Discusión:1517 Ataques de Safed

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La palabra "pogromo" tiene un significado muy preciso en la historia del antisemitismo. Significa que el líder político de una comunidad, región o estado incita a un pueblo a señalar a una minoría étnica para ejercer violencia exclusiva. ¿Hay alguna fuente que la utilice en relación con este suceso? Nishidani ( discusión ) 14:57 20 mar 2012 (UTC) [ responder ]

Aunque parece haber una fuente auténtica que respalda este hecho, este artículo pretende sugerir que el motivo fue el antisemitismo. Por lo que he podido ver en las fuentes, no hay ninguna prueba que sugiera esto. Si queremos resolver el problema del punto de vista, necesitamos contexto. Por ejemplo, se trataba de un período de gran agitación en la región de Palestina: ¿fue esta la única masacre en la región en ese momento o también hubo masacres en aldeas musulmanas y cristianas?

También estoy de acuerdo en que el uso de la palabra pogromo es inapropiado. Oncenawhile ( discusión ) 20:16 14 abr 2012 (UTC) [ responder ]

Las fuentes lo llaman violencia "antijudía", así que sí, la palabra pogromo es apropiada. -- Shrike ( discusión ) 12:49 15 abr 2012 (UTC) [ responder ]

En inglés, la palabra "pogrom" no es sinónimo de "violencia antijudía". Si no aparece en la fuente, debería eliminarse. Nishidani ( discusión ) 16:38 15 abr 2012 (UTC) [ responder ]

Además, dado que sólo hay una fuente, reflejada en tres relatos, para el incidente, y el artículo contradice las fuentes, es tan torpe, y la página no puede construirse porque se sabe poco, esta página, junto con las otras tres o cuatro que Chesdovi creó sólo para usar la palabra 'pogrom' (WP:OR) y no históricas, deberían eliminarse, después de solicitarle a Chesdovi que guarde la información y construya una página adecuada sobre los diversos eventos que enumera en estas páginas. Es un abuso flagrante de la wiki hacer páginas que consten de una o dos líneas sobre varios incidentes como este. Yo mismo solicitaría la eliminación rápida si supiera cómo hacerlo. Nishidani ( discusión ) 16:45, 15 de abril de 2012 (UTC) [ responder ]

Fuentes confiables utilizan el término pogrom , un término acuñado para describir tipos específicos de violencia antijudía. ¿Qué oraciones específicas del artículo considera usted que son punto de vista? Sea explícito. Jayjg ^(discusión) 23:09 15 abr 2012 (UTC) [ responder ]

{copiado de Pogromo de Hebrón de 1517 } Como dije en mi artículo original, mi problema es el contexto general, que intenta sacar una conclusión. Dos ejemplos de esto son la frase "contra los judíos" y la palabra "pogromo"; como dice una oración más adelante en el artículo, no se ha demostrado que la masacre estuviera dirigida únicamente contra los judíos, por lo que no deberíamos darla a entender.

Por favor, muéstrenme las fuentes confiables que utilizan la palabra pogromo. Necesitaremos fuentes que no estén discutiendo esto en el contexto de la política israelí/palestina si queremos estar seguros de que no hay un punto de vista inherente. Oncenawhile ( discusión ) 07:47 16 abr 2012 (UTC) [ responder ]

Jayjg. El texto es una síntesis deficiente. En "Musulmanes árabes" se combina un texto que cita a los musulmanes y otro que cita a los "árabes". Compare las fuentes con los textos citados.

Los ataques contra minorías de cualquier tipo son parte integrante de la historia desde el año 1890. La palabra pogromo, mal explicada en el artículo de la wiki, se refiere en general, a partir del siglo XIX, a ataques organizados contra judíos, especialmente, especialmente con una fuerte motivación ideológica y político-nacionalista. Así como protestaría si los numerosos ataques a comunidades cristianas, etc. en el período premoderno estuvieran encabezados por un pogromo, me opongo a ello aquí porque ninguna fuente que he consultado utiliza la palabra "pogromo" para lo que, técnicamente, se conoce como razzias, actos de violencia depredadora y oportunista por parte de matones merodeadores contra una comunidad minoritaria indefensa en su seno. Si se permite esta interpretación editorializadora del pasado, en el futuro habrá fundamentalistas evangélicos que editen artículos como el de la comunidad cristiana de Najran , en el que Yusuf As'ar Dhu Nuwas llevó a cabo un pogromo allí, o en la página de Jerusalén , en la que se afirma que la conquista persa de Jerusalén en el año 614 o por ahí desembocó en un "pogromo" judío-persa de cristianos. Uno escribe a las fuentes, y Chesdovi ha proporcionado su interpretación de ellas, WP:OR . Está obligado a demostrar por qué esta manipulación debe mantenerse. Nishidani ( discusión ) 08:05 16 abr 2012 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Nishidani. Continuemos con esto en talk:pogrom . Oncenawhile ( discusión ) 08:31 16 abr 2012 (UTC) [ responder ]

[1]. Chesdovi ( discusión ) 13:19 14 ago 2013 (UTC) [ responder ]

Hola Chesdovi, cada una de las referencias en ese enlace apunta exactamente al mismo libro. Es un libro en idioma hebreo, escrito por Avraham David. Según nuestra discusión en la otra página, no estoy seguro de que el uso en hebreo pueda utilizarse para respaldar el término en inglés "pogrom".

Por otra parte, ¿qué credenciales tiene Avraham David? ¿Es definitivamente NPOV y RS?

En el artículo mismo, al mirar el enlace, hay una referencia a una obra de Tamar, también en hebreo. Tamar parece sugerir que el evento no redujo la población de la ciudad. ¿Tiene acceso a esa obra?

Abraham David escribe que la afirmación de David Tamar de que estos acontecimientos no provocaron una disminución de la población judía es "infundada". Chesdovi ( discusión ) 16:56 14 ago 2013 (UTC) [ responder ]

Por último, si tienes acceso a alguna de las fuentes principales, ¿podrías añadir más detalles al artículo sobre "Joseph Garson"? ¿Parece ser la única fuente primaria del evento? Oncenawhile ( discusión ) 13:56 14 ago 2013 (UTC) [ responder ]

Fue un erudito y predicador español exiliado. Su contemporáneo, el rabino Eliyahu Capsali (1483-1555), también escribió un relato. Chesdovi ( charla ) 17:39, 14 de agosto de 2013 (UTC) [ respuesta ]

El motivo por el que proporcioné ese enlace fue para mostrar cuán "ampliamente" se utilizan los artículos de David. En cuanto a sus credenciales, parece ser un RS: [2], [3].

En cuanto a si la palabra pogrom tiene un significado diferente en hebreo, no estoy seguro y no sé si deberíamos intentar no hacer tales juicios aquí. ¿Tienes una fuente para esta afirmación? No podemos saber con certeza el motivo exacto de la espantosa masacre de los judíos de Hebrón en 1517. Pero lo que sí sabemos es que la palabra ha sido utilizada en inglés y hebreo para describir el evento. ¿Deberían existir tales esfuerzos artificiales para restringir su uso aquí? Chesdovi ( discusión ) 16:46 14 ago 2013 (UTC) [ responder ]

Ok, genial, ¿tienes detalles o citas de los escritos de Capsali sobre el evento? Estoy bastante seguro de que no presenció los hechos, pero es interesante entender en qué basó su historia. Supongo que Capsali también se habría referido al evento de Hebrón.

