Discusión:Anti-arte

Título

¡Título del artículo mal escrito!

"Antiarte"; hay un guión.

Gracias, ya está corregido. -- ChrisO 29 de junio de 2005 07:46 (UTC)

Definición

Esta página debe incluir una definición antes de cualquier otra cosa.

Referencias útiles

  • Reseña de libro sobre antiarte.[1].
  • Interesante fragmento de la Tate.[2] Tyrenius 23:43, 19 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]
  • Las referencias a comentarios son demasiado largas, en la mayoría de los casos sólo se añade el nombre de la fuente, el número de página, etc.; y las secciones de texto son demasiado cortas; elimine las que no sean relevantes o fusione las secciones cortas en secciones más grandes... Modernist ( discusión ) 11:49 22 abr 2009 (UTC) [ responder ]
He hecho algo de eso. Estoy de acuerdo con lo de las notas, que tienen más texto que los artículos, pero parte de esto debería reformularse o citarse en el texto, que a menudo es muy escueto. He quitado la etiqueta de refimprove porque la mayor parte de eso ya está hecho, aunque sé que quedan algunas secciones. Si alguien quiere volver a agregarlo, está bien. Johnbod ( discusión ) 14:36 ​​22 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Seamos realistas

El artículo debe ser una exposición "amistosa" para el lector del lugar que las tendencias "anti-arte" y "anti-arte" ocupan en el mundo del arte. No debería ser una diatriba sobre la "opresión" que las artes visuales infligen al mundo. Las artes visuales no son esclavitud. No deberían equipararse con la esclavitud. Seamos realistas. Bus stop ( discusión ) 12:50 22 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Encontré esto [3]. No estoy seguro de cómo se relaciona con este artículo. Si uno mueve el cursor sobre los elementos del diagrama o hace clic en ellos, encontrará lo que parece ser la base de este artículo. Parada de autobús ( discusión ) 17:27 22 abr 2009 (UTC) [ responder ]
El contenido fluye en sentido contrario. Parece que convierte los artículos de WP en mapas mentales . Muy bueno en mi humilde opinión, pero no tiene nada que ver con este artículo en particular. -- Ethicoaestheticist ( discusión ) 18:59, 22 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
¡Te costaría mucho encontrar el camino usando ese! Johnbod ( discusión ) 19:08 22 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Se devora continuamente a sí mismo. — Comentario anterior sin firmar añadido por 5.69.91.187 (discusión) 20:34, 26 de agosto de 2013 (UTC) [ responder ]

Bombardeo de notas

Las referencias son demasiado largas. Deberían recortarse, por decir lo menos... Modernist ( discusión ) 21:10 22 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Las chicas guerrilleras

Bus stop ha añadido esto al artículo: "Las Guerrilla Girls son un grupo de artistas feministas radicales que se establecieron en la ciudad de Nueva York en 1985, conocidas por utilizar carteles creativos para promover a las mujeres y a la gente de color en las artes". Bus stop , ¿podrías decirnos por qué están en Anti-art? ¿Porque utilizan carteles? ¿Podrías explicarlo y también proporcionar una referencia que las vincule con Anti-art? Gracias. Armando Navarro ( discusión ) 21:55 22 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Buen punto. Tal vez deberían eliminarlos del artículo. Parada de autobús ( discusión ) 23:05 22 abril 2009 (UTC) [ responder ]

Creo que es prematuro sacar conclusiones sobre este artículo o mis contribuciones ahora. Está lejos de estar terminado, comencé a trabajar en él hace solo una semana. Por favor, denme a mí (y a ustedes mismos, y a todos los demás colaboradores) un poco más de tiempo. Creo que todos deberíamos seguir trabajando en él, encontrando nuevas referencias, agregando hipervínculos aquí y en otras páginas relevantes, y veremos cómo queda en unos meses. Este es un trabajo que todavía está en progreso.

Pero si realmente quieres hacer críticas, deberías echar un vistazo a la página antes de que empezara a trabajar en ella. Puedes ver el último cambio antes de que interviniera aquí: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Anti-art&diff=271666457&oldid=233451641 No había una sola referencia en la página y todo trataba sobre Dada y prácticamente nada más. El artículo sobre el anti-arte fue creado el 23 de junio de 2005. Así que, básicamente, durante casi cuatro años parece que a nadie le importó lo suficiente el tema como para hacer contribuciones serias.

Armando Navarro ( discusión ) 03:06 23 abr 2009 (UTC) [ responder ]

De acuerdo. Y no hay problema. Intentaré investigar un poco para sustentar mi punto de vista. Es bueno hablarlo. Parada de autobús ( conversación ) 03:22, 23 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

"Un conjunto de conceptos y actitudes"

¿Qué es el "conjunto de conceptos y actitudes"? (Primer párrafo) "El conjunto de conceptos y actitudes" puede tener una fuente, pero ¿cómo encaja esa frase en el artículo? ¿Existe realmente un "conjunto de conceptos y actitudes"? ¿Qué son? Tal vez merezca ser ampliado en el artículo. Si no hay realmente un conjunto de conceptos y actitudes, entonces no creo que esa frase deba estar en el artículo, incluso si se cita su fuente. Bus stop ( discusión ) 00:11 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

David Graver. “La estética de la perturbación: el antiarte en el drama de vanguardia”. University of Michigan Press, 1995, p. 7. Graver afirma que “una serie de conceptos y actitudes (…) pueden agruparse libremente bajo el nombre de 'antiarte'”. Armando Navarro ( discusión ) 14:06 24 abril 2009 (UTC) [ responder ]

¿Qué son? Son los conceptos y actitudes en

 * 1.1 Arte anti-arte * 1.2 Anti-arte no-arte * 1.3 Despersonalización * 1.4 Destrucción

Son también los conceptos y actitudes en

 * 2.1 Jean Jacques Rousseau * 2.2 Carlos Marx * 2.3 Incoherentes * 2.4 Dada o 2.4.1 El consejo central revolucionario dadaísta o 2.4.2 Marcel Duchamp o 2.4.3 Tristán Tzara * 2.5 Constructivismo o 2.5.1 Alexander Rodchenko * 2.6 Surrealismo o 2.6.1 André Breton * 2.7 Letrismo o 2.7.1 Isidoro Isou * 2.8 Grupo Kyushu * 2.9 Internacional Situacionista o 2.9.1 Giuseppe Pinot-Gallizio * 2.10 Flujo 2.10.1 Henry Flynt 2.10.2 George Maciunas 2.10.3 Joseph Beuys * 2.11 Máscara negra * 2.12 Rey de la mafia * 2.13 Roger Taylor * 2.14 Casa Stewart * Fundación 2,15 K * 2.16 Otros movimientos

Armando Navarro ( discusión ) 14:13 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Manzanas y naranjas

Tengo la sensación de que todo lo que sea antiformalista, conceptual, posminimalista, minimalista, vanguardista, nuevo, se agrupa como antiarte . Estoy de acuerdo con la pregunta que plantea Bus Stop en relación con estos comentarios iniciales, una serie de conceptos y actitudes [1] que rechazan el arte y luego siguen con listas y referencias a literalmente docenas de obras de arte y artistas... me parece un punto de vista que presiona... Modernist ( discusión ) 03:07 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. A menos que una fuente hable específicamente de un modo/estilo/escuela o lo que sea como "antiarte", entonces se trata de una interpretación puramente editorial que viola WP:NOR y, por lo tanto, no está permitido. Véase WP:SYNTH . Ty 03:47, 24 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Por ejemplo, tengo dudas de que los surrealistas tengan cabida aquí. Johnbod ( discusión ) 11:57 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

¿Podrían ser más específicos y decir qué personas, grupos o movimientos en particular no deberían aparecer en este artículo? Gracias. Armando Navarro ( discusión ) 13:59 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Como digo, los surrealistas. Johnbod ( discusión ) 14:18 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Joseph Beuys ( cf. mi comentario aquí ) Enki H. ( discusión ) 14:36 ​​24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

En concreto, estos movimientos artísticos que mencionas:

y tanto Marcel Duchamp como Joseph Beuys, ambos artistas, intentaron ampliar la definición de arte tal como la conocemos; Rodchenko, por otro lado, pretendía el fin del arte -hacer arte en el proceso de acabar con él- y terminó haciendo arte de segunda categoría al final de sus días... Modernist ( discusión ) 17:32 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Una opinión disidente: creo que Alexander Rodchenko no es más mediocre que Marcel Duchamp . Parada de autobús ( discusión ) 20:45 24 abril 2009 (UTC) [ responder ]

Esta es una lectura interesante sobre Rodchenko de Peter Schjeldahl: [4], en cuanto a Duchamp, siempre fue un artista de primer nivel, le guste o no; como lo fue Rodchenko por un tiempo... Modernista ( discusión ) 21:05 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Creo que se puede argumentar a favor de la inclusión de Dada; de hecho, el artículo va en cierta medida en esa dirección. Pero, como dice Ty, cualquier cosa que se incluya debe justificarse con referencias específicas. Johnbod ( discusión ) 17:46 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]
"El antiarte se asocia con el dadaísmo".[5] "Antiarte: "Un término utilizado de forma vaga asociado con el arte que desacredita las categorías o conceptos tradicionales del arte. Supuestamente fue acuñado por Marcel Duchamp en 1914. El dadaísmo fue considerado el primer movimiento antiarte". Diccionario Oxford Conciso de Términos de Arte.http://www.oxfordartonline.com Ty 00:20, 25 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema con esto: "Se refiere al arte que desafía las definiciones de arte aceptadas existentes", es esto: una serie de conceptos y actitudes [1] que rechazan el arte.

