Discusión:Principio de no agresión

La inclusión de Thomas Jefferson en la lista es engañosa

Thomas Jefferson apoyó la imposición forzosa de impuestos para diversos fines colectivos: impuestos sobre la propiedad por parte de los estados e impuestos a las importaciones por parte del gobierno federal. También apoyó:

Educación pública financiada por los contribuyentes (Proyecto de ley para una difusión más general del conocimiento)

Restricciones contra los monopolios (Carta del 20 de diciembre de 1787)

Imposición de embargos gubernamentales (Ley de Embargo, Ley de No Intercambio, Ley de Ejecución)

leyes contra el mestizaje

Expansión nacional financiada por los contribuyentes (Compra de Luisiana)

el uso de la política fiscal para disminuir los efectos odiosos de la desigualdad, en particular gravando a los propietarios muy ricos más "en progresión geométrica" ​​que a los propietarios menos ricos (Carta del 28 de octubre de 1785)

De modo que cuando el artículo afirma que "varios autores crearon su propia formulación del principio de no agresión", seguido de citas de Jefferson fuera de contexto que superficialmente suenan similares al NAP articulado en la parte superior de la página, sugiere falsamente que Thomas Jefferson habría estado de acuerdo con esa formulación, derivada de la de Ayn Rand. Sin embargo, no he encontrado ninguna prueba de que el señor Jefferson haya leído alguna vez una novela de Ayn Rand.

Soy nuevo aquí, por lo que no haré ningún cambio por ahora. Pero sugiero que se elimine el nombre de Thomas Jefferson de la lista de autores que formularon "el" principio de no agresión, o que se aclare el artículo para indicar que Thomas Jefferson tenía una concepción diferente de la "agresión" contra la propiedad de una persona que la imposición legal de impuestos gubernamentales para fines colectivos legítimos, como educar a los pobres y reducir la desigualdad de la riqueza.

"El silencio es consentimiento", así que si no escucho ninguna oposición a mis cambios propuestos en el día siguiente o así, seguiré adelante y los haré yo mismo. Si escucho oposición, tal vez me vuelva loco con una papa al horno.

Bug1333 ( discusión ) 03:59 29 dic 2016 (UTC) [ responder ]

La definición de Thomas Jefferson es, con diferencia, la más legítima de todas. Los impuestos en sí no son incompatibles con el PNA. Thomas Jefferson fue un gran hombre y un presidente mucho mejor que los que hemos tenido en cualquier década reciente. AP295 ( discusión ) 15:20 17 feb 2021 (UTC) [ responder ]

SIESTA

¿Qué tan bien considerado está el NAP entre los filósofos de la corriente dominante? Benjamin ( discusión ) 03:35 23 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]

"Mainstream" es una palabra un tanto ambigua, pero si estás hablando de personalidades populares cuyos trabajos dependen de fondos que se originan en transacciones involuntarias, sospecho que no les gusta el NAP. Además, las páginas de discusión de Wikipedia no son foros de discusión. I Use Dial ( discusión ) 16:02 17 nov 2017 (UTC) [ responder ]
No, mainstream no es una palabra equívoca y se utiliza para distinguir las opiniones mainstream de las marginales, tal como se define en Wikipedia:Fringe . Su comentario de que "si se habla de personalidades populares cuyos trabajos dependen de fondos que se originan en transacciones involuntarias" muestra un sesgo a favor del concepto. Hasta donde yo sé, no es un tema mainstream y en realidad solo lo sostienen los libertarios estadounidenses o los libertarios de derecha. Otros libertarios de izquierda pueden sostener algo similar, pero se trata más del principio del daño o la regla de oro, mientras que el NAP está específicamente vinculado a la propiedad, algo que no todos los tipos de libertarios, especialmente los libertarios no estadounidenses, favorecen. Davide King ( discusión ) 17:28, 8 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Principio no agresivo

Esto parece más una crítica que una definición que vuelve a exponer la incapacidad de las wikis para ser justas o equitativas. Gdod25 ( discusión ) 18:03 7 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@Gdod25 Estoy de acuerdo. Este es un tema bastante complicado, tendré más que decir al respecto en algún momento. AP295 ( discusión ) 16:49 16 feb 2021 (UTC) [ responder ]

El PNA y el libertarismo de derecha

El concepto de NAP es exclusivo del libertarismo de derecha. @ I Use Dial : - estás revirtiendo una versión antigua del artículo. La oración es una síntesis de WP:BLUESKY - enumeramos ideologías libertarias de derecha que creen en este concepto y lo resumimos en la primera oración. ¿Qué tiene de controvertido? Es solo un resumen de lo que se dice. BeŻet ( discusión ) 14:48, 21 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