En cuanto a su segundo punto, ambos sabemos que hay políticos que, sin escrúpulos, asocian la palabra "pogromo" a un acontecimiento para "enmarcarlo" (sobre la cuestión de "enmarcarlo", véanse los ejemplos en el recuadro siguiente). Este acontecimiento en particular ha sido utilizado, junto con otros acontecimientos, por escritores de extrema derecha para intentar demonizar a los palestinos como antisemitas, y ese uso inexacto es luego copiado por otros. Por lo tanto, antes de decidir si la etiqueta "pogromo" puede ser apropiada, al menos deberíamos establecer si realmente hubo algún antisemitismo aquí, o si la palabra simplemente se está utilizando en su sentido más amplio: "un acontecimiento en el que se mató a judíos".

Oncena while ( charla ) 10:49, 15 de agosto de 2013 (UTC) [ respuesta ]

Las fuentes primarias como esas deben tratarse con cuidado. La miseria de las comunidades causada por la pobreza, los asaltos y las masacres se alivió con cartas enviadas a través de emisarios para conseguir fondos que ayudaran a la comunidad afligida a recuperarse, y los historiadores saben que nunca se pueden tomar estas cartas, ni la forma en que se informa sobre su contenido, al pie de la letra. Las exageraciones no son desconocidas.

El propio David escribe en general To Come to the Land: Immigration and Settlement in 16th-Century Eretz-Israel p.44='las condiciones deprimentes descritas en las cartas llevadas por los emisarios fueron casi con certeza exageradas',

Y. Barnay, en The Jews in Palestine in the Eighteenth Century, University of Alabama Press, 1992, pp. 57-8, escribe: 'el apoyo a Palestina nunca fue fácil, y la gente de Palestina y los líderes comunitarios en la diáspora se vieron obligados a luchar por ello continuamente... Las comunidades judías en la diáspora y sus instituciones vieron de hecho el apoyo al Yishuv como una parte indispensable de su tarea, pero con frecuencia surgían problemas... debido a la difícil situación económica y legal, y debido a las exageradas demandas de contribuciones por parte de la gente de Palestina'.

Esto no significa que lo que ocurrió en Safed fuera "exagerado". Significa simplemente que los historiadores deben sopesar los informes cuidadosamente. Las fuentes que se citan aquí, como se ha señalado, se remontan a un ensayo y un libro. Sería más provechoso eliminar aquellas fuentes que repiten la obra de David y, en su lugar, citar directamente en la traducción los dos textos pertinentes de los informes hebreos originales. Nishidani ( discusión ) 16:52 17 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Si alguien cuestiona el título actual, por favor, sigan a WP:RM. Yo tampoco estoy muy contento con él, pero las alternativas suelen tener peores fuentes y pueden ser completamente ilógicas. GreyShark ( dibra ) 12:57, 16 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Vale , Greyshark , está bien. Antes de pasar a RM, ¿podemos intentar reducir las opciones? Creo que RM solo funciona bien cuando hay un nombre alternativo, pero puede ser un desastre cuando no hay ninguno que destaque claramente. Aquí hay algunas posibilidades. ¿Pueden las personas expresar sus opiniones?

• Guerra otomano-mameluca de 1517 en Safed
• 1517 Asalto a Safed
• 1517 Masacres de Safed
• 1517 ataques de Safed
• 1517 en Safed
• 1517 Guerra otomano-mameluca en las comunidades judías (requeriría una fusión con el artículo de Hebrón)
• Judíos durante la guerra otomano-mameluca de 1517 (requeriría la fusión con el artículo de Hebrón)

¿Alguna otra idea? Oncenawhile ( discusión ) 17:46 16 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Yo optaría por "masacre de Safed de 1517" (singular). Y mis saludos a la restauración de WP:GF, a pesar de nuestro incidente anterior. Sin embargo, por favor, no vuelvan a realizar acciones unilaterales de RM en páginas disputadas, ya que esto es claramente disruptivo y una violación de la confianza de la comunidad. GreyShark ( dibra ) 17:52, 16 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal si fusionamos ambos artículos (Safed y Hebrón) en:

• ¿Represión contra las comunidades judías durante la guerra otomano-mameluca de 1517?

Pluto2012 ( discusión ) 17:52 16 mar 2014 (UTC) [ responder ]

No sé cómo debería leerse el título. "Pogrom", como señalé en protesta a Chesdovi hace años, es un error. Acabo de editar una nota al respecto. El censo de 1497 arrojó 300 hogares, y 8 años después del evento, en 1526, esa cifra se superó ligeramente. Las fuentes primarias (a) aparentemente no dan ninguna cifra al número de muertos (b) están viciadas en esto por la naturaleza de los informes sobre incidentes como estos (véase la carta epistolar de Hebrón en el siglo XVII-XVIII), ya que se escribieron comprensiblemente para dramatizar un revés y, a través de cartas, para obtener fondos para reconstituir o reconstruir una comunidad. "Represión" tampoco puede funcionar, porque los judíos aquí se vieron atrapados en un enfrentamiento entre los poderes antiguo y nuevo, y el partido perdedor aparentemente saqueó a los judíos, que se refugiaron en aldeas cercanas. "Masacre" es tan poco documentado como "pogrom". Como también señalé, las crónicas de la época cuentan que el ejército de Selim, el vencedor, asesinó a un gran número de personas que se resistían en lugares como Gaza y El Cairo; en este último caso, la guardia circasiana y sus familias fueron diezmadas. No escribimos por eso artículos sucesivos sobre pogromos contra circasianos o habitantes de Gaza. El artículo no tiene suficientes fuentes (hacer clic no lleva a ninguna parte) para justificar artículos separados, y por lo tanto algo en la línea de la sugerencia de Pluto podría ser correcto. Sólo que, y esto es importante, hacer artículos sobre "masacre" sin contexto histórico político es bastante inútil, especialmente cuando no sabemos casi nada. La intención original era escribir material para mostrar que los judíos fueron masacrados por árabes a veces en Palestina, y tenemos que lidiar con el desordenado resultado. Nishidani ( discusión ) 20:44, 16 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Pensándolo bien, creo que el peligro de cambiar el nombre (violencia en Safed/Hebrón, etc.) pasa por alto el hecho de que los artículos tratan de una comunidad específica, los judíos. Cualquier cambio de nombre debería tener en cuenta el hecho de que los incidentes implicaron violencia contra las comunidades judías. "Violencia contra la comunidad judía de Safed, 1517" o algo por el estilo. Nishidani ( discusión ) 09:51 17 mar 2014 (UTC) [ responder ]

'La transición mameluca-otomana de 1517 y la violencia contra los judíos' (¿fusión de los incidentes de Hebrón de 1517 y Safed de 1517? Nishidani ( discusión ) 09:53 17 mar 2014 (UTC) [ responder ]

No creo que deba limitarse a la violencia contra los judíos. Podría abarcar cualquier experiencia judía durante esta guerra, buena o mala. Hacer que sólo se refiera a la violencia contra los judíos es congelar el punto de vista. No estoy seguro de cuál es el mejor nombre, pero la sugerencia de Once, "judíos durante la guerra otomano-mameluca de 1517", sería un comienzo (con "guerra" y no "guerra"). O "judíos" podría ser "comunidades judías". Zero ^talk 12:51, 17 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Sí, es un buen título, pero el problema es que lo que hay en la página se refiere a un solo incidente que no se describe en profundidad. Traté de proporcionar algunos antecedentes sobre lo que estaba en juego (la autoridad rabínica de Estambul sobre la autoridad principesca rabínica egipcia, etc.), pero no veo ningún esfuerzo por parte de los editores originales para hacer un artículo sobre los judíos fuera de esa supuesta masacre. Después de todo, fue creado para destacar una serie de incidentes en los que se mató a judíos. Nishidani ( discusión ) 13:17 17 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Creo que la fusión de ambos artículos es una buena opción porque ambos son muy pequeños y ambos temas están estrechamente relacionados. Los hechos fueron provocados por la guerra. Así que:

• Cambios demográficos en las comunidades judías durante la guerra otomano-mameluca de 1517

o

• Comunidades judías durante la guerra otomano-mameluca de 1517

Pluto2012 ( discusión ) 18:22 17 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Estos comentarios son muy útiles, gracias a todos. Como el RM no recibió comentarios dado que fue reemplazado por este hilo, he modificado el RM según las sugerencias de Pluto/Zero.