(que he cambiado desde entonces) con lo que no estaba de acuerdo... Modernist ( discusión ) 00:37 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

En general, hasta ahora, el artículo contiene muy poco de lo que se dice a continuación. Johnbod ( discusión ) 03:29 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Referencias que apoyan la inclusión de Dada en el artículo

  • John Xiros Cooper. "Modernism and the Culture of Market Society". Cambridge University Press, 2004, p. 28. "De hecho, incluso el antiarte del Dadaísmo, como por ejemplo el urinario R. Mutt de Duchamp, conllevaba una doble carga de significado: la primacía absoluta de la forma pura, por encima de la función, y una crítica social del destino del arte en una cultura comercial y filistea".
  • Larry Shiner. “La invención del arte: una historia cultural”. University of Chicago Press, 2003, p. 254. “Entre los que se encontraban en el ala antiarte del dadaísmo, Tristan Tzara fue quizás el más hábil en la provocación: “ARTE —una palabra repetida— reemplazada por DADA, PLESIOSAURUS o pañuelo”.
  • Beret E. Strong. ""La vanguardia poética: los grupos de Borges, Auden y Breton"". Northwestern University Press, 1997, pp. 27-28: ""El dadaísmo, un movimiento de anarquismo y nihilismo casi incesante, representa también claramente el ejemplo canónico más radical de una crítica vanguardista de la relación de la sociedad con el arte. Una de sus características definitorias es un odio profundo al estatus burgués del arte, un odio que llevó al movimiento a tratar de producir antiarte. Eagleton (1990) puede tener en mente a los dadaístas cuando analiza el arte que intenta reinventarse a sí mismo como antiarte: "Parece que sólo queda una ruta abierta, y es un arte que rechaza lo estético. Un arte contra sí mismo, que confiesa la imposibilidad del arte... Un arte, en suma, que deshará toda esta historia deprimente, que se remontará incluso a antes del comienzo, antes del amanecer de toda la categoría de lo estético, y que intentará anular a su manera ese momento del nacimiento de la modernidad en el que lo cognitivo, lo ético-político y lo libidinal-estético se desacoplaron entre sí. Esta vez, sin embargo, intentará hacerlo no a la manera de los esteticistas radicales, mediante la colonización estética de estas otras dos regiones, sino incorporando lo estético a los otros dos sistemas... Ésta es la vanguardia revolucionaria. (370) "Es discutible si la misión del dadaísmo era integrar la poesía y el activismo sociopolítico, pero su destino ilustra el riesgo de alcanzar prestigio en una plataforma de pura destrucción. Una vez que todo, incluido el propio movimiento, había sido nivelado, no había ninguna razón de ser convincente: la misión del dadaísmo se había cumplido y era demasiado tarde para reescribir la agenda".
  • Thomas Patin y Jennifer McLerran. "Artwords: a glossary of contemporary art theory". Greenwood Publishing Group, 1997, p. 6. : “ANTI-ARTE Este término se asocia a menudo a los artistas asociados con el dadaísmo, debido a su oposición agresiva a los valores culturales burgueses y su énfasis en el azar, el sinsentido y el absurdo”.
  • No me opongo a que se incluya a Dada en el artículo; me opongo a la percepción errónea de que los dadaístas no hacen arte; los dadaístas hicieron lo que se pretendía que fuera arte; Duchamp redefinió el arte; él no termina con el arte; él no detiene el arte; él redefinió lo que es el arte... Modernist ( discusión ) 02:01 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Del artículo de Wikipedia: "El antiarte puede tomar la forma de arte o no.[2][3] Algunas de las formas de antiarte que son arte se esfuerzan por revelar los límites convencionales del arte redefiniendo sus propiedades desde dentro o desde fuera.[12] Desde dentro del arte, reducen la definición de arte a las propiedades fundamentales de un medio dado:[12] estos tipos de antiarte pueden ser pinturas monocromas, marcos vacíos, silencio como música, arte casual. Desde fuera del arte, amplían la definición de arte a elementos extraños:[12] estos tipos de antiarte pueden ser ready-mades, arte encontrado, detournement, pinturas combinadas, apropiación (arte), happennings, performance art, body art." Armando Navarro ( discusión ) 02:27 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Referencias que apoyan la inclusión de Duchamp en el artículo

  • Larry Shiner. “La invención del arte: una historia cultural”. University of Chicago Press, 2003, p. 227. “Los movimientos 'antiarte' como el dadaísmo y el constructivismo ruso o los autores de gestos antiarte como Marcel Duchamp o John Cage, por ejemplo”.
  • Rob van Gerwen. "Arte y experiencia". Publicaciones del Departamento de Filosofía, Universidad de Utrecht, Volumen XIV, 1996, pág. 64: "¿Qué hacer con los llamados casos duros de antiarte, como La fuente de Duchamp y 4'33'' de Cage?" pág. 66: "No hay intencionalidad artística en 4'33'' o La fuente de Cage, sólo causalidad, y los efectos de estas obras de antiarte se limitan a los filósofos que intentan averiguar cómo idear una definición de arte que pueda acomodarlas sin expulsar los procedimientos más tradicionales".
  • JM Bernstein. "Contra los cuerpos voluptuosos: el modernismo tardío y el significado de la pintura". Stanford University Press, 2006, p. 247: "El momento antiarte de las obras modernistas, el momento que Duchamp y Rodchenko intentan completar, representa el deseo del arte de ser mundo y no arte; pero sólo como arte, como apariencia, puede el arte evidenciar ese deseo, realizarlo".
  • John Xiros Cooper. "Modernism and the Culture of Market Society". Cambridge University Press, 2004, p. 28. "De hecho, incluso el antiarte del Dadaísmo, como por ejemplo el urinario R. Mutt de Duchamp, conllevaba una doble carga de significado: la primacía absoluta de la forma pura, por encima de la función, y una crítica social del destino del arte en una cultura comercial y filistea".

Armando Navarro ( discusión ) 03:23 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Referencias que apoyan la inclusión del surrealismo en el artículo

  • "Editores: Hent de Vries y Lawrence Eugene Sullivan. ""Teologías políticas: religiones públicas en un mundo post-secular"". Fordham Univ Press, 2006, pp. 619-620. ""Sin embargo, la implicación real del surrealismo con la estética, al igual que su implicación con la teología, se ha basado, la mayoría de las veces, en la espectacular desaparición del arte en sí. Tras el Dadaísmo, la implicación del surrealismo con el arte era en realidad una cuestión de antiarte, aunque los surrealistas, a diferencia de los dadaístas, llevaron esta desaparición dialéctica hasta su final completo, haciendo un ciclo completo más allá de la destrucción del arte para llegar a un punto en el que algo nuevo -un enfoque radicalmente nuevo de la producción artística- pudiera surgir como un ave fénix de las cenizas. En una monografía sobre el pintor minimalista Ad Reinhardt -no surrealista él mismo, pero no del todo indispuesto a las sensibilidades surrealistas- Susan Sontag describe el movimiento místico entre el arte y la "anti-arte: 'Así como la actividad del místico debe terminar en una vía negativa, una teología de la ausencia de Dios, un anhelo por la nube de lo desconocido más allá del conocimiento y por el silencio más allá del habla, así el arte debe tender hacia el anti-arte, la eliminación del "sujeto" ... la sustitución de la intención por el azar y la búsqueda del silencio... Por lo tanto, el arte se considera como algo que debe ser derrocado. Un nuevo elemento entra en la obra de arte y se vuelve constitutivo de ella: el llamado (tácito o abierto) a su propia abolición y, en última instancia, al arte mismo. 7 'Esta descripción es válida tanto para el surrealismo como para el minimalismo: como práctica crítica, el surrealismo se equilibra cuidadosamente en esta delgada línea entre el arte y el anti-arte, o tal vez más legítimamente, entre el desarrollo del anti-arte como una estrategia productiva y el llamado al derrocamiento definitivo del arte, cuyas limitaciones eran mucho mayores que las de la imaginación humana. "

En mi humilde opinión, se trata de una interpretación errónea del surrealismo. O, mejor dicho, una vez más, una definición bastante vaga del antiarte, que significa que, siempre que se producen cambios en el statu quo, éste se convierte en antiarte... hasta que se convierte en el statu quo... Modernist ( discusión ) 02:05, 25 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