No me importa cuánto tiempo haya estado en el artículo. Está mal. En este momento, no voy a corregir todo el artículo porque contiene una cantidad considerable de problemas epistemológicos, y uno de los más importantes es la increíble debilidad de algo llamado "libertarismo de derecha", una frase que no había encontrado al leer varios libros y artículos hasta que Wikipedia decidió que se trata de un sistema de pensamiento predominante dentro del libertarismo. Sin embargo, me ceñiré a exigir que el primer párrafo tenga una cita explícita que incluya al menos una cita directa de una oración de la fuente citada que indique que el NAP es parte de lo que sea que usted considere que es el libertarismo de derecha. I Use Dial ( discusión ) 14:56, 21 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
@ I Use Dial : No me importa qué videos de YouTube hayas visto y qué "lectura" hayas realizado, el libertarismo de derecha es una frase común que se usa para distinguir el libertarismo original de la versión de derecha del mismo, después de que el término haya sido cooptado por la derecha en el siglo XX en los Estados Unidos. No estoy seguro de qué fuentes necesitas si están todas ahí, afirmando que los minarquistas y anarcocapitalistas creen en el NAP, y que es la característica definitoria del libertarismo en los Estados Unidos . El NAP no existe en el libertarismo de izquierda ni, francamente, en ninguna otra ideología. BeŻet ( discusión ) 15:46, 21 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Por favor, cita una fuente que afirme explícitamente que el NAP es libertario de derecha.
Por favor, deja tus insultos fuera de Wikipedia. No ayudan a nadie. I Use Dial ( discusión ) 19:33 21 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Como se explica en el artículo sobre el libertarismo de derecha , los libertarios de todas las variedades se refieren a sí mismos simplemente como libertarios. Al ser el tipo más común de libertarismo en los Estados Unidos, el libertarismo de derecha se ha convertido en el referente más común del libertarismo ; dado que el NAP es discutido principalmente por libertarios estadounidenses, la mayoría de las fuentes lo discuten en términos simplemente de "libertarismo". Independientemente, las fuentes que hablan sobre el NAP en el contexto del libertarismo de derecha:
  • Billy Christmas - Libertarismo y privilegio
  • Patrik Hermansson et al. - La extrema derecha internacional: ¿fascismo para el siglo XXI?, Capítulo 5
etc. Esto me parece totalmente indiscutible, pero agradecería una tercera opinión antes de aplicar el cambio. BeŻet ( discusión ) 23:41 21 dic 2020 (UTC) [ responder ]
@ BeŻet Ver mi comentario a continuación. Llamar a la "no agresión" una creencia "libertaria", "ancap" o "libertaria de derecha" no aporta nada a este artículo y atribuye muchas connotaciones muy específicas a un concepto/filosofía muy general. La "alt-right" es una manipulación política en su máxima expresión, por lo que tengo dudas sobre la credibilidad de sus fuentes. En general, creo que los editores deberían tratar de evitar este tipo de retórica. AP295 ( discusión ) 19:57 16 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@ AP295 : ...pero nadie, aparte de los libertarios de derecha, utiliza el concepto de NAP. No podemos vincularlo a todo el libertarismo, porque los libertarios de izquierda (es decir, los libertarios originales) no hablan del NAP, excepto en los Estados Unidos, donde todo el concepto de libertarismo ha sido cooptado por la derecha, y el "libertarismo de izquierda" solo se refiere al ala más consciente socialmente de ese grupo. ¿Hablan los anarquistas o mutualistas del NAP? Son solo los libertarios económicos, porque el NAP presupone la existencia de la propiedad privada. BeŻet ( discusión ) 13:34 17 feb 2021 (UTC) [ responder ]
No me importa de qué hablen los "anarquistas" o los "mutualistas", el concepto de no agresión es amplio y no es dominio exclusivo de los "libertarios de derecha", a pesar de los arquetipos políticos con los que los medios de comunicación intenten asociarlo. Personalmente, sospecho que la razón por la que los propagandistas, expertos e ideólogos suelen ignorar el NAP es porque cualquier definición razonable de "agresión"/"no agresión" probablemente no concordaría con lo que intentan lograr al promover su posición o ideología. AP295 ( discusión ) 15:08 17 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@ AP295 : La pregunta es sencilla: ¿quiénes son los que siguen el NAP aparte de los libertarios de derecha? Lo inventaron los libertarios de derecha y es su dominio. ¿Qué otros grupos se asocian con el NAP? Los anarquistas no, los mutualistas no, ¿hay algunos liberales que sigan el NAP? Si es así, ¿podríamos encontrar algunas fuentes al respecto? BeŻet ( discusión ) 19:13 17 feb 2021 (UTC) [ responder ]
La respuesta también es bastante sencilla: la no agresión es una característica de casi cualquier perspectiva o filosofía moralista. AP295 ( discusión ) 03:42 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]