Chesdovi, gracias por la foto de arriba. ¿Escribiste algún comentario en alguna parte? Lo siento si me lo perdí. Oncenawhile ( discusión ) 19:08 17 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Aquí está el comentario de Chesdovi: [4]. Estaba en el título del escaneo que nos proporcionó. Pluto2012 ( discusión ) 06:52 18 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Respondiendo a dos fuentes primarias. (a) Proporcione las narraciones de (i) Garson y (ii) Capsali o paráfrasis de ellas en fuentes secundarias que las analicen. (b) Dé la interpretación de Alexander David. (c) Dé la revisión de Tamar de (b). (d) Proporcione luego una narración de los eventos circundantes (antes y después) a partir de obras de historiadores que han agregado nuevos ángulos (en lugar de, como tenemos aquí, repetir lo que dicen Tamar y David varias veces). (e) La gran porción de hebreo que está en el texto no tiene traducción, que debe agregarse. Una vez que eso se controla, el texto hebreo puede eliminarse. Chesdovi. ¿Puede acceder a las dos fuentes primarias o proporcionar los detalles completos en los dos relatos tal como se dan sucesivamente en David y Tamar? Nishidani ( discusión ) 16:22 18 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Un doble clic izquierdo sobre la imagen mostrará que, de hecho, se trata de una fotografía de judíos en Jerusalén en 1895 .

¿Es relevante para este artículo?

No lo creo. Trahelliven ( discusión ) 19:48 24 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Sí, buen punto. Además, como dice el artículo Old Yishuv , "el término 'Old Yishuv' fue acuñado por miembros del 'New Yishuv' a fines del siglo XIX".

No veo ninguna prueba de que esos caballeros sean en realidad del antiguo Yishuv, a diferencia de inmigrantes de la Primera Aliá .

Lo abordaré en la discusión de plantilla:Yishuv haYashan .

Oncena while ( charla ) 19:59, 24 de marzo de 2014 (UTC) [ respuesta ]

El administrador EdJohnston  ( discusión  · contribs ) finalizó la discusión anterior diciendo "El resultado de la solicitud de traslado fue: Trasladado a los ataques de Safed de 1517 y a los ataques de Hebrón de 1517". NADIE excepto 'Oncenawhile' dijo que apoyaba trasladar esta página de "Pogromo de Safed de 1517" a "Ataques de Safed de 1517", así que ¿en qué consenso exactamente se basó esta decisión? Shalom11111 ( discusión ) 21:16 28 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Esa fue tu sugerencia:

Como he sugerido, cambiar el nombre del pogromo de Hebrón de 1517 por el de ataques de Hebrón de 1517 podría resolver el problema. Shalom11111 (discusión) 20:47 19 mar 2014 (UTC)

Pluto2012 ( discusión ) 22:34 28 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Cuatro editores indicaron su apoyo a la idea de cambiar "pogrom" por "ataques": Oncenawhile, Nishidani, Shalom11111 y Pluto2012. Algunos de estos usuarios también apoyaron la fusión, pero no hubo suficientes, por lo que la fusión no se realizó. EdJohnston ( discusión ) 22:44 28 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Pluto2012, ¿leíste lo que estabas citando? Escribí claramente que el pogromo de HEBRÓN de 1517 debería cambiarse por "ataques", y NO dije que el de Safed también debería cambiarse.

EdJohnston, discúlpame, pero Oncenawhile fue EL ÚNICO que apoyó cambiar AMBOS títulos de "pogrom" a "ataque".

Esta fue la propuesta original, que la propia Oncenawhile propuso:

• Pogromo de Safed de 1517 → Comunidades judías durante la guerra otomano-mameluca de 1517
• Pogromo de Hebrón de 1517 → Comunidades judías durante la guerra otomano-mameluca de 1517

EdJohnston, usted dijo: " Cuatro editores indicaron su apoyo a cambiar 'pogrom' por 'ataques': Oncenawhile, Nishidani, Shalom11111 y Pluto2012 ". Ahora demostraré que esto no es cierto y que la propuesta ni siquiera decía la palabra "ataque".

Esto es lo que dijo Nishidani con respecto a la PROPUESTA ORIGINAL: "Apoyo a faute de mieux. (No creo que se pueda decir que no hay evidencia de que las comunidades judías hayan sido atacadas. Uno tiene la impresión de que se las consideraba pro-otomanas (y con sensatez). Los mamelucos parecieron hacerlo dos veces, al igual que Selim atacó a los circasianos. Nishidani (discusión) 21:20 17 mar 2014 (UTC)" - aquí no hay ningún respaldo para cambiar de "pogrom" a "ataques".

Esto es lo que dije: "Opónganse a la fusión. Cada uno de los eventos es lo suficientemente notable por sí mismo, y el hecho de que hayan ocurrido el mismo año no significa que deban fusionarse. Como he sugerido, cambiar el nombre del pogromo de Hebrón de 1517 por el de los ataques de Hebrón de 1517 podría resolver el problema. Shalom11111 (discusión) 20:47 19 mar 2014 (UTC)" - Hablé ESPECÍFICAMENTE SÓLO sobre el pogromo de Hebrón de 1517

Esto es lo que escribió Pluto2012: "Apoyo la fusión y el traslado. Prácticamente no hay fuentes para estos eventos. La fusión de ambos artículos proporciona más argumentos para mantener el artículo. El nuevo título da el contexto global común a ambos eventos. Pluto2012 (discusión) 17:44, 21 de marzo de 2014 (UTC)" - No apoyo en absoluto el cambio de títulos a "ataques" - apoyó la propuesta original de fusionar los dos artículos y trasladarlos a "Comunidades judías durante la guerra otomana-mameluca de 1517". Una vez más, la propuesta original ni siquiera decía una sola palabra sobre cambiar los títulos a "ataques".

No sé qué está pasando aquí, pero me temo que es algo malo. Shalom11111 ( discusión ) 23:42 28 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Esta fue una propuesta compleja (cambio de nombre/fusión) con muchas opciones. También se estaban discutiendo dos artículos. Si hay más de una pregunta y más cosas por hacer que simplemente una votación a favor o en contra, es posible que no estemos seguros de cómo habría votado cada uno sobre cada opción. Pero usted mismo estuvo a favor de reemplazar "pogrom" por "ataques" al menos en el artículo de Hebrón, ¿cierto? ¿Ahora no está contento con que se haya cambiado el nombre del artículo de Hebrón? Podría haber rechazado la propuesta de traslado por cuestiones de procedimiento debido a que se hicieron demasiadas preguntas. ¿Habría preferido eso? EdJohnston ( discusión ) 03:20, 29 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Está claro que esta medida no fue fácil porque tanto la fusión como el traslado de dos artículos eran posibles, pero las conclusiones de EdJohnston son bastante justas. La idea de trasladar ambos artículos de los pogromos a los ataques surge de la discusión.