  • Joanne Wieland-Burston. “Caos y orden en el mundo de la psique”. Routledge, 1992, p. 16-17: “Pero, como es básico en todos y cada uno de los movimientos orientados hacia el caos, los surrealistas eran rotundamente 'anti': antiarte, anticlericales, antisistema. Cualesquiera que fueran los valores que apreciaba el sistema, los surrealistas los rechazaban rotundamente. Su rechazo de los valores dominantes los llevó a considerarse revolucionarios. Algunos de ellos incluso se unieron al partido comunista, pero finalmente se retiraron porque no era lo suficientemente revolucionario.
  • Joan Hawkins. “Cutting edge: art-horror and the horrorific avant-garde”. University of Minnesota Press, 2000, p. 268: “Como señala Suárez, al igual que otros escritores de la tradición angloamericana, Greenberg define la vanguardia en sentido amplio como cualquier forma de arte moderno que desafíe los modos tradicionales de representación. Sin embargo, el arte de “vanguardia” que más admira es el arte que Suárez –y yo– llamaríamos “modernista”: es decir, arte experimental que critica la sociedad industrial y la cultura popular y que –aunque se opone a una cierta visión del arte elevado– no adopta una postura radicalmente antiarte (como hicieron los dadaístas y los surrealistas)”.
  • Ad Reinhardt. “El arte como arte: los escritos seleccionados de Ad Reinhardt”. Editor: Barbara Rose, University of California Press, 1991, p. 16: Ad Reinhardt: “No. El surrealismo nunca me fascinó en absoluto. Yo rechazaría todo el arte expresionista, dadaísta, futurista y surrealista. No encajan en absoluto con el arte como arte. De hecho, los surrealistas eran programáticamente antiarte”.

Armando Navarro ( discusión ) 11:04 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Referencias que apoyan la inclusión de Neo-Dada en el artículo

  • Thomas RH Havens. “Radicales y realistas en las artes no verbales japonesas: el rechazo vanguardista al modernismo”. University of Hawaii Press, 2006, p. 137: “Tal como lo iniciaron Robert Rauschenberg y Jasper Johns, el ANTIARTE del neodadaísmo y del arte pop fue el siguiente paso más allá del expresionismo abstracto y el informalismo, sostuvo Miyakawa”.
  • Lo siento, pero esto es totalmente inaceptable. No veo ninguna mención del antiarte aquí... ¿Estás bromeando? El siguiente paso más allá del expresionismo abstracto y el rechazo del modernismo no lo convierte en antiarte... Modernista ( discusión ) 01:43 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]
  • Günter Berghaus. "Neo-Dada Performance". Arte. En: “Neo-Avant-Garde”. Editor: David Hopkins. Avant Garde Critical Studies 20, 2006, p. 78: “Los siguientes puntos de contacto entre Dada y Neo-Dada fueron mencionados regularmente en declaraciones de artistas y reseñas de prensa en los años 1958-62: Ambos movimientos buscan destruir el aura de la obra maestra y la ideología del artista-como-genio elevando objetos comunes al estatus de Arte Superior. Hacen uso de Ready Mades, o de materiales fácilmente disponibles tomados de un entorno cotidiano. Incorporan fragmentos de detritos urbanos en creaciones artísticas, o reconfiguran objetos cotidianos de acuerdo con una estética de basura. Utilizan técnicas de collage y ensamblaje. Sus prácticas compositivas están determinadas por el azar y la indeterminación. Promueven una ideología de ANTI-ARTE . Abogan por un replanteamiento conceptual del papel del arte y del artista en la sociedad burguesa. Adoptan un enfoque irreverente sobre el sistema de producción y distribución del arte, así como sobre el papel de los museos y el mercado del arte. Se centran en el contexto que define el arte e intentan disolver los límites entre el arte y la vida”.
  • Una vez más, no se menciona aquí el antiarte... todo lo que veo son objeciones al arte elevado, al aura de las obras maestras y a la ideología del artista como genio... no se menciona aquí el antiarte... Modernist ( discusión ) 01:43, 25 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Del artículo de Wikipedia: Ciertas formas de antiarte rechazan sólo algunos aspectos del arte. Según el caso, rechazan (...) el arte elevado, el individualismo en el arte..." Armando Navarro ( discusión ) 02:25 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Referencias que apoyan la inclusión del Pop Art en el artículo

  • Tilman Osterwold. “Pop art”. Taschen, 2003, p. 44. “'Quiero ser una máquina', dice Andy Warhol, el fundador de una 'Fábrica' de arte en Nueva York, donde se reproducían imágenes utilizando recortes fotográficos como modelos. Incluso pintores consagrados como Robert Rauschenberg, Roy Lichtenstein y Jasper Johns hablaron de la 'despersonalización' y el 'anonimato' de su obra”. P. 55. : “Los artistas pop veían su obra como antiarte, al menos en relación con las nociones tradicionales de arte. Lo expresaban en su despersonalización del estilo, su antisubjetivismo, en los roles que asumían en la sociedad de masas y en su redefinición del arte mismo”.
  • Se menciona aquí... pero el contexto aquí es en relación con las nociones tradicionales de arte . Lo cual es esencialmente mi punto... Modernist ( discusión ) 01:45, 25 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Del artículo de Wikipedia: "Ciertas formas de antiarte rechazan sólo algunos aspectos del arte. Según el caso, rechazan los estándares artísticos convencionales..." Armando Navarro ( discusión ) 02:29 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

  • Thomas RH Havens. “Radicales y realistas en las artes no verbales japonesas: el rechazo vanguardista al modernismo”. University of Hawaii Press, 2006, pág. 137: “Tal como lo iniciaron Robert Rauschenberg y Jasper Johns, el antiarte del neodadaísmo y del arte pop fue el siguiente paso más allá del expresionismo abstracto y el informalismo, sostuvo Miyakawa”.

Armando Navarro ( discusión ) 01:35 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

  • Mencionado aquí... pero nuevamente, el contexto es el siguiente paso más allá , lo cual una vez más subraya mi punto... Modernist ( discusión ) 01:45, 25 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
  • Richard Kearney. “The Wake of Imagination”. Routledge, 1998, p. 254: “Marcel Duchamp anuncia el fin del arte humanista como expresión de la imaginación creativa: el arte se convierte en un antiarte que imita irónicamente las tendencias deshumanizadoras de nuestra era mecanicista. Las obras de Lichtenstein, Beuys, Ben Vautier, Ballagh y Warhol confirman esta convicción. Warhol, por ejemplo, representa la disolución de la personalidad del artista en el gesto mecánico de reproducir imágenes mediáticas. Utiliza una técnica seriográfica que reemplaza la noción de un original "auténtico" por la de una serie múltiple. Aquí el arte se burla de sí mismo al jugar con la idea de la imagen como una imitación artificial de otra imagen igualmente artificial. Reflejando la ideología consumista de los objetos culturales intercambiables. El arte pop de Warhol niega la noción humanista de subjetividad creativa. Por eso, la respuesta de Warhol a la noticia de que Picasso había pintado cuatro mil cuadros en su vida fue declarar: «Puedo hacer otros tantos en veinticuatro horas: cuatro mil obras que serán todas la misma obra y todas ellas obras maestras». El fenómeno de una imaginación humana única que produce un objeto estético único en un tiempo y un espacio únicos se desploma así en un juego de repetición infinita. La obra se vuelve absolutamente transparente, una superficie mecánicamente reproducible sin profundidad ni interioridad, una copia sin referencia a nada más que un pseudomundo de copias.

Armando Navarro ( discusión ) 18:58 26 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Referencias que apoyan la inclusión de Fluxus en el artículo

  • Roswitha Mueller. “Valie Export: fragmentos de la imaginación”. Indiana University Press, 1994, p. XV: “En esa ocasión, Maciunas también dio una conferencia titulada “Neo-Dada en los Estados Unidos”, en la que delineó a modo de manifiesto las características del nuevo movimiento. Como indica el título, Fluxus fue visto como una renovación del dadaísmo. Al igual que el dadaísmo, Fluxus es antiarte, favoreciendo las acciones espontáneas e improvisadas por sobre la intencionalidad y lo concreto y vivo por sobre lo artístico: “Las formas antiarte se dirigen principalmente contra el arte como profesión, contra la separación artificial de productor o intérprete, de generador y espectador o contra la separación de arte y vida”.
  • George Maciunas. Manifiesto Fluxus, 1963. “PROMOVER UNA MAREA Y UN DILUVIO REVOLUCIONARIOS EN EL ARTE. Promover el arte vivo, el antiarte, promover la REALIDAD NO ARTÍSTICA para que sea comprendida por todas las personas, no sólo por críticos, diletantes y profesionales”.
  • Sally Banes. “Greenwich Village 1963: Avant-garde Performance and the Effervescent Body”. Duke University Press, 1993, p. 61: “Desde el principio, Maciunas se interesó en una noción de producción y circulación en masa que se inspiró en parte en la experimentación funcionalista y constructivista soviética en el arte y el diseño gráfico de los años veinte. Pero en su deseo de hacer accesible el arte, se inspiró en parte en Cage y su uso de experiencias cotidianas en el arte, con influencia zen. El programa de Maciunas se enmarcaba específicamente como antiarte, en el sentido de que se oponía a la profesionalización del arte y pedía en cambio su amateurización. Creía que el arte debería poder ser realizado por todos y debería ser accesible para todos a través de la distribución masiva de ejemplares de bajo coste”.