@ AP295 : ...pero no estamos hablando simplemente de no agresión, estamos hablando de un concepto específico llamado "Principio de no agresión", que considera "la propiedad privada de uno" dentro del ámbito de la agresión y permite la represalia. Se contrasta con el pacifismo , que no permite la represalia. Si quieres hablar de no agresión en general, el pacifismo es el lugar al que debes acudir, ya que es una oposición general a la violencia y la agresión. BeŻet ( discusión ) 10:55 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Creo que estamos hablando de no agresión. El principio de no agresión no es ni más ni menos que la afirmación de que "la agresión es poco ética/inmoral". Distintas definiciones de "agresión" dan lugar a distintas interpretaciones del PNA, como la que has descrito. El artículo afirma que el PNA "se enfrenta a problemas de definición", pero no debería ser más fácil ni más difícil que definir "agresión", que es el verdadero problema en cuestión. El PNA permite el uso defensivo de la fuerza, que no es "agresión", sino una forma de resistencia a la agresión. ¿No crees que este principio, al que la mayoría de la gente se adhiere de alguna manera, va más allá del "libertarismo de derecha"? Los medios de comunicación se esfuerzan por inculcarnos la percepción de ciertas tendencias, asociaciones y sistemas de creencias, que pueden o no estar basados ​​en la realidad. No creo que esa narrativa tenga cabida en Wikipedia. AP295 ( discusión ) 16:47 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Y, extraoficialmente, creo que la no agresión es el denominador común en la mayoría de los sistemas ideológicos que parecen preocupados por la justicia, la ética o la moralidad, con las diferencias en cómo definen la agresión y las excepciones que permiten para satisfacer sus propósitos específicos. Si bien estoy de acuerdo con varios principios "libertarios", los medios de comunicación distorsionan nuestra visión de la "libertad" y lo que realmente significa. El NAP no debería descartarse como una creencia marginal y mal definida exclusiva de los "libertarios de derecha estadounidenses". No debería cargarse con connotaciones que se derivan de estar asociado con ese arquetipo o restringido a una definición específica y estrecha de "agresión". Sin embargo, eso es exactamente lo que hace este artículo en su estado actual. AP295 ( discusión ) 17:07 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, decir que un uso defensivo de la fuerza no es "agresión" es simplemente tu interpretación y creencia, y una justificación que puede ser utilizada por cualquier defensor de cualquier ideología, por ejemplo, los socialistas revolucionarios y los anarquistas que justifican su acción directa , como ocupar y apoderarse de fábricas, o reclamar u ocupar tierras, como "resistencia a la agresión". Este es claramente un concepto ideológico específico que ni siquiera es compatible con el pacifismo, la versión más amplia de la no agresión. En segundo lugar, lo que importa aquí es lo que dicen las fuentes y no lo que tú crees. Las fuentes identifican el NAP como un concepto que nació entre los libertarios estadounidenses, y si dices que es más universal que eso, muestra fuentes que muestren ejemplos de que el NAP sea mencionado por otras ideologías (es posible que algunos liberales lo utilicen, así que podemos intentar encontrar una fuente para eso). Si no puedes mostrar ninguna fuente, entonces esta discusión no tiene sentido. Por último, si realmente quieres un artículo que hable sobre la no agresión en general, entonces empieza a escribirlo, porque como dije, el NAP es un concepto libertario específico; sin embargo, es posible que estés simplemente duplicando lo que dice el artículo sobre el pacifismo . BeŻet ( discusión ) 17:22 18 febrero 2021 (UTC) [ responder ]
La definición de agresión de Merriam-Webster dice: " Una acción o procedimiento enérgico (como un ataque no provocado) especialmente cuando tiene como objetivo dominar o dominar ". Esto, junto con la comprensión común de la palabra "agresión", no incluye generalmente el uso de la fuerza para defenderse de una agresión, como agresión. Me doy cuenta de que mi opinión no es necesariamente relevante, y es por eso que dije "extraoficialmente". Solo estaba tratando de ofrecer mi perspectiva sobre el asunto, lo que, por cierto, se nos permite hacer en las páginas de discusión. El artículo insiste en una definición específica y estrecha de "agresión" y esto limita el contexto en el que se puede interpretar y discutir el NAP. Thomas Jefferson creía en el NAP pero no se oponía a los conceptos de impuestos o gobierno. No creo que el gobierno deba ser tan pequeño y débil que no pueda limitar la influencia y el alcance de los intereses privados. La mayoría de las personas sensatas no lo creen. Entonces, ¿por qué obligar a la gente a ver el NAP a través de la lente de un arquetipo político artificial como el "libertarismo de derecha estadounidense"? ¿Por qué promover la definición bastarda de "libertad" de los medios? No hay ninguna buena razón para ello. AP295 ( discusión ) 18:18 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Y este tipo de "restricción contextual", a falta de un término mejor, es un método particularmente insidioso de censura blanda. Cambia sutilmente la forma en que nos comunicamos y discutimos ciertos conceptos e ideas, y puede tener efectos de gran alcance en el diálogo público y en nuestra cultura en general. AP295 ( discusión ) 18:47 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Pero la razón por la que el "artículo insiste en una definición específica y estrecha de la agresión" es porque el artículo trata del NAP , una invención libertaria. Una vez más, no analiza la no agresión en general. Jefferson nunca creyó en el NAP, nunca invocó el término. Tal vez estés pensando en el principio de daño , que es más amplio. El NAP tiene un significado específico, y es por eso que el artículo invoca una interpretación específica de la agresión, porque siempre que se invoca, siempre se utiliza en el contexto de esa interpretación; se diferencia de conceptos similares al incluir la propiedad en la ecuación. Ampliar el significado es investigación original . Permíteme repetir: si quieres hablar de la no agresión en un sentido más amplio, comienza un nuevo artículo si tienes buenas fuentes para hablar de ello, pero este artículo trata sobre el NAP y sobre lo que las fuentes dicen sobre el NAP. ¿Tienes fuentes que hablen sobre el NAP en un sentido más amplio? Por favor, compártelas. De lo contrario, no puedes hacer ningún cambio en el artículo sin respaldarlo con fuentes: no es censura si no hay fuentes que censurar... BeŻet ( discusión ) 18:50 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]
" No es censura si no hay fuentes que se censuren " es tan tranquilizador como " No es asesinato si no hay cadáver ". AP295 ( discusión ) 18:52 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Y realmente todo lo que puedo hacer en este momento es apelar al sentido común, a la lógica y a cualquier sentido de justicia que poseas. ¿De verdad crees que estoy equivocado? AP295 ( discusión ) 19:00 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Así no es como funciona Wikipedia. Aquí escribimos piezas de contenido verificables, respaldadas por fuentes verificables . No escribimos cosas basadas en el "sentido común" o en juicios o sentimientos personales . Si tu punto de vista es obvio hasta el punto de ser de sentido común, seguramente puedes encontrar algunas fuentes que respalden los cambios que propones. Si no puedes, entonces esta discusión no tiene sentido, porque no importa si me convences de que tienes razón o no, porque mi opinión personal no importa aquí. BeŻet ( discusión ) 19:55 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Sólo estoy sugiriendo que el NAP se defina como la creencia de que "la agresión está mal", sin adjuntar una definición específica y estrecha de "agresión" al NAP en sí. Entonces, si algún grupo tiene una definición particular de "agresión", puedes explicarla como la base para su interpretación del NAP. Si no estás de acuerdo con mi propuesta, entonces, ¿quién, en tu opinión, tiene la autoridad para interpretar el NAP con respecto a otras definiciones de "agresión"? AP295 ( discusión ) 22:06 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Claro, pero ¿qué fuente utilizaríamos para esa definición? Todas las fuentes parecen situar siempre el NAP en el contexto del libertarismo, y el término, según las fuentes, proviene del discurso libertario estadounidense. No estoy en contra de este cambio, siempre que tengamos una buena fuente para ello; eso es todo lo que digo. ¿Podrías ayudarnos a encontrar una fuente adecuada? BeŻet ( discusión ) 14:03 19 feb 2021 (UTC) [ responder ]
No parece una mala interpretación de las fuentes existentes afirmar que el NAP es la idea de que la agresión es incorrecta, considerando que la alternativa depende únicamente de una definición más específica (y posiblemente no estándar, según el diccionario en línea Merriam-Webster) de "agresión". AP295 ( discusión ) 16:25 19 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Pero todas las fuentes van más allá de eso cuando describen el PNA. Para usar tu lenguaje anterior, ¿por qué deberíamos "censurar" eso? ¿Tienes una fuente que respalde tu punto de vista o, mejor aún, que muestre un ejemplo de invocación del PNA sin hablar de represalias o propiedad privada? Si no tienes una fuente, simplemente estaremos dando vueltas en círculos, porque estás diciendo que deberíamos ignorar lo que dicen las fuentes y usar una descripción vaga en su lugar... BeŻet ( discusión ) 16:37 19 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Y podemos decir que fulano define la agresión como [...] cuando citamos una fuente en particular. El artículo alega que el PNA tiene "problemas de definición", pero todos estos se resuelven si se afirma que el PNA es "la agresión está mal". No es que el PNA sea difícil de definir, es que diferentes fuentes no están de acuerdo sobre lo que consideran "agresión", y nuevamente, esa es la pregunta real en cuestión. "¿Quién es el agresor?". AP295 ( discusión ) 16:50 19 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Preguntar «¿quién es el agresor?» o «¿esto constituye una agresión?» es realmente el objetivo del NAP. Es una pregunta profunda. Y es menos probable que te la hagas si tienes en la cabeza la idea de que el principio de no agresión es simplemente un principio marginal y mal definido del libertarismo estadounidense de derecha. Pero las personas poderosas tienden a ser agresivas. Por eso no quieren que les hagas esta pregunta, y por eso les gustaría meterla en un contenedor etiquetado como «libertarismo de derecha». Es un truco lingüístico. Un método simple y eficaz para reducir el poder expresivo de tu vocabulario. AP295 ( discusión ) 17:20 19 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Estamos dando vueltas en círculos. Como dije, si tienes una fuente para una definición más general del NAP, preséntala y haz los cambios apropiados en el artículo. Si no la tienes, no hay nada que puedas hacer. Me alejaré de esta discusión hasta que haya una fuente que podamos discutir. BeŻet ( discusión ) 16:10 20 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Y he explicado que afirmar que el NAP es la creencia de que "la agresión está mal" no es más una interpretación errónea de las fuentes existentes que la definición actual. Casi todo el artículo es una crítica falaz del NAP y sus "problemas de definición". No hay ningún problema con definir el NAP, ninguno en absoluto, a menos que insistas en tratar de conciliar varias definiciones idiomáticas e incompatibles en las que se considera que "agresión" significa algo distinto de lo que se define comúnmente en el diccionario. Es un artículo no neutral, y los tipos de cointelpro tienen un trabajo muy fácil en Wikipedia si los editores no están dispuestos a tener conversaciones como estas y razonar entre ellos. AP295 ( discusión ) 17:01, 20 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]