En lo que a mí respecta, no escribí explícitamente que estaba a favor de esa medida, pero EdJohnston entendió bien mi tono y confirmo que no me opongo a su medida dado que la fusión no generó consenso.

De cualquier modo, estoy abierto a leer y comentar las razones que sugerirían trasladar Hebrón y no Safed siempre que se proporcionen fuentes secundarias confiables de historiadores .

Pluto2012 ( discusión ) 07:17 29 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Hubo un claro consenso en ambas páginas para alejarse de Pogrom; no hubo apoyo de ningún editor. Estoy feliz de iniciar otra discusión sobre el tema, dadas las preocupaciones de Shalom11111. Shalom11111, ¿qué títulos crees que deberían tener estos artículos? Oncenawhile ( discusión ) 07:35 29 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Si no me falla la memoria, me opuse a la inducción de la palabra "pogrom" en estos acontecimientos específicos cuando los noté por primera vez. Fue idea de Chesdovi. Obsérvese que no me obsesioné con esto. Registré una protesta y esperé dos años hasta que se publicara una publicación más amplia en la comunidad. No ha sido tan amplia como uno hubiera esperado, pero dada la lamentable forma en que se juntaron los artículos a partir de fuentes extremadamente exiguas y con un punto de vista sobre la historia, realmente no había motivos técnicos para oponerme tanto al cambio de título como a la fusión. Estos dos artículos necesitan mucho trabajo porque lo falsean todo y no se sostienen solos (para esto tenemos tres fuentes, dos primarias (no utilizadas) y una secundaria (utilizada de forma inadecuada), lo que lo habría hecho propenso a la obsesión de la multitud por un AfD. Las otras fuentes secundarias repiten lo que dice nuestra fuente secundaria básica, etc. Por lo tanto, todo fue un llamado a favor de la escritura enciclopédica, que es para lo que estamos aquí. Nishidani ( discusión ) 09:34 29 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Vaya, ¿por dónde debería empezar? El hecho de que ustedes estén dispuestos a distorsionar la realidad, mis palabras y sus palabras/intenciones para poder argumentar a favor de un cambio que NO TUVO CONSENSO, lamentablemente los degrada a ustedes mismos, independientemente de Wikipedia.

EdJohnston, tu inconsistencia es brutal (sin ofenderte personalmente, por supuesto). Cerraste la discusión con la declaración " El resultado de la solicitud de traslado fue: Trasladado a 1517 ataques de Safed y 1517 ataques de Hebrón ". Después de que me diera cuenta de que algo salió mal y escribiera esta publicación, dijiste " Cuatro editores indicaron su apoyo para cambiar 'pogrom' a 'ataques': ". De repente, no era un "resultado", sino lo que 4 usuarios "indicaron". Después de que demostré que estos cuatro editores no dijeron que apoyaban cambiar los títulos de los artículos de "pogrom" a "ataque", respondiste " Esta fue una propuesta compleja... tal vez no estemos seguros de cómo habría votado cada uno sobre cada opción ". Y ahora que he proporcionado todas las pruebas, completas este giro de 180 grados y reconoces que aquí hubo una violación, defendiéndote diciendo " Podría haber rechazado procedimentalmente la propuesta de traslado en función de que se hicieron demasiadas preguntas ". Es importante señalar que antes de que Oncenawhile diera su última palabra y antes de que cerraras la discusión, le escribiste aquí diciendo que " podría haber suficiente apoyo para cambiar la palabra 'pogrom' por 'ataques' en ambos artículos. ¿Quieres responder en la discusión de la mudanza y dar tu opinión sobre esa opción? ". ...

Pluto2012, ¿cómo puedes seguir afirmando que esta medida "surge de la discusión" después de todas las pruebas anteriores? Estás cambiando la realidad y ahora incluso haces esta absurda declaración: " En lo que a mí respecta, no escribí explícitamente que estaba a favor de esa medida, pero EdJohnston entendió bien mi tono y confirmo que no me opongo a su medida dado que la fusión no generó consenso ". ¿Por tu TONO? ¿AHORA lo confirmas? Esto es demasiado patético. Sé muy bien que apoyas este cambio, pero NO lo escribiste en esa discusión.

De vez en cuando, verte escribir " Hubo un consenso claro en ambas páginas para alejarse del pogromo " me decepcionó un poco porque pensé que sabías más: algunos editores expresaron su apoyo a alejarse del pogromo, pero definitivamente no hubo consenso alguno para cambiar AMBOS artículos de "pogromo" a "ataque". Para volver a poner los hechos sobre el terreno, apoyaste algo que no propusiste originalmente y, como dije, fuiste el único que dijo explícitamente que apoyaba este cambio en esa discusión , a diferencia de lo que dicen ahora los editores aquí. Es bueno que estés "feliz de iniciar otra discusión sobre el movimiento", porque obviamente habrá una, pero ese es el problema menor aquí. Todos ustedes son editores experimentados, pero aun así apoyan esta acción injustificada de EdJohnston y luego la defienden, mostrando una violación total del punto de vista; nunca permitirían que eso le sucediera al "otro lado" y les permitieran salirse con la suya (por ejemplo, si la masacre de Deir Yassin cambiara a "batalla de Deir Yassin" después de una discusión de propuesta con circunstancias como la de arriba. Los desafío a todos a encontrar una discusión de "acción solicitada" donde el resultado final fuera cambiar el título a algo que ninguno de los participantes (7 o más, aparte de la propia proponente) dijo que apoya, como aquí)

Nishidani, lo único que quiero decir es que si crees que estos artículos deberían eliminarse, entonces aproximadamente la mitad de los artículos en Template:Palestinian Arab villages depopulated during the 1948 Palestine exodus también seguirán el mismo camino.

Para EdJohnston: Me opuse a la propuesta y favorecí cambiar SÓLO el artículo sobre Hebrón de "pogrom" a "ataque", así que sí, estoy " feliz" sólo por ese cambio y no por el de Safed, pero esa no es la preocupación ahora y todo este asunto requiere la atención de administradores no involucrados. Shalom11111 ( discusión ) 19:05 29 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Hola Shalom11111, lamento que te sientas así. Espero que podamos resolver esto para satisfacción de todos. ¿Podrías decirnos cómo crees que se debería llamar este artículo y por qué? Oncenawhile ( discusión ) 21:18 29 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Ya dije lo que personalmente creo que deberían ser los títulos, y mientras examinaba las opciones no dejé que mi conflicto de intereses comprometiera mi decisión y decidí que "ataques" era posiblemente un nombre mejor. Olvídense de una nueva propuesta o título, esto me importa muy poco ahora y no discutiré al respecto. No tengo palabras para describir lo que está sucediendo aquí: todos ustedes están apoyando un cambio de título claramente injustificado simplemente porque LES GUSTA, y nada me convencerá a mí ni a ningún wikipedista objetivo de lo contrario. Este es un ejemplo perfecto de cómo se ha manejado durante años el área árabe/palestina-israelí en en.Wikipedia (y probablemente también en otras). Ustedes son más poderosos, lo usan a su favor, y sí, evidentemente eso incluye también a los administradores. No importa si decidimos que "pogrom" es realmente un nombre mejor: hay innumerables problemas aquí.