Armando Navarro ( discusión ) 02:11 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Referencias que apoyan la inclusión de Beuys en el artículo

  • RoseLee Goldberg. “Performance: live art, 1909 to the present”. HN Abrams, 1979, p. 96: “Las actitudes polémicas de Beuys hacia el arte y contra el arte pronto empezaron a molestar a las autoridades; considerado un elemento disruptivo dentro de la institución, siempre se enfrentó a una considerable oposición y finalmente, en 1972, fue despedido en medio de violentas protestas estudiantiles”.
  • Moira Weigel. “Grand illusion”. The Guardian, 25 de abril de 2009. “Tampoco [Gerhard Richter] podía abrazar los ideales antiarte de Beuys y del grupo Fluxus, que eran profundamente hostiles a su forma de práctica de estudio”.
  • Michael Kimmelman. “Explorando un laberinto de ambigüedades”. The New York Times, 19 de febrero de 1993. “Sin embargo, muchas de estas primeras obras son peculiarmente exquisitas. Beuys revela en ellas una sensibilidad formal, un sentido de la poesía de los materiales y una delicadeza de toque que contradicen su postura antiarte”.
  • Richard Kearney. “The Wake of Imagination”. Routledge, 1998, p. 254: “Marcel Duchamp anuncia el fin del arte humanista como expresión de la imaginación creativa: el arte se convierte en un antiarte que imita irónicamente las tendencias deshumanizadoras de nuestra era mecanicista. Las obras de Lichtenstein, Beuys, Ben Vautier, Ballagh y Warhol confirman esta convicción”.

Armando Navarro ( discusión ) 18:53 26 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Usted cita cuatro apariciones aisladas del término por parte de autores en su mayoría anodinos que lo utilizan incidentalmente, no de manera central en su exposición. Esto contradice las afirmaciones del propio Beuys, así como una abrumadora (!) cantidad de trabajos que lo contradicen. Le daré sólo un contraejemplo: en "Joseph Beuys, Diverging Critiques" (1995, Tate Liverpool), el editor David Thistlewood resume una serie de conferencias/colección de ensayos de "historiadores, críticos, museólogos", todos ellos notables expertos en Joseph Beuys y su recepción. Hay muchos pasajes relevantes, pero quizás el más literal sea éste: Beuys participó por un lado en los modos convencionales de producción artística y por el otro en actividades que, convencionalmente, nunca antes se habían considerado "arte". Por lo tanto, con toda seguridad la postura de Beuy no se considera antiarte y, de hecho, su inclusión como ejemplo de "antiarte" contradiría la mayor parte de lo que él defendía y por lo que se le aprecia. Puede que sea tu opinión personal, pero no parece que la compartan otros expertos o editores expertos. En este sentido, echa un vistazo a Wikipedia:Teorías marginales , a saber: La cobertura en Wikipedia no debería hacer que una teoría marginal parezca más notable de lo que es en realidad. No estoy seguro de cómo ayudarte en este caso, eliminaré (de nuevo) el pasaje de Beuys por ahora y te pido sinceramente que establezcas un consenso aquí si aún no puedes llegar a un acuerdo. Gracias Enki H. ( discusión ) 05:28 27 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Algunos puntos

¿Por dónde empezar? El antiarte no es un término con una definición muy clara. Se utiliza. Es lenguaje. No existe tal cosa como el antiarte. Hay un lenguaje que a veces se utiliza. De hecho, ninguna fuente fiable se atreve a decir: esto es lo que es el antiarte. Cualquiera puede coger la frase y utilizarla. Ciertamente no hay una definición consensuada de ella, y nadie, en las fuentes citadas hasta ahora, intenta siquiera una definición. Sólo se utiliza; no se define. Y quienes la utilizan, lo que es importante, no la definen. Por eso básicamente no existe. Se puede clasificar como lenguaje fantasioso. O lenguaje creativo. Puede ser el título de un artículo en Wikipedia si se tiene esto en cuenta. En mi opinión, todo lo anterior debería quedar reflejado en este artículo. He señalado que el antiarte no es un movimiento artístico, pero es necesario decir más que eso. En este artículo debería incluirse el hecho evidente de que el arte siempre es antiarte. (O casi siempre.) No hay arte digno de mención que no sea antiarte. Y lo que es más importante, no puede haber antiarte que no sea arte. Esto se debe a la sencilla razón de que el arte tiene la costumbre de ser inclusivo. (Su definición es siempre inclusiva.) No conozco ninguna excepción a esto. Todo tipo de arte "nuevo" ha recibido el sello de validez de los entendidos en arte. ¿Hay alguna voz por ahí, de cualquier estatura académica, que niegue que el arte sonoro es arte, que el arte de instalación es arte, que el arte de performance es arte, que el arte pop es arte, que los objetos encontrados son arte, que el arte conceptual es arte? Si un artista o un grupo de artistas dejara de hacer arte y afirmara que el hecho de que no hicieran arte era una forma de arte, entonces eso se puede señalar por separado. Pero ese tipo de cosas, que podría señalar que ni siquiera están respaldadas de manera sólida en este artículo, no deberían encabezar la lista como definición de antiarte. El antiarte no tiene una definición exacta, y esa excepción no debería ser elevada a un aspecto clave de cualquier definición que se proponga. Por cierto, lo mismo es cierto con respecto a muchos términos. La pintura de bordes duros es sólo un término descriptivo, o es un término que designa una producción artística particular. La única diferencia es que en este artículo, hasta ahora, el antiarte como una producción artística particular no ha sido establecido, o al menos no de manera muy sólida. Bus stop ( discusión ) 17:23 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Creo que estas son las dos fuentes que supuestamente apoyan la idea de que el antiarte puede adoptar la forma de no-arte. Las publico aquí porque ya han sido eliminadas de las notas a pie de página (se ha eliminado el texto completo de las mismas, las fuentes siguen estando ahí). Una de ellas afirma casi lo contrario: cuestiona la noción. Y la otra creo que sólo lo implica tangencialmente, y sólo en relación con los situacionistas . No creo que eso califique este aspecto del antiarte para incluirlo en una definición amplia, como es el caso ahora, en el párrafo principal. Aquí están las dos fuentes:
1) Paul N. Humble. “El antiarte y el concepto de arte”. En: “A companion to art theory”. Editores: Paul Smith y Carolyn Wilde, Wiley-Blackwell, 2002. Página 250: Según Paul N. Humble, el filósofo del arte George Dickie considera que “lo que no queda claro en la explicación de Dickie es cómo podemos tener dos formas genuinas de antiarte, una de las cuales (los ready-mades) cuenta como arte y otra de las cuales (los objetos desmaterializados) aparentemente no. La distinción parece ser bastante arbitraria”.
2) Martin Puchner. “Poesía de la revolución: Marx, manifiestos y vanguardias”. Princeton University Press, 2006, p. 226. “Los situacionistas llegaron así a una conclusión radical que los diferenciaba de la mayoría de los movimientos neovanguardistas: renunciar por completo a la creación de arte”.
De nuevo: no veo cómo esas fuentes apoyan la idea de que el antiarte puede de hecho adoptar la forma de no-arte. Si se debe afirmar esa idea, debe notarse que sólo se conoce un caso aislado de esto, e incluso eso creo que es cuestionable. El hecho de que los situacionistas renunciaran a hacer arte no hace que la renuncia sea arte. Bus stop ( discusión ) 20:04 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Sea conciso y evite elaborar argumentos lógicos propios. Trabaje únicamente a partir de las fuentes. Gracias. (tl;dr). Ty 00:17, 25 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Disputa por la neutralidad en Anti-arte

Hola. Has colocado una plantilla que dice "La neutralidad de este artículo está en disputa. Por favor, consulta la discusión en la página de discusión. Por favor, no elimines este mensaje hasta que se resuelva la disputa" en la parte superior del artículo sobre Anti-art, pero no está claro a qué discusión haces referencia en la página de discusión. ¿Se supone que lo que llamas "bombardeo de notas" es el problema de la neutralidad? Si es así, ¿podrías aclarar los problemas de neutralidad que ves en "bombardeo de notas" y, en cualquier caso, podrías aclarar todo esto nombrando la sección sobre la disputa con un nombre claro como "disputa de neutralidad", por ejemplo? Gracias. Armando Navarro ( discusión ) 21:40 22 abr 2009 (UTC) [ responder ]

¿Cómo se puede hablar de los monocromos de Rodchenko y de los presagios incoherentes de los mismos sin mencionar el antiarte ni una sola vez en el artículo sobre los monocromos?