@ AP295 : *Suspiro* Por favor, eche un vistazo a las fuentes utilizadas para la definición:

  • La enciclopedia del libertarianismo, página 357: El axioma de no agresión es un principio ético al que se recurre a menudo como base de la teoría libertaria. El principio prohíbe la "agresión", entendida como cualquier interferencia forzosa en la persona o propiedad de cualquier individuo, excepto en respuesta a la iniciación de una interferencia forzosa similar por parte de ese individuo.
  • Matt Zwolinski - El “Principio de No Agresión” libertario, Resumen: (NAP) prohíbe la agresión contra las personas o la propiedad de otros

Así que, una vez más, y realmente lo pido por última vez: si no estás de acuerdo con estas definiciones, si crees que una definición diferente es más adecuada, tienes que presentar una fuente alternativa. Si no tienes una, ve a buscar una. Si no estás dispuesto a presentar una fuente y simplemente no te gusta, no hay nada que puedas hacer. Esta es una regla básica de Wikipedia , no de cointelpro. BeŻet ( discusión ) 17:44 20 feb 2021 (UTC) [ responder ]

@ BeŻet : Veamos el significado de esta frase: El principio prohíbe la "agresión", entendida como cualquier intromisión violenta en la persona o propiedad de cualquier individuo, excepto en respuesta a la iniciación de una intromisión violenta similar por parte de ese individuo . La palabra "que" introduce una cláusula no restrictiva. Están diciendo que el PAN prohíbe la agresión, no una forma específica de agresión. AP295 ( discusión ) 19:13 20 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@ AP295 : Literalmente definen lo que quieren decir con agresión y especifican que se relaciona tanto con la persona como con su propiedad. Vamos, ¿cómo puede ser más claro que eso? BeŻet ( discusión ) 21:34 20 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Definen el NAP como un principio que prohíbe la agresión y luego proponen una definición práctica de "agresión" utilizando una cláusula no restrictiva. Esto no limita el NAP en sí a su definición de agresión. No sé de cuántas formas más puedo explicarlo. AP295 ( discusión ) 21:55 20 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@ AP295 : ...y no sé cuántas veces tengo que explicar que, dado que todas las fuentes dicen que la agresión en el PNA se entiende como contra una "persona o su propiedad", no hay absolutamente ninguna razón por la que debamos ignorar esto a menos que haya algún objetivo políticamente cargado que quieras lograr. Dado que no estás mostrando ninguna voluntad de leer y comprender las reglas de Wikipedia, o de presentar fuentes que respalden tu cambio, me alejo de esta conversación hasta que lo hagas respetuosamente. He explicado todo lo que se necesita explicar, pero simplemente no te gusta . BeŻet ( discusión ) 16:06 21 feb 2021 (UTC) [ responder ]
No, eso no es lo que significa la afirmación de tu fuente. Significa que se entiende por agresión cualquier interferencia forzosa en la persona o propiedad de cualquier individuo, excepto en respuesta a la iniciación de una interferencia forzosa similar por parte de ese individuo . Es discutible si eso es cierto o no, pero el NAP se enuncia simplemente como un principio que prohíbe la agresión. ¿Realmente necesito convertir esto en una RfC para que otra persona pueda explicarte la diferencia entre "which" y "that", y las cláusulas restrictivas/no restrictivas? AP295 ( discusión ) 18:05 21 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@ AP295 : Sí, por favor, haz una solicitud de comentarios para que esto se pueda resolver. BeŻet ( discusión ) 12:58 22 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Recapitulemos. Al enunciar el PAN simplemente como "un principio que prohíbe la agresión",

