:39, 8 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Realmente no estoy seguro. El título actual es difícil de manejar, pero es fiel al lenguaje descriptivo de la mayoría de las fuentes. Lo verifiqué dos veces para asegurarme. Tal vez sea mejor dejarlo pendiente de más respuestas. Iskandar323 ( discusión ) 17:45 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]

This edit request has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request.

everal = several 2603:8000:D300:3650:FDB5:6307:5019:6270 (discusión) 07:12 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]

 Listo. Corregido , ¡gracias! – macaddct1984 ^{( discusión | contribuciones )} 11:21 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]

This edit request has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request.

• Lo que creo que se debería cambiar (formato usando {{ textdiff }} ) :

En el cuadro de información bajo Muertes:

En la sección de Víctimas (eliminando frase):

• ¿Por qué debería cambiarse ?

La cifra de "más de 195 muertos" se refiere a los ataques del 31 de octubre y del 1 de noviembre, no sólo al del 31 de octubre (el tema de esta página). La cifra de entre 50 y 120 muertos se encuentra en un rango entre el informe inicial del Ministerio de Salud de Gaza (50 muertos) y el informe del Hospital de Indonesia sobre los cadáveres recibidos (120).
Sugiero eliminar la frase en lugar de editarla, ya que la misma información aparece dos líneas más abajo en la misma sección.

• Referencias que apoyan el posible cambio (formato utilizando el botón "citar") :

Referencia que apoya la idea de que "195+ en ambos días" - theguardian. Referencia que apoya la idea de que "50-120 muertos" - bbc.

Guy Haddad 1 ( discusión ) 11:03 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

 Terminado y eliminado de la sección "Bajas". NotAGenious ( discusión ) 10:21 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]