Según las pautas de estilo de Wikipedia: "Véase también" "puede ser útil para los lectores que deseen leer todo lo que sea posible sobre un tema, incluidos temas que sólo estén relacionados de manera periférica con el tema en cuestión". Armando Navarro ( discusión ) 22:38 23 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Aunque "ver también" puede ser útil (y yo también lo uso), normalmente es sólo un montón de espacio desperdiciado... Modernist ( discusión ) 02:03, 24 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
  1. Varvara Stepanova: Conferencia sobre el constructivismo, 22 de diciembre de 1921. En: Peter Noever: Aleksandr M. Rodchenko - Varvara F. Stepanova. El futuro es nuestra única meta. Munich: Prestel, 1991, pp. 174-178. "A partir de aquí, el constructivismo pasa a la negación de todo arte en su totalidad y pone en cuestión la necesidad de una actividad artística específica como creadora de una estética universal".
  2. ^ "Reduje la pintura a su conclusión lógica y expuse tres lienzos: rojo, azul y amarillo. Afirmé: este es el fin de la pintura". - Alexander Rodchenko.
  3. ^ Rodchenko, A. y V. Stepanova (1975) [1920] 'El programa del grupo productivista', en Benton y Benton (eds), pp. 91-2. "1. Abajo el arte, viva la ciencia técnica. 2. La religión es una mentira. El arte es una mentira. 3. Destruir el último apego restante del pensamiento humano al arte. . . . 6. El arte colectivo de hoy es la vida constructiva".

Armando Navarro ( discusión ) 03:27 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Y si Rodchenko hubiera dejado de hacer arte después de 1921, no podría pensar que lo anterior fuera una completa tontería... Hizo arte hasta los años 50... Las tonterías estéticas de su esposa Stepanova siguen siendo tonterías... El tipo dejó de pintar y se dedicó al collage, la fotografía y el diseño... ¡Por favor! Tristemente, citando a Peter Schjeldahl. Después de declarar descaradamente que la pintura había muerto en 1921, el marginado Rodchenko pintó cuadros de payasos tristes. Modernista ( discusión ) 03:34 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]
  • Pam Meecham y Julie Sheldon. "Modern art: a critical introduction". Routledge, 2005, p 148: "Rodchenko se desilusionó con la pintura de caballete, que de hecho "abandonó" en 1921 para concentrarse en los procesos relativamente mecanizados de la fotografía, el fotomontaje y el diseño gráfico. Para él, "el arte no tiene lugar en la vida moderna", pero la fotografía, en particular la fotografía experimental en contraposición a las "fotografías de entendidos", era la práctica antiburguesa y antiarte por excelencia".
  • JM Bernstein. "Contra los cuerpos voluptuosos: el modernismo tardío y el significado de la pintura". Stanford University Press, 2006, p. 247: "El momento antiarte de las obras modernistas, el momento que Duchamp y Rodchenko intentan completar, representa el deseo del arte de ser mundo y no arte; pero sólo como arte, como apariencia, puede el arte evidenciar ese deseo, realizarlo".
  • Larry Shiner. “La invención del arte: una historia cultural”. University of Chicago Press, 2003, p. 256. “Si las provocaciones de Tzara parecen meramente traviesas y las de Breton excesivamente esotéricas, las declaraciones antiarte de los constructivistas rusos fueron potencialmente de mayor importancia social, dadas las raíces del constructivismo en la teoría marxista y su oportunidad de ayudar a construir una nueva sociedad”. (...) “El hechizo de la pintura se había roto y la “construcción” había tomado su lugar para artistas como Aleksandr Rodchenko, Vavara Stepanova y Lyubov Popova, quienes la combinaron con el compromiso socialista para convertirse en líderes del Primer Grupo de Trabajo de Constructivistas. Uno de sus primeros manifiestos declaraba:

1. Abajo el arte, viva la ciencia técnica. 2. La religión es una mentira. El arte es una mentira. 3. Destruir el último apego que queda del pensamiento humano al arte... 6. El arte colectivo de hoy es la vida constructiva. (Elliot 1979, 130; Lodder 1983, 94-99) ¿Y qué debería ocupar el lugar del "arte"? La construcción. Uno debería simplemente participar en la producción de un objeto útil."

Armando Navarro ( discusión ) 17:01 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Tanta retórica, bla, bla, bla... Rodchenko volvió a pintar... hasta ahí llegó el fin de la pintura... ¿Has visto sus tres cuadros monocromáticos? Parecen de Ellsworth Kelly, de Brice Marden y, sin duda, parecen arte... Modernist ( discusión ) 17:06 24 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Si las fuentes son fiables, como parece ser, entonces se puede incluir su contenido y cualquier fuente fiable con contenido que las refute, si existe alguna. Sería mejor realizar esto en la página de discusión del artículo y, de hecho, copiar esta conversación allí. Ty 00:15, 25 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Manzanas y naranjas II

Como dije, tengo la sensación de que todo lo que es antiformalista, conceptual, posminimalista, minimalista, vanguardista, nuevo, se agrupa como antiarte. La definición actual de ANTIARTE tiene un alcance de diez millas en todas direcciones... un término sirve para todo; durante casi 100 años; siempre que se produzcan cambios en el status quo, eso se convierte en antiarte... hasta que se convierte en el status quo... Modernist ( discusión ) 02:38, 25 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Intento de síntesis y camino a seguir

Armando Navarro ha recopilado una gran cantidad de referencias que parecen utilizar ese mismo término, lo que respaldaría la afirmación de que se utiliza, al menos por parte de algunos. Si bien algunos editores (yo incluido) creen que es un nombre inapropiado, esto no cambia el hecho de que se haya publicado. Pero lo que se necesita resolver es:

  1. ¿A qué artista/movimiento exactamente se aplica el término en cada fuente específica (en lugar de tomar ese uso y aplicarlo a otros artistas/movimientos que creemos que podrían encajar en la definición, según WP:OR )?
  2. ¿Cuál es exactamente la definición de "arte" y "antiarte" en cada caso? (Si diferentes autores utilizan la misma palabra con una definición diferente, se trata de conceptos diferentes). Si aplicamos la idea del "arte" del siglo XIX (un dominio muy específico de las técnicas culturales), entonces llamar "arte" al dadaísmo, al surrealismo, etc. y no a eso parece correcto, desde el punto de vista fáctico. Pero eso ya no es lo que entendemos por "arte" hoy en día. Dado que hay diferentes definiciones de "arte" en la base del término antiarte, resulta crucial limitar el término al contexto histórico correcto y hacerlo explícito.
  3. Contextualizar afirmaciones que son confusas y contradictorias (Una afirmación como Anti-arte puede tomar la forma de arte o no. En realidad dice que puede ser todo y por lo tanto no es nada).
  4. Asegúrese de que el artículo se centre en el término y su uso publicado (en lugar de interpretar el término y usar la interpretación para buscar otras situaciones aplicables). —Comentario anterior sin firmar agregado por Enki H. ( discusión • contribs ) 14:41, 25 de abril de 2009 (UTC)[ responder ]

En mi opinión, una forma de avanzar sería comenzar el artículo con lo siguiente:

Antiarte es un término que se ha utilizado para describir...

y luego describa los conceptos a los que se ha aplicado, cite la fuente y no extienda indebidamente el alcance original. (Por "se ha aplicado a" no quiero decir: se ha aplicado a Dada , sino que se ha aplicado para expresar exactamente qué hay acerca de Dada..."). Enki H. ( discusión ) 14:33 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

En líneas generales, estoy de acuerdo. También el contenido de las citas y las notas que se incluyen actualmente en el artículo debe incluirse mucho más en el texto del artículo. Dado que estoy seguro de que hay al menos tantos que negarían que los surrealistas sean "antiarte", se debería utilizar un tono más distanciado: "se ha afirmado que los fooístas están asociados con", etc. Siempre es un concepto un tanto retórico y nebuloso, por lo que no me importa lanzar la red a muchos más, pero la descripción de un artista en particular como antiarte debería presentarse como una visión crítica entre muchas (incluso cuando se cita a los propios artistas). Johnbod ( discusión ) 14:45 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

¿Cómo resolver esto?