  • Reconcilia los supuestos "problemas de definición" que el artículo aborda, y que pueden verse como resultado de diferentes definiciones específicas de "agresión".
  • Concuerda con la fuente que proporcionaste.
  • Es una definición más general y menos idiomática, y por tanto preserva el poder expresivo de nuestra lengua.
  • Hace que sea más fácil escribir el artículo desde un punto de vista más neutral.

Entonces, ¿por qué exactamente te opones a este cambio? AP295 ( discusión ) 10:57 22 feb 2021 (UTC) [ responder ]

... ignora lo que dicen las fuentes, introduce una investigación original. BeŻet ( discusión ) 12:58 22 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Pero no es así. Y te he explicado exactamente por qué no lo es con gran paciencia y con gran detalle. ¿Qué más esperas? Estabas perfectamente dispuesto a dialogar hasta que te quedaste sin reglas para lanzarme. Luego te callas después de haberme dado largas hasta aquí y deshaces todas mis ediciones. ¿Cómo se supone que un editor debe lidiar con un comportamiento obstruccionista como este? Realizar ediciones sencillas para mejorar artículos con problemas obvios de NPOV y calidad es una pesadilla de Sísifo. AP295 ( discusión ) 13:11 22 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Como ya tengo un RfC activo para un problema mayor, voy a probar WP:3O AP295 ( discusión ) 13:18, 22 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Simplemente no estás afirmando lo que dicen las fuentes, estás incluyendo tu propia interpretación. Si tienes una solicitud de comentarios activa, puedo iniciar una para esto más tarde hoy. BeŻet ( discusión ) 13:54 22 febrero 2021 (UTC) [ responder ]
Como somos solo dos, primero probemos WP:3O . AP295 ( discusión ) 14:33 22 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Tiene sentido, esperemos entonces. BeŻet ( discusión ) 14:54 22 feb 2021 (UTC) [ responder ]

@ I Use Dial Correct. El artículo inventa una asociación entre el NAP y arquetipos políticos ridículos como el ancap. Presenta una definición increíblemente estrecha de un concepto general, que es una tendencia inquietante y frecuente que he observado en Wikipedia y en los medios de comunicación en general. Wikipedia presenta una fachada "progresista", pero al intentar involucrarme aquí me he desilusionado rápidamente. Deja un comentario en mi página de discusión si quieres. Me consolaría saber que al menos algunas personas decentes no se han ido. Las personas con buenas intenciones parecen tener una participación bastante efímera con Wikipedia. AP295 ( discusión ) 17:01, 16 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]

Después de leer ambas ediciones y toda esta sección, tengo que decirles a ambos que no veo una gran diferencia. @ AP295 : ¿Le preocupa que la redacción actual defina el NAP de manera demasiado estricta? Bonewah ( discusión ) 14:35, 23 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Sí, y también repetiré lo que dije antes: casi todo el artículo es una crítica falaz del NAP y sus "problemas de definición". No hay ningún problema con definir el NAP, ninguno en absoluto, a menos que insistas en tratar de conciliar varias definiciones idiomáticas e incompatibles en las que se considera que "agresión" significa algo distinto de lo que se define comúnmente en el diccionario. AP295 ( discusión ) 17:05 23 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@ Bonewah : para mí la diferencia es bastante sustancial. Todas las fuentes dicen que el NAP prohíbe la intervención por la fuerza en la persona o la propiedad de alguien, y muchas también agregan que el NAP permite las represalias. AP295 propone que ignoremos esto y simplemente digamos que "el principio de no agresión es un principio que prohíbe la agresión", lo que es una trivialización del término y de la investigación original, porque ninguna de las fuentes lo define simplemente como eso . En otras palabras, el NAP es un término específico , y no solo lo que esas palabras significan cuando las juntamos. Nadie usa realmente este término fuera de los círculos libertarios, y quienes usan el término quieren decir algo específico. BeŻet ( discusión ) 17:52, 23 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
La definición de la fuente que usted citó, " El principio prohíbe la "agresión", que se entiende como toda interferencia forzosa en la persona o propiedad de cualquier individuo, excepto en respuesta a la iniciación de una interferencia forzosa similar por parte de ese individuo ", establece el NAP como un principio que prohíbe la agresión, y luego hace una declaración general sobre la palabra "agresión" utilizando una cláusula no restrictiva, introducida utilizando la palabra "que". Incluso si este no fuera el caso, no tienen la autoridad para cooptar la frase "principio de no agresión" y redefinirla para que signifique algo distinto del principio de no agresión , y no necesitamos presumir que tienen tal autoridad. Hacerlo reduciría el poder expresivo del inglés común y le daría muchas connotaciones innecesarias. Es propaganda, simple y llanamente. No hay razón para tolerarlo. AP295 ( discusión ) 18:24 23 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Y, en realidad, es peor que una simple propaganda. Es una degradación del propio idioma inglés. Si la pluma es más poderosa que la espada, los tiranos sin duda intentarán privarnos de ambas. AP295 ( discusión ) 18:35 23 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Creo que sería útil que en esta discusión evitemos los argumentos falaces y las exageraciones extremas. Simplemente debemos decir lo que dicen las fuentes, y no lo que un editor en particular quiere que digan. Todas las fuentes dicen que el PNA "prohíbe la agresión contra las personas o la propiedad de otros". BeŻet ( discusión ) 18:51 23 feb 2021 (UTC) [ responder ]
No exagero en lo más mínimo, y si hay algo aquí que es una falacia, es la caracterización que hace el artículo del PNA. La declaración del PNA que propuse no es contraria a la "definición" que aparece en ninguna de sus fuentes. AP295 ( discusión ) 18:57 23 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Y mi declaración del NAP no es mi propia interpretación . Es una generalización que abarca y concilia varias interpretaciones , que de otro modo serían incongruentes. También es igual a la declaración que citaste antes, a pesar de tu insistencia en que no lo es. Una vez más, su uso de una cláusula no restrictiva, introducida con la palabra "que", no restringe su declaración del NAP a una interpretación específica. Así simplemente no es como funciona el idioma inglés, y no necesitas armar un berrinche por eso. AP295 ( discusión ) 14:49 24 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy iniciando una convocatoria para que le expliques a otros editores por qué usar una definición literal especificada por las fuentes es "peor que la propaganda" y "una degradación del idioma inglés en sí". BeŻet ( discusión ) 16:58 24 feb 2021 (UTC) [ responder ]