Una vez, cambiaste los títulos aquí y aquí y escribiste "por charla", ( Pluto2012 te respaldó, resumiendo "por favor respeta a los colaboradores que se tomaron el tiempo de discutir el tema hace 1 año" - [¡¿QUÉ?!]) a pesar de que no había UNA SOLA MENCIÓN en las páginas de discusión de los artículos de Safed y Hebrón para usar esos títulos - "Guerra Otomano-Mameluca de 1517 en Safed" o "Guerra Otomano-Mameluca de 1517 en Hebrón". Greyshark09 te revirtió correctamente y te escribió " no vuelvas a realizar acciones unilaterales de RM en páginas disputadas, sin embargo, ya que esto es claramente disruptivo y una violación de la confianza de la comunidad ". No estoy diciendo mi opinión, sino que solo estoy brindando hechos, que en sí mismos deberían resultar en sanciones graves en WP:ARBPIA . No quiero informar nada yo mismo porque entonces el "otro lado" se vengará sin piedad de mí, lo que no quiero que suceda. Para ser sincero, no me siento cómodo hablando de todo esto, pero al mismo tiempo siento que debo hacerlo. Shalom11111 ( discusión ) 09:50 30 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Sus puntos son demasiado imprecisos para poder abordarlos.

Nishidani, lo único que quiero decir es que si crees que estos artículos deberían eliminarse, entonces aproximadamente la mitad de los artículos en Template:Palestinian Arab villages depopulated during the 1948 Palestine exodus también seguirán el mismo camino.

Dije que el artículo estaba mal redactado desde el principio. La implicación es que muchos editores se apasionan por la retención o eliminación, cuando el problema no es ése, sino más bien escribir artículos enciclopédicos, y en este caso, los incidentes poco reportados (como ocurre con la mayor parte de la historia) no merecen una página por sí solos. Los artículos sobre Safed/Hebrón podrían incorporarse fácilmente a los artículos sobre la ciudad. Obsérvese que no presioné esa opción. Algunos editores quieren muchas páginas que documenten cada jota y título de los incidentes bajo la rúbrica "pogromo", y eso es un abuso de la enciclopedia. Cuando no se tiene casi nada sobre Safed 1517, Hebrón 1517, etc., lo sensato es hacer un artículo inclusivo. Su analogía con los artículos palestinos es tonta. Casi todos los pueblos despoblados tienen una existencia histórica a lo largo del tiempo, desde los primeros registros otomanos hasta la etnografía moderna, y están ubicados sobre ruinas antiguas. Si esas páginas son delgadas, es porque pocos editores, aparte de Huldra y Zero, las han trabajado. Su topología y realidad no se corresponden con los incidentes a los que usted se refiere, que fueron actos de violencia a lo largo de unos pocos días a principios del siglo XVI contra una comunidad judía. Hablando con propiedad, Chesdovi se equivocó y debería haber colocado ese material en las secciones correspondientes de Hebrón y Safed , y habernos ahorrado a todos el problema de una inútil expansión de la página. Nishidani ( discusión ) 10:25 30 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Hola Shalom11111, ¿puedes mostrarme exactamente dónde dijiste anteriormente cuál crees que debería ser el título de este artículo? Honestamente, no puedo ver un comentario así en ninguna parte (lo siento si lo he pasado por alto). Creo que los sentimientos que estás expresando son el resultado de un simple malentendido, combinado con no haber seguido el consejo de WP:AGF . Por favor, dinos cuál crees que debería ser el título de este artículo y por qué, para que podamos intentar seguir adelante. Oncenawhile ( discusión ) 10:28, 30 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Nishidani, vale, gracias por aclarar tu punto. La plantilla a la que me referí fue obviamente presentada como un ejemplo de lo que sucedería si aplicáramos a esos artículos los mismos estándares que tú quieres aplicar aquí. Incluso si tienen "una existencia histórica a lo largo del tiempo", no descarta la posibilidad de un artículo inclusivo para todas las ciudades y pueblos árabes anteriores a 1948, al igual que fusionar estos dos artículos era una opción considerable. De todos modos, hiciste que algunas declaraciones parecieran hechos cuando hay mucho lugar para la duda. Muchos argumentarían que los eventos de Hebrón/Safed deberían definirse como "pogromos", y muchos dirían que los artículos no deberían incorporarse a los artículos principales y que pueden merecer una página por sí solos (quiero decir, basta con echar un vistazo a este artículo de nuevo). El tema necesita un examen adecuado, por lo que no creo necesariamente que Chesdovi haya cometido algún error.

Oncenawhile, ¿qué quieres decir con que no lo puedes encontrar? Tu propuesta era mover ambos artículos a "comunidades judías durante la guerra otomana-mameluca de 1517". Me opuse a esta propuesta aquí, y sugerí que solo el artículo de Hebrón se cambiara a "ataques" y no dije nada más , lo que por defecto significa que no estoy ofreciendo cambios nuevos a este artículo, el de Safed, ya que no dije nada al respecto, ni "indiqué" que se debería mover. Esto es lo más básico. Después de esta edición mía, tergiversaste mis palabras anteriores y usaste mal mi comentario para decir "Me conformaría con los ataques de Safed de 1517 y los ataques de Hebrón de 1517, por sugerencia de Shalom11111". Ignoraste el hecho de que explícitamente solo favorecí el cambio de nombre de Hebrón, y luego "casualmente" EdJohnston también lo ignoró, mientras que dada toda la evidencia anterior era imposible no estar al tanto de ello. Bueno, no asumir automáticamente la buena fe de cada acción que toman los editores es algo normal y mucho mejor que violar constantemente las reglas más estrictas y sensibles de Wikipedia, lo que en este caso no solo lo hicieron editores de larga data, sino también un administrador. Shalom11111 ( discusión ) 15:34 30 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Bien, entonces veo dos escenarios para describir la historia de esta discusión:

1) Su comentario de voto a las 20:47 del 19 de marzo fue extremadamente claro en que usted apoyó a Pogrom por este artículo, y varios editores y administradores malvados aquí lo han malinterpretado a propósito para nuestros propios fines cobardes, o

2) Su comentario de voto a las 20:47 del 19 de marzo fue ambiguo en cuanto a su opinión sobre el nombre de este artículo y, por lo tanto, fue malinterpretado por la mayoría, si no todos, nosotros.

¿Cuál de ellos es? Por supuesto, se trata de una pregunta retórica , ya que es evidente que todos los editores y administradores de esta página son malvados (y cobardes).

De todos modos, dado que apoya el nombre "Pogromo de Safed de 1517" para esta página, proporcione las fuentes que cree que respaldan ese título.

Oncena while ( charla ) 17:25, 30 de marzo de 2014 (UTC) [ respuesta ]

Muchos argumentarían que los acontecimientos de Hebrón y Safed deberían definirse como "pogromos", y muchos dirían que los artículos no deberían incorporarse a los artículos principales y que pueden merecer una página propia (es decir, basta con echar un vistazo a este artículo de nuevo).