Aquí hay un problema, ¿no? ¿Por qué no reconocerlo desde el principio, en el artículo? El artículo, en este momento, parece un campo de batalla. No he eliminado nada que haya puesto nadie más, aunque no estoy de acuerdo con ello. Escribí un párrafo en el que reconocía la dificultad que están teniendo los editores. Ese párrafo ha sido salpicado con la frase "cita requerida", aunque no creo que haya nada particularmente controvertido. También he incluido en la primera frase el reconocimiento de que es muy dudoso que este término sea un término legítimo en el arte, aparte de su capacidad descriptiva. Eso es simplemente un reconocimiento de la controversia que ha estado ocurriendo aquí. Esa primera frase ha sido sustituida por la afirmación, una vez más, de que "el antiarte es un conjunto de conceptos y actitudes", aunque nadie tiene la menor idea de qué son esos "conceptos y actitudes" , ni de que exista un "conjunto" de ellos. He pedido que se amplíe ese punto. No tengo constancia de que se haya dado una explicación sobre qué es ese "conjunto de conceptos y actitudes" . No lo digo en términos crípticos. No lo puedo entender y no creo que ningún lector pueda entenderlo. Si es inexplicable, debería eliminarse. Si se deja en el artículo, el sentido común dice que debería explicarse en un lenguaje fácil de entender. Bus stop ( discusión ) 19:24 26 abr 2009 (UTC) [ responder ]

De los principios básicos de Wikipedia:
"Todos los artículos deben esforzarse por lograr una precisión verificable: el material sin referencias puede eliminarse, por lo que se recomienda proporcionar referencias. Wikipedia no es el lugar para insertar opiniones, experiencias o argumentos personales. Las ideas, interpretaciones o investigaciones originales no se pueden verificar y, por lo tanto, son inapropiadas".
En cuanto a la pregunta sobre "array", ya te respondí anteriormente. Si no entiendes mi respuesta, por favor, explica qué es lo que no entiendes.
También dices: "No he quitado nada que haya puesto nadie más, aunque no esté de acuerdo con ello". Si miras en el historial de ediciones del artículo, verás que en algunas ocasiones has deshecho mis aportaciones aunque estuvieran respaldadas por referencias. Armando Navarro ( discusión ) 19:11 26 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Soy consciente de que es necesario citar las fuentes del material, pero parece que estás pidiendo citas de cosas que apenas se discuten. Estoy intentando tener en cuenta tu punto de vista, siempre y cuando el mío también se tenga en cuenta. No he eliminado ninguno de tus materiales recientemente.
En cuanto a la frase "conjunto de conceptos y actitudes", incluso si se cita su fuente, si no tiene sentido, es decir, si es un callejón sin salida para el lector, debería eliminarse del artículo.
Un conjunto de conceptos y actitudes debería referirse a conceptos en plural y actitudes en plural. Eso es lo que para mí significa conjunto de conceptos y actitudes. ¿Qué es el conjunto de conceptos y actitudes? Por favor, dímelo. Bus stop ( discusión ) 19:30 26 abr 2009 (UTC) [ responder ]

¡Desescalar! (Un camino a seguir II)

He colocado una nota en la página de discusión de User_talk:Armando Navarro . Propongo que se establezca un consenso sobre este tema antes de realizar más ediciones. Los registros de edición de los días en las páginas involucradas son atroces. Esto está encaminado a la resolución de disputas. Todos tenemos mejores cosas que hacer. Aquí hay dos pasos con los que debemos comenzar:

1: Necesitamos un consenso sobre una definición de antiarte tal como se utiliza "en la vida real". Sin una definición, ni siquiera podemos empezar a debatir. Cabe señalar que esta no es nuestra definición, sino la definición de las fuentes.

2. Necesitamos un consenso sobre si el término, tal como se define, es un término legítimo en el debate relacionado con el arte. Aquí es donde nos preguntamos: ¿es marginal o convencional?

Una vez que esto quede claro, podremos empezar a discutir a quién se le aplicaría legítimamente.

¿Es aceptable este proceso? Enki H. ( discusión ) 06:44 27 abr 2009 (UTC) [ responder ]

De acuerdo, definitivamente una definición y un consenso... Modernist ( discusión ) 12:48 27 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Me he encargado de reorganizar el contenido que ya estaba en la introducción, para simplificarlo y que al menos ahora tenga más sentido. Así que lo he mejorado mucho o lo he dejado tan mal como estaba... No me ofenderé si todo se revierte. Postdlf ( discusión ) 17:19 27 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Está bien. Mi reacción inicial es que me gusta. Parada de autobús ( discusión ) 17:26 27 abril 2009 (UTC) [ responder ]
Mejor, pero con muchas palabras. ¿Qué te parece esta definición ?
Antiarte es un término usado de manera informal y vaga que se aplica a una serie de conceptos y actitudes que rechazan el rechazo de las definiciones previas de "arte" y cuestionan el arte en general, pero que llevan a cabo este rechazo y cuestionamiento desde dentro del propio mundo del arte.
Enki H. ( discusión ) 01:45 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Me gusta. Para decirlo de nuevo, lo que estás diciendo es:
Antiarte es un término usado informalmente que se aplica al rechazo de definiciones previas de "arte" dentro del propio mundo del arte.
¿Qué tal esto?
Antiarte es un término de uso informal que se aplica al rechazo de definiciones previas de "arte", llevado a cabo desde dentro del propio mundo del arte. Bus stop ( discusión ) 01:51 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Antiarte es un término del siglo XX que se utiliza ocasionalmente para describir diversas innovaciones y cambios revolucionarios que se produjeron periódicamente a lo largo de los distintos períodos que definieron el arte moderno y contemporáneo. Es un término de uso informal que se aplica al rechazo y cambio de las definiciones previas de "arte", llevado a cabo desde dentro del propio mundo del arte. Modernista ( discusión ) 02:34 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Entiendo lo que quieres decir. Ahora bien, AN ha enumerado fuentes que respaldan el término. Por lo tanto, el artículo no va a desaparecer simplemente (ojalá) . Y ni siquiera estoy seguro de que podamos simplemente afirmar que es "marginal" con respecto al dadaísmo; después de todo, está en el título del libro de Richter (y algunos otros). Para representar una visión equilibrada, en mi opinión, es necesario reconocer estas fuentes y luego contextualizarlas adecuadamente con el canon (de fuentes iguales). Las calificaciones pertenecen a la sección donde se proporciona el contexto. En lo que a mí respecta, la segunda versión de Bus stop parece un punto de partida válido para un consenso. Enki H. ( discusión ) 03:08, 28 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Muy bien, Modernista. Me gusta. Espero que Armando Navarro vuelva. Su pensamiento desafiante estimuló la revitalización de este artículo, aunque no estoy de acuerdo con muchas de sus ediciones. Parada de autobús ( discusión ) 03:10 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Francamente no me gusta su uso generalizado, es un término anticuado, pasado de moda, que sólo puedo ver en un contexto histórico aquí... hasta ahora no hay consenso... Modernist ( discusión ) 03:37 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Las fuentes que aparecen en la siguiente sección muestran el uso actual y actual. Ty 08:22, 28 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Mi argumento básico es que en un mundo artístico pluralista en el que todo vale, como se ha descrito hasta ahora el arte del siglo XXI, el antiarte ya no existe... o más bien ya no necesita existir o no existir. Por cierto, esta es una lectura excelente y cuenta bien la historia: [6]... Modernist ( discusión ) 11:53 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Sí, una lectura excelente, gracias. Creo que el artículo de la Enciclopedia de Estética refuerza lo que se ha dicho en la discusión: el término como tal parece ser más una abreviatura que un concepto independiente por derecho propio. Para el artículo esto indicaría: ampliar la abreviatura en cuanto a su significado en los diversos contextos en los que se ha utilizado, y luego remitirse a los artículos principales para discutir los conceptos reales. Si el artículo no analiza el término sino el concepto subyacente , se convierte en una bifurcación de contenidos. Enki H. ( discusión ) 12:34 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]

(sin sangría) Cualquier lector debería poder llegar al artículo y obtener una comprensión completa del término. Esto incluye una definición, origen, dónde, cuándo y cómo se ha aplicado, a quién y por quién, el uso cambiante del término y su estado actual, además de ejemplos. Según WP:NPOV, todos los puntos de vista válidos deben presentarse y se debe dar el peso apropiado a la opinión mayoritaria, para que el lector pueda formar sus propias conclusiones. El término se originó en relación con el concepto "tradicional" de arte, que es pintura, dibujo, escultura, etc., utilizando ciertos medios. Diferentes medios y enfoques fueron vistos (e inicialmente empleados deliberadamente) como "antiarte", pero ahora son ampliamente aceptados, al menos dentro del mundo del arte, como igualmente válidos como arte. Sin embargo, todavía hay controversia sobre esto y eso también debe incluirse. Ty 23:58, 29 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

He añadido referencias específicas al antiarte en relación con varios artistas en Talk:Anti-art/Encyclopedia_of_Aesthetics#Specific_references_to_Anti-art . Ty 12:04, 2 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]

Un camino a seguir: seguir las fuentes

Aquí hay dos fuentes que proporcionan la definición básica:

  • "Antiarte": término utilizado de forma imprecisa y asociado al arte, que desacredita las categorías o conceptos tradicionales del arte. Supuestamente fue acuñado por Marcel Duchamp en 1914. El dadaísmo fue considerado el primer movimiento antiarte". Diccionario Oxford Conciso de Términos Artísticos. http://www.oxfordartonline.com
  • "Antiarte: se refiere al arte que desafía las definiciones existentes aceptadas de arte. En general, se acepta que fue acuñado por Marcel Duchamp alrededor de 1913 cuando hizo sus primeros readymades, que todavía se consideran en algunos sectores como antiarte (por ejemplo, por el grupo Stuckist). En 1917, Duchamp presentó un urinario, titulado Fountain, para una exposición en Nueva York, que posteriormente se hizo famoso y finalmente muy influyente. El antiarte está asociado con Dada, el movimiento artístico y literario fundado en Zurich en 1916 y simultáneamente en Nueva York, en el que Duchamp fue una figura central. Desde Dada ha habido muchos movimientos artísticos que han tomado una posición sobre el antiarte, desde el movimiento Mail art lo-fi hasta los YBAs, algunos de los cuales han abrazado los absurdos de Dada y el amor de Duchamp por la ironía, la paradoja y los juegos de palabras".[7]