RfC sobre la definición principal del PNA

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
La discusión ha concluido, la opción A es el consenso. BeŻet ( discusión ) 13:02 8 mar 2021 (UTC) [ responder ]

¿Cómo se debe definir el PNA en el futuro? BeŻet ( discusión ) 17:06 24 febrero 2021 (UTC) [ responder ]

Todas las fuentes del artículo describen el PAN como un concepto que prohíbe la "agresión" contra otra persona o su propiedad, y la mayoría de las fuentes especifican que se permiten las represalias en virtud del principio. Sin embargo, a pesar de esto, ¿deberíamos definir el PAN simplemente como un "principio que prohíbe la agresión"?

A) El principio de no agresión ( PNA ), también llamado axioma de no agresión , principio de no coerción , no iniciación de la fuerza y ​​principio de agresión cero , es un concepto en el que la "agresión", definida como iniciar o amenazar con cualquier interferencia por la fuerza con un individuo o su propiedad, [nota 1] es inherentemente incorrecta. [1] [2] Algunos lo consideran un principio definitorio del libertarismo en los Estados Unidos [3] y también es una idea destacada en el anarcocapitalismo , el liberalismo clásico [ verificación fallida ] y el minarquismo . [4] [5] [6] [7] A diferencia del pacifismo , el PNA no prohíbe la defensa por la fuerza. [3] No existe una interpretación o definición única o universal del PNA, ya que enfrenta varios problemas de definición, incluidos los que giran en torno a la propiedad intelectual, la fuerza, el aborto y otros temas.
B) El principio de no agresión ( PNA ), también llamado axioma de no agresión , principio de no coerción , no iniciación de la fuerza y ​​principio de agresión cero , es un principio que prohíbe la agresión. A diferencia del pacifismo , el PNA no prohíbe la defensa por la fuerza. [3] Las interpretaciones del PNA varían en su tratamiento de la propiedad intelectual, la fuerza, el aborto y otros temas, dependiendo de lo que consideren "agresión". Por ejemplo, algunas interpretaciones caracterizan la agresión como "iniciar o amenazar con cualquier interferencia por la fuerza ya sea con un individuo o su propiedad". [8] [9] Algunos lo consideran un principio definitorio del libertarismo en los Estados Unidos [3] y también es una idea destacada en el anarcocapitalismo , el liberalismo clásico [ verificación fallida ] y el minarquismo . [10] [11] [12] [13]

BeŻet ( discusión ) 10:26 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Comentarios