¿Muchos de los que? Lo que usted no hace es analizar los problemas y los protocolos, teniendo en cuenta lo que Wikipedia intenta hacer. Su fracaso se debe a una tendencia a pensar que invariablemente la gente se clasifica según facciones, pro-Israel/pro-Palestina. Ciertamente, ese no es el caso aquí. Chesdovi hizo dos artículos inútiles y nadie se abalanzó sobre ellos. Se le ha pedido que los remodule para que alcancen estándares muy básicos para artículos. No se puede hacer un artículo sobre un incidente histórico del que casi nada se sabe, a partir de dos fuentes primarias sin traducir y una fuente secundaria. Casi todos los wikipedistas lo saben. Si yo fuera un promotor de puntos de vista, habría defendido esto para AfD o para la fusión hace años. Chesdovi ha tenido dos años para arreglar el desastre y simplemente ha seguido añadiendo fuentes secundarias reformulando lo que informa la única fuente secundaria real, que utiliza la palabra "pogromo". El único resultado visible es que estos artículos parecen haber surgido para introducir en los títulos de los artículos sobre los judíos en Palestina la palabra "pogromo". Si no hay pogromo, entonces la función ideológica del artículo desaparece. Estos artículos no son enciclopédicos, han sido redactados para crear una imagen de sufrimiento unilateral. En ese período muchas comunidades étnicas y religiosas fueron devastadas, y de esto ni una palabra. Tomemos la masacre de Hebrón de 1834. El 90% del texto documenta el sufrimiento de la comunidad judía, 5 niñas violadas y asesinadas, 7 hombres, 12 de una población de 500 hebronitas asesinados. El editor allí señaló la escueta estadística sobre las enormes pérdidas árabes hebronitas, pero tergiversó el texto para sugerir que el "pogromo" o la "masacre" se referían a los judíos. 120 jóvenes árabes fueron secuestrados por sodomía entre las tropas egipcias. Sin elaboración. No tan importante como la quema de rollos de la Torá. La palabra "pogrom" se introdujo allí para referirse al sufrimiento judío, aunque toda la comunidad árabe estaba devastada. Todo el trabajo de Chesdovi, si no recuerdo mal, y el punto que estaba tratando de hacer era introducir la palabra "pogrom" en todas partes posible para crear la imagen del sufrimiento judío a manos de los árabes en Palestina, y la pertinencia de todo esto era obvia. Esto me perturbó tanto, que bostecé y dejé que los artículos se cocieran en el lío que él creó. Lo que ven es una corrección a la manipulación pasada de la enciclopedia, y corregir esto no es una conspiración del "lado opuesto". Es simplemente la aplicación de estándares. Nishidani ( discusión ) 19:58, 30 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

De vez en cuando, por alguna razón insistes en que explique mis ediciones mientras son clarísimas , y tratas de desviar la atención hacia mí. Incluso si me malinterpretaron, lo que puedo decir con confianza que no fue así, estás ignorando los comentarios de todos los demás participantes , de los cuales ninguno apoyó el "resultado final" de mover ambas páginas de "pogromo" a "ataque", y cometiste otras violaciones descritas anteriormente incluso si entendiste mal ese único comentario mío porque era algo "ambiguo". Es tan patético que te centres en esto, mientras que no has admitido, abordado o dado una explicación de todas las acciones injustas que he expuesto (bueno, al menos no las estás negando...). Ya que preguntaste, evidentemente, muchos libros se refieren a este incidente con su nombre de pogromo, o Pogrom de 1517 contra los judíos de Safed, mientras que al mismo tiempo literalmente no encontrarás ninguna fuente que se refiera a este evento como "ataques de Safed de 1517", como esto demuestra.

Nishidani, intencionalmente o no, estás planteando un tema diferente y cambiando la discusión a si estos eventos/las fuentes que tenemos sobre ellos son suficientes para que tengan un artículo o no, y sobre otros eventos similares. ¿Desde cuándo esto se convirtió en el tema de discusión? Mira arriba, dice "Títulos incorrectos" - de eso se trata, los títulos y el fraude que los involucra. Eres bienvenido a comenzar un nuevo hilo titulado "notabilidad" o como quieras llamarlo, y luego proporcionar tus argumentos allí... Dijiste "En ese período muchas comunidades étnicas/religiosas fueron devastadas, y de esto ni una palabra. Tomemos la masacre de Hebrón de 1834". Claro, entonces sigue adelante y crea esos otros artículos, considerando que tienes la cobertura requerida sobre ellos. No me opondría a esto, ya que odio los dobles estándares y no los aplicaría, y también sé que generalmente es contraproducente. No es culpa de Chesdovi que la "gente del libro" haya escrito y documentado más acontecimientos clave (tanto buenos como malos) en su historia y de manera mucho más extensa que otros, y por eso ahora podemos tener más información sobre sus masacres que las otras "comunidades étnicas/religiosas". E incluso si Chesdovi hubiera intentado introducir un punto de vista, lo que acabo de decir puede ser la razón por la que casi no hay "ninguna elaboración" sobre las pérdidas árabes -estoy bastante seguro de que alguien habría escrito sobre eso si hubiera tenido la información necesaria. [Usted escribió] "...corregir la manipulación pasada de la enciclopedia, y corregir esto no es una conspiración del 'lado opuesto'. Es simplemente la aplicación de estándares" - no, ese no es el caso aquí. Violar las reglas no es "aplicación de estándares", y si notó que el artículo que creó Chesdovi era problemático pero luego se dio por vencido en lugar de intentar arreglar algo, entonces ninguno de los dos es perfecto. Teniendo en cuenta todos los chismes que circulan sobre Chesdovi , sería más que justo permitirle que dé su versión sobre el tema, si está dispuesto a hacerlo. Aunque me temo que ahora se convertirá en un tema completamente diferente, lo que lamentablemente está sucediendo. Shalom11111 ( discusión ) 07:10 31 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Muros de texto, selección excesiva, ignorar los hechos establecidos y solicitar detalles, etc. Un ejemplo

Usted dijo: "En ese período muchas comunidades étnicas y religiosas fueron devastadas, y de esto ni una palabra".

Si editamos una página como ésta, estamos obligados a leer sobre el tema. Leer sobre este tema le habría mostrado a usted y a Chesdovi el panorama completo, es decir, la comunidad circasiana en El Cairo y la masacre masiva de árabes en Gaza. Aparte de la masacre de la batalla, los circasianos mamelucos fueron perseguidos, sus propiedades confiscadas en masa, etc. En ese período, si desea un desglose étnico, las fuerzas estaban formadas por turcos, circasianos, beduinos, bereberes, magrebíes, árabes, incluso italianos (que manejaban la artillería otomana). Todo está en las historias estándar del derrocamiento de los mamelucos por los otomanos. William Muir, The Mameluke Or Slave Dynasty of Egypt 1260-1517 AD, Smith Elder & Co., 1896 pp.203ff. Kadir I. Natho, Historia circasiana, 2009, págs. 238 y siguientes. Lo que usted y Chesdovi están haciendo es examinar a un grupo étnico, señalar el hecho de que sufrieron y luego reescribirlo como si la historia del período relevante fuera poco más que una sucesión de pogromos contra los judíos (el telón de fondo, nuevamente, es el conflicto E/P contemporáneo, por lo que el juego consiste en ennegrecer el historial de alguna de las partes en esa disputa crónica). Ahora usted responde que otros editores pueden ocuparse del resto de la humanidad.

No es culpa de Chesdovi que la "gente del libro" escribiera y documentara más eventos clave (tanto buenos como malos) en su historia y mucho más extensamente que otros, y por eso ahora podemos tener más información sobre sus masacres que las otras "comunidades étnicas/religiosas".