Existen numerosas referencias al uso actual y las implicaciones cambiantes del término "antiarte". A continuación se presentan algunas:

  • "El crítico de arte estadounidense Clement Greenberg pensaba que el arte de vanguardia había clarificado y purificado la estética del arte tradicional en lugar de derrocarlo, como suele pensarse. Al mismo tiempo, la vanguardia engendró el cáncer duchampiano del antiarte -Greenberg lo llamó "Arte de la novedad"- que terminó destruyendo el arte desde dentro. Para él, la destructividad irónica de Duchamp era un ataque deliberado a la experiencia estética. Es una experiencia frágil, por eso el ataque tuvo éxito. El antiarte -o, como lo llamó astutamente Allan Kaprow, el inventor de los happennings, el postarte, es decir, el arte en el que la frontera entre el arte y la vida se difumina hasta el punto de que se vuelve confuso qué es el arte- se ha convertido en el modo dominante de hacer arte".[8]
  • "Hay otra ironía en los ataques al arte de vanguardia: la historia de la vanguardia moderna está llena de retórica iconoclasta. Marcel Duchamp sugirió utilizar un cuadro de Rembrandt como tabla de planchar. Los futuristas italianos recomendaron volar por los aires la Capilla de la Arena, decorada con frescos de Giotto, en Padua. Numerosos movimientos antiarte han pedido que se quemen los museos. Aun así, la causa antiarte nunca ha sido absolutamente antiarte. Se destruye el arte por el arte mismo, por el bien de ampliar las ideas del arte."[9]
  • "Lo interesante es que cada vez más los antiartistas de Puck tienen los valores con los que los barones comerciales de hoy quieren asociarse. Un retrato figurativo proyecta la maestría de su sujeto como un hecho establecido, como un monumento, histórico; el antiarte de alquiler de hoy, en cambio, proyecta innovación, audacia y combina el populismo carnavalesco con la connotación de bienes de lujo, más adecuado para el capitalista moderno".[10]
  • "El arte moderno no es realmente arte, sino antiarte, y está separado de la verdadera cultura que se desarrolla en un pueblo o comunidad y que genera tradiciones con el tiempo. Sin embargo, la ironía es que la gente que produce camas deshechas o pilas de ladrillos necesita a los viejos maestros consagrados y al arte tradicional como fondo; porque si los viejos estándares fueran verdaderamente barridos, nadie podría decir: 'Oooh, qué declaración tan provocadora, Tracey'".[11]
  • Manifiesto anti-anti-arte de Stuckist[12]

Ty 08:17, 28 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Yo digo que hay que hacer una paráfrasis de la definición del Diccionario Oxford de términos artísticos concisos en la primera oración. Luego, hay que ceñirse a las fuentes que utilizan específicamente el término. De lo contrario, el artículo se convierte en un ensayo. Hay que cortar las fuentes de Rousseau y Marx y todas las del siglo XIX según WP:PRIMARY y WP:SYNTH . -- Ethicoaestheticist ( discusión ) 22:28 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Eliminación de Rousseau y Marx

He restablecido mi eliminación de las extensas citas de Rousseau y Marx. Ambos filósofos no comentaron el tema del artículo. Rousseau habla sobre un caso particular de arte; Marx habla sobre el problema de la división del trabajo. Ambas son contribuciones filosóficas interesantes pero (A) la forma en que se presenta el material aquí entra en conflicto con WP:PRIMARY , (B) la forma en que esto se saca de contexto y se usa para apoyar un punto de vista particular sobre el tema del artículo entra en conflicto con WP:SYNTH . No se han citado fuentes secundarias de apoyo. Hasta donde yo entiendo, no se ha establecido la relevancia de estas citas para el uso del término antiarte. Por favor, establezca un consenso aquí antes de considerar volver (de nuevo). Enki H. ( discusión ) 02:28, 7 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]

La primera referencia de FUENTE SECUNDARIA describe a Rousseau como uno de los primeros escritores seculares antiarte. La segunda referencia de FUENTE SECUNDARIA muestra que Marx rechazó la separación del arte. Sus respectivas posiciones son rechazos del "arte como un reino separado o como una especialización" como está escrito en el artículo antiarte. Armando Navarro ( discusión ) 09:39 7 may 2009 (UTC) [ responder ]

La interpretación de que Rousseau escribe sobre el "antiarte" es tu punto de vista original. Con ello, estás violando WP:PRIMARY . Para citar: Todas las afirmaciones interpretativas, análisis o afirmaciones sintéticas sobre fuentes primarias deben tener como referencia una fuente secundaria, en lugar de un análisis original del material de la fuente primaria por parte de los editores de Wikipedia. Tu cita de Marx tiene el mismo problema. Además, citarlas en este contexto contradice la opinión (consensuada) del artículo de que las posiciones antiarte se expresan desde dentro del mundo del arte y, por lo tanto, es una contradicción dentro del artículo. Si estás usando estas citas como trasfondo para la SI, pertenecen a ese artículo, no aquí. Finalmente, no has establecido un consenso aquí, sino que simplemente has expresado tu opinión y has revertido mi cambio. Por favor, deshaz tu reversión y luego establece un consenso aquí antes de continuar. Enki H. ( discusión ) 13:04, 7 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
Volví a la discusión hasta que se llegue a un consenso aquí... Modernist ( discusión ) 13:16 7 may 2009 (UTC) [ responder ]
Incluya una referencia que describa a Rousseau como un escritor antiarte. Si existe una fuente similar para Marx, también puede incluirse. Rousseau y Marx no pueden usarse como fuentes primarias en el artículo. -- Ethicoaestheticist ( discusión ) 18:39 7 may 2009 (UTC) [ responder ]

Estaba hablando de las FUENTES SECUNDARIAS que agregué. Modernista , si hubieras leído mi contribución antes de borrarla, te habrías dado cuenta. Cuando borras las contribuciones de otra persona, parecería educado asegurarte al menos de leer la contribución primero. Armando Navarro ( discusión ) 21:15 7 may 2009 (UTC) [ responder ]

Enki H. , dices que hay un consenso "de que las posiciones anti-arte se expresan desde dentro del arte", lo cual no es cierto si lees el artículo real. Y en cualquier caso, tal consenso debería estar respaldado por argumentos sólidos que se basen en fuentes confiables que muestren el nivel actual de su aceptación entre la comunidad académica relevante, lo que nadie ha hecho aquí hasta donde puedo ver: "Si no se puede encontrar una atribución adecuada entre fuentes confiables sobre el prestigio de una idea, se debe asumir que la idea no ha recibido consideración o aceptación; las ideas no deberían presentarse como aceptadas a menos que tales afirmaciones puedan documentarse en fuentes confiables". Además, he proporcionado fuentes confiables que contradicen tu punto de vista. Y finalmente, incluso si este consenso existiera entre todos aquí y todo lo que yo estuviera haciendo fuera teoría marginal como pareces insinuar constantemente, deberías saber que, según las pautas de Wikipedia, "la falta de consideración o aceptación tampoco implica necesariamente rechazo; las ideas no deberían presentarse como rechazadas o etiquetadas con peyorativos como pseudociencia a menos que tales afirmaciones puedan documentarse en fuentes confiables". y "las ideas no deberían ser excluidas de la enciclopedia simplemente porque se considera que son erróneas". Armando Navarro ( discusión ) 21:15 7 may 2009 (UTC) [ responder ]

Disculpe, leí su contribución antes de borrarla. Parece que tiene problemas con WP:OWN aquí... ¿Usted hace su propio consenso? Modernist ( discusión ) 21:29 7 may 2009 (UTC) [ responder ]
(1) El debate bajo el título "¡Desescalar! (Un camino a seguir II)" refleja un consenso entre los editores de que el término "antiarte" se aplica a una posición que adoptan los "creativos" (no hay que llamarlos "artistas"). La crítica que se hace al arte desde el ámbito de la filosofía, la política, la religión, etc. no es "antiarte" en el sentido del artículo. Enki H. ( discusión ) 01:03 8 may 2009 (UTC) [ responder ]
(2) Para quedarnos con Rousseau por el momento: si tu fuente (Schouvaloff 1970) habla del antiarte y justifica su argumento con su lectura de Rousseau, entonces sería una fuente secundaria adecuada y podría ser citada como tal (nota: no se podría citar a Rousseau, sino a Schouvaloff). Si estás citando a Rousseau en lugar de a Schouvaloff, estás haciendo una contribución intelectual original al colocar los pensamientos de Rousseau en un contexto novedoso. Por supuesto, hazlo y publica eso en una publicación revisada por pares bajo tu nombre, es seguro que será mucho más satisfactorio (y valioso) que lo que está sucediendo aquí ahora mismo. Pero aquí en Wikipedia tienen una serie de políticas en contra de hacer exactamente eso por frustrante que pueda ser a veces para todos nosotros. Sinceramente espero que esto aclare el tema ahora. Enki H. ( discusión ) 01:03, 8 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]

Marx: ¿apoyado por la fuente?