  • En la extensa discusión anterior, he argumentado que definir el NAP como un simple "principio que prohíbe la agresión" es WP:OR , porque ninguna de las fuentes lo define simplemente como eso. La mayoría de las fuentes mencionan que se permiten las represalias y todas ellas afirman que la agresión es una interferencia con una persona o su propiedad. Por lo tanto, la definición más simple simplemente no es precisa. Además, el NAP es un concepto que se usa casi exclusivamente en el libertarismo de derecha y no es compatible con otras doctrinas que prohíben la agresión, como el pacifismo . Por lo tanto, me gustaría sugerir simplemente afirmar lo que dicen las fuentes. @ AP295 : Solo estoy resumiendo mi punto de vista aquí, así que no es necesario que me respondas aquí, nuevamente, porque has dejado tu punto de vista perfectamente claro arriba. BeŻet ( discusión ) 17:17, 24 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
  • No A : Mi problema con definir el NAP como un "principio que prohíbe la agresión" es que es completamente desinformativo . Es como definir un arándano como una "baya que es azul". Esto empeora cuando te das cuenta de que la definición de "agresión" en el principio es una definición de jerga libertaria. (Dicho todo esto, creo que esta RfC viola WP:RFCNEUTRAL ya que podría decir claramente de qué lado estabas simplemente leyendo la descripción de la RfC). Loki ( discusión ) 21:28 24 feb 2021 (UTC) [ responder ]
    @LokiTheLiar : Lo siento, no se me ocurrió otra forma de expresarlo. Si pudieras ayudarme a expresarlo de una manera más neutral, podríamos tachar mi versión y usar una mejor. BeŻet ( discusión ) 21:40 24 feb 2021 (UTC) [ responder ]
    Así es como yo lo diría:
    ¿Cómo debe definirse el principio de no agresión en la introducción?
    A) El principio de no agresión ( PNA ), también llamado axioma de no agresión , principio de no coerción , principio de no iniciación de la fuerza y ​​principio de agresión cero , es un concepto en el cual la "agresión", definida como iniciar o amenazar con cualquier interferencia por la fuerza ya sea con un individuo o su propiedad, [nota 2] es inherentemente incorrecta.
    B) El principio de no agresión ( PNA ), también llamado axioma de no agresión , principio de no coerción , principio de no iniciación de la fuerza y ​​principio de agresión cero , es un principio que prohíbe la agresión. A diferencia del pacifismo , el PNA no prohíbe la defensa por la fuerza. Las interpretaciones del PNA varían en su tratamiento de la propiedad intelectual, la fuerza, el aborto y otros temas, dependiendo de lo que consideren "agresión". Por ejemplo, algunas interpretaciones caracterizan la agresión como "iniciar o amenazar con cualquier interferencia por la fuerza ya sea con un individuo o su propiedad".
    Loki ( discusión ) 00:10 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]
    También podrías incluir ambas versiones propuestas del tema principal en su totalidad. AP295 ( discusión ) 02:06 25 febrero 2021 (UTC) [ responder ]
    O mejor aún, la diferencia entre las dos versiones. Me preocupa que el punto que intento plantear aquí no se esté entendiendo. AP295 ( discusión ) 02:11 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]
    Básicamente, esta es la diferencia entre las dos versiones, aunque admito que me perdí la parte al final de la versión más nueva. He tachado la parte que se comparte arriba. Loki ( discusión ) 02:21 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]
    Algunas de las partes que has tachado no se comparten entre las dos versiones de las que estamos hablando. AP295 ( discusión ) 02:25 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Tienes razón. En ese caso:

¿Cómo debe definirse el principio de no agresión en la introducción?
A) El principio de no agresión ( PNA ), también llamado axioma de no agresión , principio de no coerción , no iniciación de la fuerza y ​​principio de agresión cero , es un concepto en el que la "agresión", definida como iniciar o amenazar con cualquier interferencia por la fuerza con un individuo o su propiedad, [nota 3] es inherentemente incorrecta. [14] [15] Algunos lo consideran un principio definitorio del libertarismo en los Estados Unidos [3] y también es una idea destacada en el anarcocapitalismo , el liberalismo clásico [ verificación fallida ] y el minarquismo . [16] [17] [18] [19] A diferencia del pacifismo , el PNA no prohíbe la defensa por la fuerza. [3] No existe una interpretación o definición única o universal del PNA, ya que enfrenta varios problemas de definición, incluidos los que giran en torno a la propiedad intelectual, la fuerza, el aborto y otros temas.
B) El principio de no agresión ( PNA ), también llamado axioma de no agresión , principio de no coerción , no iniciación de la fuerza y ​​principio de agresión cero , es un principio que prohíbe la agresión. A diferencia del pacifismo , el PNA no prohíbe la defensa por la fuerza. [3] Las interpretaciones del PNA varían en su tratamiento de la propiedad intelectual, la fuerza, el aborto y otros temas, dependiendo de lo que consideren "agresión". Por ejemplo, algunas interpretaciones caracterizan la agresión como "iniciar o amenazar con cualquier interferencia por la fuerza ya sea con un individuo o su propiedad". [20] [21] Algunos lo consideran un principio definitorio del libertarismo en los Estados Unidos [3] y también es una idea destacada en el anarcocapitalismo , el liberalismo clásico [ verificación fallida ] y el minarquismo . [22] [23] [24] [25]

Loki ( discusión ) 04:05 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]