Otra vez te equivocas. La literatura sobre el impacto en los judíos de Safed y Hebrón en 1517 es extremadamente escasa. Sabemos más sobre las otras masacres. Si lees la literatura sobre Safed y Hebrón, encontrarás material extenso sobre el período en general. Ni tú ni Chesdovi creen que sea necesario cubrir eso: sugieres que cuando se crea esta página selectiva centrada en una comunidad, si alguien objeta su enfoque partidista, su exclusión del contexto histórico, la responsabilidad de hacer el trabajo recae sobre ellos. Eso es una confesión de desprecio por el NPOV, así como una confesión de indiferencia hacia la historia, si está fuera del ámbito del propio grupo etno-religioso. También es profundamente injusto, porque una vez que se analiza un artículo partidista, impone a los editores externos una carga notable de trabajo adicional. No hay artículos adicionales que se puedan crear sobre este patrón, sino solo fusiones.

Wikipedia no es una enciclopedia escrita según criterios etno-religiosos: es, por definición, neutral respecto de todas las partes, y esto coincide con lo que hacen los historiadores, que estudian exhaustivamente, incidente por incidente, período por período, el flujo de fuerzas económicas, políticas, culturales y militares en los conflictos humanos, sin privilegiar ningún punto de vista o perspectiva en particular. He observado este juego durante varios años, y es deprimente ver cuán extendida está la tentación de mirar todo desde el propio ángulo étnico o religioso, a costa de socavar nuestro compromiso de la NPOV de mirar todos los lados. Nishidani ( discusión ) 10:22 31 mar 2014 (UTC) [ responder ]

"Muros de texto, selección y engorde": qué sorpresa, me suena muy familiar. ¿Qué no quedó claro cuando escribí que (intencionadamente o no) estás planteando diferentes problemas y desviando la discusión hacia otro tema? Este hilo trata sobre violaciones técnicas que se cometieron, y eso es muy fácil de entender y notar. Estás ignorando esto sistemáticamente en lugar de iniciar un nuevo hilo para abordar estos problemas, que sin duda podrían/deberían discutirse.

"Puede haber momentos en que no podamos hacer nada para evitar la injusticia, pero nunca debe haber un momento en que no podamos protestar". Shalom11111 ( discusión ) 20:27 31 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Bueno, en las circunstancias actuales "protestar" parece wp:point

Si deseas mover el título de este artículo, simplemente abre una nueva sección donde puedas aportar las fuentes que sustentan el movimiento y vamos a evaluarlas.

Pluto2012 ( discusión ) 22:08 31 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Hola Shalom11111, sospecho que fue un accidente, pero al usar esa cita (de la conferencia de Elie Wiesel como Premio Nobel, hecha en referencia a su experiencia en el holocausto) en este contexto, estás equiparando implícitamente este argumento con el peor crimen en la historia de la humanidad y, por lo tanto, estás faltando el respeto a los muchos millones de víctimas del holocausto. Nuevamente, estoy seguro de que no fue tu intención, pero por favor, elige tus citas con más cuidado la próxima vez. Oncenawhile ( discusión ) 08:19 1 abril 2014 (UTC) [ responder ]

Lanzar negacionismo del holocausto a otros editores después de abrir esta discusión con una caricatura colectiva de WP:AGF de todos los demás como "dispuestos a distorsionar la realidad, mis palabras y tus palabras/intenciones para ahora argumentar a favor de un cambio que NO TUVO CONSENSO", que nos "degrada", Shalom11111, me sugiere que no estás editando con serenidad. Tu única protesta no es suficiente para bloquear una opinión consensuada por mí, Pluto y Oncenawhile, y, como se ha señalado, (una vez más) lanzar alusiones al holocausto para sugerir que estos editores están "distorsionando la realidad" es una distorsión violenta de la realidad de esta página y, por su paralelo implícito, entre 6 millones en un genocidio étnico programado, a la oscura violencia sufrida por una pequeña comunidad durante una guerra devastadora entre dos grandes potencias regionales, donde decenas de miles fueron arrastrados a masacres, es, francamente, obsceno. Si no puedes analizar los asuntos con serenidad y sentido de la proporción, estás en la página equivocada y en el área equivocada de Internet, que tiene abundantes blogs para atacar a la gente con hipérboles hipertróficas. Nishidani ( discusión ) 09:24 1 abr 2014 (UTC) [ responder ]

Pluto2012, creo que tu acusación infundada de "wp:point" ni siquiera merece una respuesta de mi parte. ¿Entiendes el hecho de que el título actual de esta página no se suponía que se moviera en primer lugar , o no? Su cambio de "pogrom" a "ataques" fue una violación de Wikipedia:Movimientos solicitados , lo que significa que rompió las reglas de Wikipedia con respecto al tema. Entonces, después de que el artículo vuelva a su título original, la responsabilidad debería recaer sobre aquellos que desean cambiar el título del artículo.

De vez en cuando, si el respeto es tan importante para ti, primero debes aprender que hay una gran diferencia entre la palabra " Holocausto ", que debería escribirse con mayúscula ya que se refiere a un evento específico conocido internacionalmente como el Holocausto , y "holocausto" con minúscula, que es cualquier destrucción o matanza a gran escala, especialmente causada por fuego o guerra nuclear (definición de Google). Llamar al Holocausto "holocausto" es extremadamente ofensivo, así que no lo escribas de nuevo de esta manera aquí. Además, vuelves a malinterpretar mis palabras y las sacas de contexto. Fue una gran cita hecha por una persona a la que respeto mucho y no me digas que estoy "equiparando implícitamente este argumento con el peor crimen de la historia de la humanidad" porque esa no era la intención y la gente usa todo tipo de citas para todo tipo de significados e implicaciones diferentes.

Nishidani, tu capacidad para engañar es asombrosa, pero al mismo tiempo me repugna porque ahora estás mintiendo sobre mí de una de las peores maneras que podría imaginar. A todos los que leyeron el comentario anterior de Nishidani y tienen algunas dudas, los animo a leer toda la discusión y juzgar por sí mismos si su comentario tiene la más mínima justificación. Además, el hecho de que ustedes tengan números no significa que tengan razón. Sí, evidentemente soy la única en esta discusión que lucha por la verdad en esta página con respecto a cómo terminó la discusión sobre la moción, pero Oncenawhile afirma en su página de discusión que "en este momento todavía hay una cantidad extraordinaria de propaganda de hasbara y encubrimiento que impregna los artículos clave". ¿Dónde está esa hasbara y cuáles son estos artículos clave? ¿De qué diablos están hablando, puedo preguntar? ¿Y cuándo dejarán todos de usar ese incidente de la CÁMARA para demostrar algo? Quiero decir, ¿durará para siempre? Dios sabe. De todos modos, he demostrado que todos ustedes estaban equivocados con respecto al hecho de que el cambio de título de este artículo fue una violación de las reglas de Wikipedia (y el administrador EdJohnston pareció reconocerlo en su último comentario). Permítanme terminar con otra cita: "Lamentablemente, la injusticia puede durar cientos y miles de años, pero ninguna injusticia puede vivir para siempre". Shalom11111 ( discusión ) 18:31 2 abr 2014 (UTC) [ responder ]

Esta conversación está en su punto más bajo. Shalom11111, las disputas no se resuelven asumiendo lo peor y atacando a todos los que te rodean. No lograste nada aquí porque te distanciaste de todos los demás editores de la página. Oncenawhile ( discusión ) 19:32 2 abr 2014 (UTC) [ responder ]

Nos has demostrado a todos que no tienes argumentos para discutir la mudanza y, más aún, que no quieres seguir discutiendo. Solo quieres discutir y volver a discutir para nada.

