Discusión:Pilarización
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Problema de traducción
Reemplacé "escuela con la Biblia" por "Escuela con la Biblia" (escuela de orientación protestante) porque el lector no entenderá la traducción literal de "Escuela con la Biblia".-- Tomvasseur ( discusión ) 17:34 1 mar 2010 (UTC)
¿Tres pilares?
¿Había sólo tres pilares? ¿Y los liberales? ¿No formaron un cuarto pilar? La tabla muestra los tres pilares y un cuarto (general). El periódico, el partido político, etc. correspondientes se consideran liberales, así que ¿por qué los liberales no se consideran un pilar? Por favor, aclaren o corrijan esto.
El pilar general no era un pilar real, como dice el texto: "Las personas que no estaban asociadas con uno de estos pilares, principalmente protestantes y ateos de clase media y alta, establecieron su propio pilar: el pilar general. Los vínculos entre las organizaciones generales eran mucho menos fuertes. Los partidos políticos generalmente asociados con este pilar eran el liberal VDB y el LSP, aunque estos partidos se oponían a la pilarización". Los textos también dicen que había al menos tres pilares. Espero que esto aclare. C mon 11:14, 16 may 2006 (UTC)
- El tercer pilar es el pilar anticlerical. Intangible 12:17, 3 julio 2006 (UTC)
¿Es este sistema comparable al sistema dhimmi históricamente, especialmente en España? Sólo tengo una duda. Jztinfinity 22:55, 8 de julio de 2006 (UTC)
- Según tengo entendido, en el siglo XIX vivían judíos en los Países Bajos . ¿Dónde encajaban en el sistema de pilarización? ¿Formaron los judíos su propio pilar? 68.32.48.221 ( discusión ) 05:48 20 sep 2009 (UTC)
- Según el artículo sobre los judíos holandeses, "los judíos holandeses fueron partidarios incondicionales de la monarquía holandesa hasta finales del siglo XIX. La mayoría de los judíos se hicieron socialistas a principios del siglo XX y se integraron plenamente en el pilar socialista antes del Holocausto". (Hmmmmm. ¿Entonces eso agruparía a los judíos junto con los protestantes liberales y los ateos?) 68.32.48.221 ( discusión ) 05:51 20 septiembre 2009 (UTC)
¿Baile Morris?
¿En serio? Tozznok 19:32, 7 de septiembre de 2006 (UTC)
¿Único?
Me preguntaba qué tan único es el "Verzuiling" en la historia mundial. Para ser honesto: me sorprendió bastante que esto sólo se mencione como un fenómeno holandés/belga. ¿Existen sistemas similares que estén ocultos en Wikipedia bajo un nombre diferente? --Looskuh 21:24, 25 de marzo de 2007 (UTC)
El artículo afirma: " Las sociedades austríaca , israelí y maltesa son otros ejemplos de este fenómeno". Así que hay más, sin embargo, los holandeses y los belgas son bastante extremos en este fenómeno. C mon 23:53, 25 de marzo de 2007 (UTC)
- No olvidemos que Irlanda del Norte tiene una especie de sociedad “pilarizada”, con católicos, protestantes y no religiosos que votan en partidos diferentes, leen periódicos diferentes, asisten a escuelas diferentes, etc. Incluso la Wikipedia en francés y en alemán ha visto esto.
Protestante/Unionista Católico/nacionalista Neutral/No religioso Partidos políticos UUP;
DUP;
cachorroSDLP;
Sinn FéinAlianza;
Partido VerdePeriódicos El Belfast Telegraph;
The News Letter;
periódicos británicosThe Irish News;
periódicos irlandesesEl Belfast Telegraph;
Periódicos en generalEscuelas Educación estatal Escuelas católicas;
escuelas de lengua irlandesaEducación estatal Deportes (ejemplos) Críquet:
RugbyFútbol gaélico:
hurling;Fútbol (Soccer)
159753 15:14 12 jun 2007 (UTC)
El concepto puede no ser único, pero la terminología utilizada puede ser 85.159.97.5 ( discusión ) 09:35 14 jul 2008 (UTC)
En junio de 2007 se cuestionó la singularidad de la segregación en los Países Bajos y Bélgica (con breves comentarios posteriores un año después). He aquí la respuesta en la que he estado trabajando durante los últimos seis años (es broma). Este artículo (a fecha de julio de 2013) incluye algunos otros ejemplos de separación en la sociedad en todo el mundo. Pero para mí, los otros casos no son en absoluto lo mismo. Tal vez todos los demás sistemas, por su concepto general, hayan producido clasificaciones discretas de la vida cotidiana (la palabra en esa oración es "discreta" , por lo general no son "discretas"). Irlanda del Norte ciertamente era así (hace unas décadas, un poco menos ahora). Pero esos otros sistemas de separación tienen su fundamento en una distinción booleana de " sí o no ", " nosotros o ellos " , y siempre tienen precisamente dos pilares en su forma más básica. El tema original del artículo era simplemente el sistema holandés/belga, que es observablemente único en ese sentido al tener siempre más de dos pilares de la sociedad divididos en el mismo eje (aquí de una denominación e ideología combinadas). En el caso belga, la forma más básica sería la hipotética Bélgica monolingüe, dividida en pilares católico, socialista y liberal (todavía más de dos, y por lo tanto se ajusta a mi definición a continuación). Todos los demás sistemas descritos tienen solo dos pilares (cf. el eterno " Nosotros