El problema con B aquí es que es contradictorio en sí mismo. Dice que el principio prohíbe la agresión, pero luego dice que permite la represalia. BeŻet ( discusión ) 10:26 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no eliminar por completo la referencia circular a la agresión? Simplemente diga que el principio de no agresión ( PNA ), también llamado axioma de no agresión y no iniciación de la fuerza , es un concepto en el que iniciar o amenazar con cualquier interferencia por la fuerza con un individuo, sus posesiones personales o su propiedad privada es inherentemente incorrecto. Incluso con eso, siento que ambas versiones son imperfectas en el sentido de que no logran identificar completamente lo que hace que el PNA sea distinto de otros conceptos comparables: hacer la distinción entre este y el pacifismo es importante, pero creo que el prólogo debería entrar en más detalles sobre el grado en que el PNA protege la propiedad privada: le otorga mucho más peso moral que la mayoría de los principios comparables, que es realmente su aspecto más notable. Después de todo, hay pocos códigos morales que permitan la agresión desenfrenada: lo único/notable del PNA es su definición idiosincrásica de "agresión", no el hecho de que prohíbe a las personas apuñalarse al azar. -- Aquillion ( discusión ) 20:07 3 mar 2021 (UTC) [ responder ]
Estás planteando la cuestión : " Esto empeora cuando te das cuenta de que la definición de "agresión" en el principio es una definición de jerga libertaria " . AP295 ( discusión ) 21:40 24 feb 2021 (UTC) [ responder ]
  • RfC no neutral AP295 ( discusión ) 21:39 24 feb 2021 (UTC) [ responder ]
  • A , de estos dos, ya que B cae en una definición circular tonta de "agresión" y pasa por alto lo que es realmente significativo acerca del PNA, pero probablemente sea necesario entrar en más detalles de los que incluso entra A. Además, ambas versiones enumeran demasiados sinónimos: la mayoría de ellos no son lo suficientemente significativos como para ir en la primera oración, y enumerar tantos hace que la introducción sea torpe. Lo limitaría a uno a menos que haya una fuente extremadamente buena que demuestre que las otras frases se usan comúnmente. "Principio de no coerción" y "principio de agresión cero" en particular no parecen tener mucha utilidad. -- Aquillion ( discusión ) 20:07, 3 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Aquillion : No es una definición circular, depende únicamente del significado de "agresión" que se define en cualquier diccionario de inglés. Sería mucho más fácil comparar y conciliar diferentes interpretaciones del NAP si no propusiéramos nuestra propia definición idiosincrásica de "agresión" y, en cambio, discutiéramos qué significa "agresión" con respecto a diferentes fuentes específicas. Esto obviaría todos los "problemas de definición" que el artículo analiza y utiliza como base para la crítica. Como mínimo, el artículo es contrario a WP:NPOV en su estado actual. AP295 ( discusión ) 19:27, 6 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
@ AP295 : Creo que es un ejemplo clásico de una definición circular. Esta fuente ofrece un ejemplo de una: Un teléfono celular es un teléfono que es celular . Por lo tanto, decir que el principio de no agresión es un principio que prohíbe la agresión es una definición circular: no aporta ningún valor a nadie que pueda deducirlo simplemente mirando el término. BeŻet ( discusión ) 22:32 6 mar 2021 (UTC) [ responder ]
@ BeŻet : El significado de "celular" en ese contexto es ambiguo. Hay varias interpretaciones y definiciones de "agresión", pero todas coinciden más o menos con el tipo de definición que encontrarías en un diccionario. No es una definición o afirmación circular. La versión B también incluye un ejemplo de una interpretación más específica, por lo que es poco probable que el lector se sienta confundido o mal informado. Dejen de buscar cosas sin fundamento. AP295 ( discusión ) 22:52 6 mar 2021 (UTC) [ responder ]
@ AP295 : No estoy seguro de cómo esto es "buscar cosas sin fundamento" cuando todos los demás están en desacuerdo contigo. Como ya hemos explicado un millón de veces, el NAP es más que un simple rechazo del comportamiento agresivo, que incluso tu versión reconoce al afirmar de inmediato que se permiten las represalias: así que ya estás estableciendo un contexto y unas condiciones. Finalmente, la agresión es absolutamente ambigua, porque podría significar varias cosas: sentimientos de ira o antipatía que resultan en un comportamiento hostil o violento, hostilidad manifiesta o reprimida, ya sea innata o resultante de una frustración continua y dirigida hacia afuera o contra uno mismo, un ataque violento o amenazas de una persona contra otra persona o de un país contra otro país, comportamiento agresivo o intimidatorio no provocado, una actitud hostil, etc., y como ya hemos dicho un millón de veces, la "agresión" en el NAP tiene un significado específico. Wikipedia:Suelta el palo y retrocede lentamente del cadáver del caballo . BeŻet ( discusión ) 12:23 7 mar 2021 (UTC) [ responder ]
@ BeŻet : Gramaticalmente, la definición que usted citó antes establece el NAP solo como un principio que prohíbe la agresión. Y no sé por qué utiliza la palabra "represalia". El NAP permite el uso de la fuerza en defensa propia, no cualquier uso de la fuerza en represalia. Una vez más, la definición de agresión de Merriam-Webster dice: "Una acción o procedimiento contundente (como un ataque no provocado) especialmente cuando tiene la intención de dominar o dominar". Esto, junto con la comprensión común de la palabra "agresión", no incluye generalmente el uso de la fuerza para defenderse de la agresión, como agresión. Ya hemos hablado de esto. AP295 ( discusión ) 12:37, 7 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
@ BeŻet : Y deberías haber dejado caer el palo en el momento en que expliqué por qué la declaración del NAP en la fuente que proporcionaste no limita el NAP a una forma específica de agresión, y la diferencia entre una cláusula restrictiva y no restrictiva, algo que todavía no pareces entender. Pero te enojaste mucho por eso, así que con mucha paciencia, trato de explicarlo nuevamente de tal manera que puedas entenderlo. AP295 ( discusión ) 12:46 7 mar 2021 (UTC) [ responder ]
No hay consenso para hacer tus cambios, otros editores no han estado de acuerdo contigo y han intentado explicarte por qué estás equivocado. Tú eres el que tiene el control. Es hora de seguir adelante. BeŻet ( discusión ) 13:48 7 mar 2021 (UTC) [ responder ]
  • Sin tomar una posición específica sobre la cuestión aquí: (1) Estoy de acuerdo con BeŻet en que los argumentos de AP295 que condujeron al RfC van de pobres a ridículos, y (2) AP295 ha sido bloqueado indefinidamente. -- JBL ( discusión ) 19:18, 7 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
  • Dado que AP295 ha sido bloqueado, probablemente se pueda cerrar o retirar, pero para simplificar el consenso, A es mucho más claro y neutral. Grayfell ( discusión ) 21:46 7 mar 2021 (UTC) [ responder ]
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Referencias

  1. ^ Long, Roderick (2008). "Axioma de no agresión". En Hamowy, Ronald (ed.). La enciclopedia del libertarismo. Thousand Oaks, CA: SAGE ; Cato Institute . págs. 357–60. doi :10.4135/9781412965811.n219. ISBN 978-1-4129-6580-4. LCCN  2008009151. OCLC  750831024. ...excepto en respuesta al inicio... de una interferencia forzosa similar...
  2. ^ Zwolinski, M. (2016). EL PRINCIPIO LIBERTARIO DE NO AGRESIÓN. Filosofía social y política, 32(2), 62-90. doi:10.1017/S026505251600011X
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Referencias

  1. ^ En el contexto del PAN, la propiedad se define tanto como las posesiones personales como la propiedad privada .
  2. ^ En el contexto del PAN, la propiedad se define tanto como las posesiones personales como la propiedad privada .
  3. ^ En el contexto del PAN, la propiedad se define tanto como las posesiones personales como la propiedad privada .
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