Dado que no comprendes WP:Wikilawyering , consulta El juicio de Salomón . Tal vez exista la posibilidad de que lo entiendas, pero lo dudo. La mayoría de los judíos ya no practican la sabiduría del judaísmo.

Estoy harto, personalmente, y lo que sigue es un ataque personal claro y directo por parte de judíos e israelíes que padecen enfermedades psicológicas en su necesidad de victimización para encontrar una buena razón para vivir. No hay antisemitismo ni Wikipedia.

Ahora vete. Pluto2012 ( discusión ) 07:25 5 abr 2014 (UTC) [ responder ]

Nish, ¿puedes explicar por qué creaste el ataque a la Plaza Sión ? Lamentablemente, en 2012 se produjeron muchos ataques similares en toda la región, pero ¿te centras en este? ¿Por qué no has escrito sobre todos los demás? ¿Deberíamos fusionar el ataque a la Plaza Sión porque no existen numerosas páginas sobre ataques de árabes contra judíos en Jerusalén? ¿O el ataque a la Plaza Sión, que no causó víctimas mortales, merece una página simplemente porque fue "notable", y los ataques árabes son tan comunes que suscitan poco interés en los medios? Me parece incorrecto que un ataque que ocurrió hace 200 años deba ser borrado de la historia simplemente porque no cuenta con 46 noticias en línea. Al igual que el linchamiento de Sión, Wikipedia debería permitir la inmortalización de tales ataques siempre que estén documentados hasta cierto punto. De hecho, cada vez que una multitud árabe golpea a judíos o viceversa, creemos una página creíble. Es muy fácil hoy en día con los periódicos en línea que se pueden buscar en Internet. Puede que tengas muchos intereses especializados sobre los que te gustaría editar aquí, otras personas pueden tener solo uno o dos. No les exijas que amplíen su grupo de interés sólo para poder editar aquí. No todo el mundo sabe tanto como tú. Chesdovi ( discusión ) 11:37 7 abr 2014 (UTC) [ responder ]

De vez en cuando, las disputas se resuelven siguiendo lo que dicen las políticas, cosa que ustedes evidentemente no han hecho. Sin embargo, he logrado algo: he expuesto las violaciones que tuvieron lugar aquí y su falta de voluntad para corregirlas o reconocerlas. Y más.

Pluto2012, de hecho he hablado de la medida, así que estás equivocado. Y podría hablar más de ello una vez que estos dos artículos vuelvan a sus títulos anteriores como deberían (a menos que las reglas sean sólo una sugerencia en esta Wikipedia). ¿Así que piensas que "la sabiduría del judaísmo ya no es practicada por la mayoría de los judíos" y luego me insultas al dudar de la posibilidad de que pueda entenderla? ¿De dónde salen esas palabras tuyas, celos, odio o provocación? Eso es patético y ridículo. No voy a responder a esto en profundidad porque sería casi una discusión de blog, así que diré esto: Por favor, aprende los hechos y las estadísticas y descubre por ti mismo que los judíos han sido y siguen siendo el grupo étnico más desproporcionadamente exitoso en la historia mundial en todos los aspectos relacionados con la "sabiduría". Lo mismo ocurre con Israel, "el judío entre las naciones". Personalmente, me parece increíble. Luego dijiste "Estoy harto personalmente"; considerando lo que escribiste después de esas palabras, tengo que estar de acuerdo: probablemente estés harto, pero no de la verdad y de las cosas buenas, creo. Me pregunto cómo responder a tu final "No, vete". Ojalá tuviera el "Juicio de Salomón", porque entonces tal vez habría tenido una idea. Bueno, en fin.

Chesdovi, tienes razón. Shalom11111 ( discusión ) 19:56 8 abr 2014 (UTC) [ responder ]

Disculpen a todos, me adelanté con mi comentario de "tocar fondo" la semana pasada. Oncenawhile ( discusión ) 20:06 8 abr 2014 (UTC) [ responder ]

Chesdovi. 'Nish, ¿puedes explicar por qué creaste el asalto a la Plaza Sión?' Originalmente lo creé como un ejercicio retórico para tratar de averiguar si los editores estaban borrando o creando páginas de acuerdo con principios enciclopédicos o no. Porque antes de ese artículo, varios editores, el Gnome, Activist y otros, estaban señalando incidentes de una región asesina para hacer páginas de artículos sobre 'pogromos' o 'asesinatos' de judíos, pero (de memoria) parecían bastante interesados ​​en solicitar la eliminación de artículos similares sobre víctimas palestinas. La incoherencia era extraordinaria, como lo era el punto de vista. No creo que la mayoría de esos artículos puedan justificarse.

Estaba completamente seguro de que alguien presionaría para que se eliminara, y luego habría preguntado a cada editor que lo había hecho por qué apoyaba la conservación de artículos paralelos cuando las víctimas eran israelíes. ¿Qué ocurrió? El incidente de la plaza Sión cobró vida propia. Se informó de ello tan ampliamente y causó tanta angustia en Israel, que la literatura sobre el tema se hizo extensa de la noche a la mañana, y yo mismo caí en la trampa.

El punto más amplio es éste. Las muertes o bajas palestinas son drásticamente subestimadas. A menos que verifiquemos B'tselem et al, la mayoría de las personas asesinadas a tiros por las FDI o la policía fronteriza en circunstancias dudosas no son nombradas, y los detalles son escasos. Cualquier víctima israelí obtiene la máxima cobertura de fuentes. Es sesgo sistémico. Es fácil escribir Muerte de Yehuda Shoham , Asesinato de Helena Rapp , Asesinato de Ofir Rahum , Muerte de Asher y Yonatan Palmer , Asesinato de los niños Aroyo , Asesinato de la familia Hatuel , Asesinato de Koby Mandell y Yosef Ishran , etc., etc., pero no hay masacre de la familia Samouni a menos que sea como un boceto en el incidente de Zeitoun , la muerte de la familia de Jamal Dalu, o el asesinato de Mahmoud Abu Khusa (aquí), El asesinato de Fathi Askira (aquí). Debido a este sesgo de las fuentes, que da una cobertura intensiva al 10% de las víctimas del terrorismo porque son israelíes, e ignora al 90% que no pasa la prueba de la etnia, este tipo de presentación de artículos es tendenciosa. El ataque de la Plaza Sión fue mi única incursión en estas aguas turbulentas; su uso táctico para señalar el problema fracasó, pero el artículo sobrevivió porque por una vez los israelíes y los judíos de todo el mundo se sorprendieron por este único ejemplo de lo que es, desde una perspectiva palestina, un comportamiento absolutamente normal o habitual. Ocurrió en Jerusalén, ante testigos civiles, no en "los territorios" donde los testigos oculares que son fiables (no "árabes" o "activistas :)) están invariablemente ausentes. Parece que esta ola de creación de artículos para servir a la victimización de la ofensiva de los vencedores ha muerto recientemente. Pero considero que el intento de reescribir este y otros artículos en términos de una población sirve a fines similares. El interés no es la historia enciclopédica, sino documentar el sufrimiento de un grupo. Nishidani ( discusión ) 09:33 9 abr 2014 (UTC) [ responder ]