y ellos ") y, por lo tanto, no se ajustan al primero de los tres puntos, enumerados y explicados a continuación (los aspectos estructurales o dimensiones únicas del sistema holandés). Mi experiencia de esto fue en los pequeños pueblos alrededor de la esquina noroeste de Zuid-Holland, donde viví y trabajé a principios de los años 70. Años 1980. Me sorprendió a medida que fui aprendiendo poco a poco hasta qué punto sigue estando presente en los años 1980 y comencé a verla como una estructura tridimensional. Sospecho que su origen es un poco más antiguo de lo que se describe en el artículo. Puede haberse desarrollado a partir de varios procesos bastante singulares de división y separación que caracterizaron a la región hace unos dos siglos. Observe, por ejemplo, el increíble destino cíclico de Holanda Septentrional y Holanda Meridional que se repitió seis veces en el lapso de 19 años entre 1795 y 1814, "... una época de cambios desconcertantes en el sistema de provincias holandés", como se describe asombrosamente aquí . Pero [finalmente] respondiendo a la pregunta planteada con mi opinión:
Sí. Los aspectos definitorios de este sistema son observablemente específicos de esos dos países (sólo conozco directamente el sistema holandés). Muchas áreas de este mundo han exhibido y aún exhiben una separación similar, tanto institucionalizada como de facto, pero creo que muy pocas (tal vez ninguna otra) se ajustan con precisión a la siguiente definición estructural tridimensional.
Verzuiling es el nombre (en español: pillarisation ) de un sistema que divide a una población en grupos sociales claramente separados, que antes era omnipresente en la vida holandesa y belga, con restos que sobreviven hoy. Es único en tener tres aspectos estructurales distintos (tres dimensiones), además de su naturaleza completamente voluntaria (al menos inicialmente) y la igualdad ostensible de sus grupos. Estas tres dimensiones son:
- (profundidad z) Al menos tres clasificaciones "iguales",
- (y altura) Afecta (casi define) a muchos tipos de instituciones (tanto oficiales como informales),
- (x ancho) Cero contacto/interacción personal entre las divisiones.
Creo que el sistema holandés/belga es particularmente único en el primer aspecto, ya que tiene al menos tres castas separadas por una división en el mismo eje, a diferencia de los sistemas booleanos de nosotros/ellos, ricos/pobres, negros/blancos que se ven en otros lugares. No se trata de una opinión subjetiva, sino de algo que casi todo el mundo puede observar fácilmente al hacer una comparación con un sistema de separación de otro lugar.
- Pero esto NO ES segregación . Estoy totalmente en desacuerdo con la frase inicial de este artículo que describe este sistema como una forma de segregación. La segregación es la separación forzada (generalmente codificada en la ley y el castigo) de un grupo renuente de la sociedad dominante . Incluso puedo apoyar esta definición con un ejemplo del idioma holandés (bueno, casi holandés). La palabra afrikáans apartheid fue acuñada y utilizada inicialmente en Sudáfrica específicamente para ser un término políticamente inofensivo (como el "separados pero iguales" de los EE. UU. originalmente) porque (como también afirmo) "segregación" implica una acción desigual del superior sobre el oprimido . Si bien no opino que el apartheid sea una palabra inofensiva , espero que el consenso sea que verzuiling no fue/es ni una opresión forzada ni desigual, y por lo tanto no es una forma de segregación. Desafortunadamente, también vi segregación racial (apartheid) durante mi estadía en los Países Bajos (con carteles como Geen Surinamers ), pero no se derivó ni se relacionó con el tema de este artículo. ChrisJBenson ( discusión ) 09:33 5 jul 2013 (UTC)
- La segregación no tiene por qué ser necesariamente impuesta por el Estado. En muchas sociedades existe una fuerte tendencia a que los miembros de diferentes comunidades (étnicas, políticas, de clase social, etc.) vivan en zonas diferentes. Parte de ello puede deberse a prejuicios o preferencias individuales de vivir entre los "propios", pero parte puede deberse al miedo (fundado o no) de lo que les pueda pasar en el lado "equivocado" de la ciudad. 86.174.216.135 (discusión) 17:42 29 jun 2017 (UTC)
Restos
Creo que los sistemas de enseñanza primaria y secundaria también son un remanente. No directamente, en el sentido de que promueven un determinado pilar, sino más bien, por ejemplo, la organización y la propiedad de las escuelas no públicas siguen estando fuertemente ligadas a los obispados en el sur. Esto, aunque por extraño que parezca, el pilar católico fue el que se disolvió más, ya que más del 90% de los niños de las escuelas católicas no tienen padres que sean católicos en algo más que el nombre o que no lo sean en absoluto. 88.159.74.100 13:09, 21 de junio de 2007 (UTC)
Falta de referencias
Arend Lijphart habla de la "pilarización" . Si tengo tiempo, buscaré algunas referencias en sus publicaciones. 166.137.136.213 ( discusión ) 22:09 25 dic 2009 (UTC)
Gramática, etc.