He consultado el libro de Larry Shiner. Se ha citado como fuente secundaria para: el arte era una consecuencia del sistema de clases y, por lo tanto, se llegó a la conclusión de que, en una sociedad comunista, solo habría personas que se dedicaran a la creación de arte y no "artistas". Se dieron 3 páginas como referencia. La primera página es solo un encabezado de sección, no hay ninguna otra mención de Marx. La tercera página enumera a Marx y Emerson, Ruskin, Morris, el movimiento Arts and Crafts, el Werkbund alemán, Kiekegaard y, de hecho, el ensayo de Tolstoi ¿Qué es el arte ? (de alguna manera, pasamos por alto incluir a Tolstoi en el artículo ;-). La segunda página citada (p. 236) analiza las opiniones de Marx. Habla sobre:

"Marx [y otros] desarrollan [...] desafíos a las dicotomías del sistema de bellas artes moderno" [...] "la clase capitalista ya no hacía arte ni participaba en él..." [...] "la abolición de la propiedad privada permitiría un modo de producción en el que la creación de arte no fuera diferente de cualquier otra creación. En una sociedad así, el artista ya no se destacaría como el único creador libre [...] no habrá "pintores sino, como mucho, gente que se dedique a la pintura entre otras actividades [...] por supuesto, el Marx posterior se alejó de tales especulaciones utópicas para construir una teoría del "socialismo científico" y la revolución inevitable, pero sus reflexiones fragmentarias sobre el arte todavía inspiran a quienes buscan una reintegración del arte y la vida cotidiana en un contexto de justicia social (Rose 1984)" (citado de Shiner op cit. p. 236, 237).

Marx criticó muchos aspectos de lo que él consideraba manifestaciones de la burguesía. Pero, según mi lectura, esta fuente no cuadra: no respalda literalmente lo que se afirma, no refleja con precisión las opiniones de Shiner y afirma respaldar aspectos que claramente no están en la fuente. ¿Y ahora qué? Enki H. ( discusión ) 01:55 9 may 2009 (UTC) [ responder ]

La visión de Maciunas sobre el antiarte

Recuerdo vagamente haber leído una definición de antiarte que decía que no estaba en contra del arte, sino que simplemente creía que la vida era más importante y que el arte debía servir a la vida, no al revés. Lamentablemente, no puedo encontrar la fuente en ninguna parte. En su lugar, tengo una cita temprana de Maciunas:

"Las formas anti-arte se dirigen principalmente contra el arte como profesión, contra la separación artificial entre productor o intérprete, entre generador y espectador o contra la separación entre arte y vida. Se oponen a las formas artificiales en sí mismas, a los modelos o métodos de composición, a los fenómenos artificialmente construidos en las diversas áreas de la práctica artística, contra el formalismo intencional y consciente y contra la fijación del arte en el significado, contra la exigencia de que la música sea escuchada y la del arte plástico de ser vista; y finalmente contra la tesis de que ambas deben ser reconocidas y comprendidas. El anti-arte es vida, naturaleza; la verdadera realidad es la una y el todo. El canto de los pájaros es anti-arte. La lluvia torrencial, el parloteo de un público impaciente, los ruidos de los estornudos... o composiciones como "dejar volar una mariposa atrapada en una red" o "lo que un público abandonado a sus propios recursos hace para divertirse" - todos estos ejemplos pueden ser vistos en este sentido como anti-arte." Maciunas, Kleinen Sommerfest conference, 9 de junio de 1962, citado en Fluxus Codex p23

El artículo vincula las ideas de Maciunas sobre el concretismo -las cosas reales como arte, como los guijarros del atlas de flujo (véase [13])- como una oposición de inspiración política a la naturaleza mimética de la mayor parte del arte occidental, y su valor como árbitro de su valor. De todos modos, siéntete libre de usarlo si te resulta útil de alguna manera. Franciselliott ( discusión ) 00:34 5 jun 2009 (UTC) [ responder ]


Punto muy (poco) importante

El artículo actual (2 de enero de 2010) utiliza la palabra "importante" dos veces en el primer párrafo. Aunque técnicamente esto es permisible, es inadmisible desde un punto de vista estilístico literario. Por favor, que alguien lo cambie. Gracias, -- {{subst:User:Skychildandsonofthesun/Skychildandsonofthesun/sig2}} ( discusión ) 10:20 2 ene 2010 (UTC) [ responder ]

Sólo hay uno -y eso es importante- ahí... Modernista ( discusión ) 12:12 2 enero 2010 (UTC) [ responder ]
Se ve bien. -- {{subst:User:Skychildandsonofthesun/Skychildandsonofthesun/sig2}} ( discusión ) 00:26 16 ene 2010 (UTC) [ responder ]

Parafrasear de forma cerrada en el primer párrafo

El primer párrafo parece tener un problema de paráfrasis. (ver Wikipedia:PARAFRASE )

Aquí está la entrada:

El término antiarte se refiere al arte que presenta un desafío a la definición de arte actualmente existente.[1] Es un término que, por amplio consenso, parece haber sido acuñado por Marcel Duchamp.[1] Esto habría sido alrededor de la época en que comenzó a hacer readymades alrededor de 1913.[1] Algunos todavía consideran que los readymades son antiarte, por ejemplo, el grupo de artistas Stuckist.[1] La Fuente de Duchamp es muy notable.[1] El antiarte está asociado con Dada, un movimiento artístico fundado en 1916 en Zúrich, con el que Duchamp también está asociado de manera importante.[1] Muchos otros movimientos artísticos con el tiempo han tomado una posición en relación con el antiarte.[1]

Aquí está: http://www.tate.org.uk/collections/glossary/definition.jsp?entryId=571

El término antiarte hace referencia al arte que desafía las definiciones de arte aceptadas hasta el momento. Se cree que fue acuñado por Marcel Duchamp alrededor de 1913, cuando realizó sus primeros readymades, que todavía se consideran antiarte en algunos sectores (por ejemplo, por el grupo Stuckist). En 1917, Duchamp presentó un urinario, titulado Fountain, para una exposición en Nueva York, que posteriormente se hizo famoso y, finalmente, muy influyente. El antiarte se asocia con el dadaísmo, el movimiento artístico y literario fundado en Zúrich en 1916 y simultáneamente en Nueva York, en el que Duchamp fue una figura central. Desde el dadaísmo, ha habido muchos movimientos artísticos que han tomado posición sobre el antiarte.

Veo que esta entrada tiene una página de discusión particularmente activa y apasionada, por lo que no quiero cambiar nada en la página en sí, pero quiero señalar esto y sugerir que, parte de esta información podría integrarse en el resto del artículo, las oraciones sobre los readymades y la Fuente de Duchamp como dignas de mención podrían trasladarse a las páginas sobre esas dos cosas (si esa información no está ya allí), y parte de la otra información condensarse (por ejemplo, la segunda y tercera oraciones podrían convertirse en "Se cree que el término fue acuñado por Marcel Duchamp alrededor de 1913").

Nb99 ( discusión ) 20:16 23 ene 2010 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que está demasiado cerca de la fuente. Un problema es que esta es la información clave que debe incluirse en el prólogo (de ahí que estuviera en la definición de la Tate), por lo que no es adecuado eliminarla por completo. Los ready-mades y la Fuente son las obras fundamentales del antiarte y deben vincularse con el origen del término, antiarte. "Se cree que fue acuñado" no es lo suficientemente fuerte para el original: "según un amplio consenso parece haber sido acuñado". Buscaré otra fuente también. Ty 02:42, 24 de enero de 2010 (UTC) [ responder ]

Citas de Duchamp

Hay dos citas de Duchamp sobre el tema del arte y más específicamente el antiarte. Se puede encontrar evidencia de ellos aquí http://www.youtube.com/watch?feature=player_profilepage&v=haon2DXWvLk Creo que la fuente de esta entrevista es: The Late Show Line Up: BBC UK Interview with Marcel Duchamp, June 5, 1968 interview performed by Joan Bakewell. esto necesita ser confirmado y comprobado.

Duchamp afirma aquí que le gustaría deshacerse del arte de la misma manera que muchos han eliminado la religión; esto llevaría a suponer que Duchamp ve el arte como una construcción social e ideológica, comparándolo con la religión y el ateísmo, es decir, la falta de creencia, y que algo visto como arte o alguien siendo un artista es algo "puramente artificial".

Cabe señalar que Duchamp rechaza tanto ciertos elementos del arte expresados ​​en sus ready-mades, como el arte en sí mismo al afirmar que quiere deshacerse de él. PAB1990 ( discusión ) 10:14 27 ene 2013 (UTC) [ responder ]

 — Comentario anterior sin firmar añadido por PAB1990 ( discusión • contribs ) 20:05, 27 de diciembre de 2012 (UTC) [ responder ]

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