Secciones enteras no se entienden porque la primera lengua del autor no es el inglés. Se requiere reescritura. -- Usuario:Brenont ( discusión ) 03:55 2 feb 2011 (UTC)
aparente contradicción
"mientras que los protestantes y ateos más liberales no tenían pilares"
vs.
"Las personas que no estaban asociadas a uno de estos pilares, principalmente protestantes latitudinarios de clase media y alta y ateos, establecieron su propio pilar: el pilar general".
Ahora estoy confundido... ¿Alguien puede ayudarnos con esto? — Comentario anterior sin firmar agregado por Bazuz ( discusión • contribuciones ) 22:36, 6 de febrero de 2011 (UTC)
Austria, parte problemática
-POV (pro FPÖ/anticorporativismo) incluso fuera de tema "joven líder dinámico del FPÖ"... -La asignación de instituciones por pilares parece cuestionable. Por ejemplo, hay una extraña Universidad para fanáticos de Freud, fundada en 2005, asignada al lado del SPÖ... -La gramática también podría mejorarse 84.56.74.115 (discusión) 11:57 27 feb 2011 (UTC)
¿Escocia?
No estoy de acuerdo con que el concepto de pilarización exista o haya existido alguna vez en Escocia. Un término más adecuado sería segregación religiosa , en particular en la educación. Tras leer este artículo, parece que la pilarización se produce cuando dos o más grupos de personas viven juntos, en condiciones casi iguales, con instituciones sociales y un gobierno igualmente válidos. -- ML5 ( discusión ) 11:31 19 abr 2011 (UTC)
- Borraré el enlace. Por supuesto, si alguien puede aportar pruebas, se puede revertir. -- ML5 ( discusión ) 07:16 27 abr 2011 (UTC)
Necesidad de limitar el alcance
Según tengo entendido, la pilarización no es un término genérico de las ciencias sociales para describir la segmentación política, sino un término histórico específico aplicado al estudio de los Países Bajos y Bélgica. Aunque Irlanda del Norte puede compararse con la pilarización, eso no la convierte en tal. Para un buen ejemplo de esto, véase este trabajo sobre Irlanda del Norte que utiliza la comparación pero describe la pilarización en sí misma como un "fenómeno holandés". Si bien esta similitud obviamente debería mencionarse, creo que el peso igual que se le da actualmente a Irlanda del Norte en el artículo (junto con Austria y Malta) es indebido. También sugiero que gran parte del caso austriaco se fusione con el artículo de Proporz para evitar una bifurcación de WP:Content .— Brigade Piron ( discusión ) 15:28, 19 de mayo de 2016 (UTC)
- Además, la única mención que puedo encontrar sobre la pillarización maltesa es una única referencia en este libro, lo que creo que lo convierte en un WP:OR. Propongo eliminar esta sección.— Brigade Piron ( discusión ) 15:30 19 may 2016 (UTC)
Verzuiling hoy
El artículo es un poco vago en cuanto a la relevancia que tiene el fenómeno de la pilarización en los Países Bajos en la actualidad (si es que tiene alguna relevancia). Seguramente, a medida que la sociedad se vuelve más diversa y multicultural y la escena política se vuelve cada vez más fragmentada y menos rígida con el ascenso del "votante flotante", la idea de una sociedad rígidamente dividida en tres (o cuatro) pilares distintos parece un anacronismo pintoresco. En particular, la frase " algunas empresas incluso contratan solo personal de una religión o ideología específica". Esto lleva a una situación en la que muchas personas no tienen contacto personal con personas de otro pilar . ¿Seguramente la legislación antidiscriminación ha puesto fin a esta práctica? 86.174.216.135 (discusión) 18:13 29 jun 2017 (UTC)
- Eso se cita en un trabajo sobre Irlanda del Norte. Estoy de acuerdo en que no es relevante y lo he eliminado.— Brigade Piron ( discusión ) 09:08 6 mar 2019 (UTC)
Siglas inexplicables
Hay siglas de partidos políticos (en particular "PvdA") que no se explican en el texto. No hablo holandés y los nombres de los partidos en holandés no están escritos, por lo que en realidad no tienen sentido. Artículos relacionados (por ejemplo, Breakthrough) tienen el mismo problema. IAmNitpicking ( discusión ) 14:31 22 may 2019 (UTC)
Austria e Italia
¿Qué pasa con la división entre DC y IPC?
y Austria va mucho más allá
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