Wikipedia discusión:WikiProject Grupos étnicos

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Este tema ya se ha abordado un par de veces antes, pero no recientemente, por lo que sé, y me gustaría ver qué piensa la gente. Muchas páginas, como la de alemanes , franceses , holandeses , etc., describen únicamente la etnia a la que se refieren esos términos y, por lo tanto, omiten grandes porciones de las poblaciones de esos países. Por supuesto, no estoy en contra de cubrir estos grupos étnicos en principio, pero creo que la mayoría de la gente estaría de acuerdo en que "franceses" se refiere comúnmente a los ciudadanos franceses, o de manera más inclusiva, a "personas que viven en Francia", no solo a personas que tienen un perfil de ADN específico. Por ejemplo, la página de alemanes dice actualmente que hay 62 millones de alemanes viviendo en Alemania (de una población de 82 millones). Es patentemente absurdo y francamente problemático sugerir que los otros 20 millones de personas no son alemanes. Las páginas de sociedades multiétnicas "tradicionales", como la de británicos , estadounidenses y brasileños , son mucho más inclusivas (y, yo diría, más correctas):

• "Los estadounidenses son nacionales y ciudadanos de los Estados Unidos de América".
• "Los brasileños son ciudadanos de Brasil".
• "El pueblo británico, o británicos, son los ciudadanos del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, los Territorios Británicos de Ultramar y las dependencias de la Corona".

Me doy cuenta de que hay una ambigüedad aquí, ya que los alemanes se refieren tanto a un grupo étnico como a una nacionalidad, y no hay necesidad de eliminar cualquier mención a la dimensión étnica. Pero muchos de estos países son ahora sociedades multiétnicas por derecho propio, muy similar a los EE. UU. y Brasil (¡y eso es sólo si se omiten los pueblos indígenas!), incluso si no se fundaron como tales. Hay dos formas obvias de lidiar con esta ambigüedad: (1) hacer que los artículos alemanes, franceses, etc. sean más inclusivos (tal vez siguiendo el modelo de los ejemplos anteriores) y tratar la etnicidad dentro de esos artículos o, de manera más invasiva, (2) dividir la etnicidad y la nacionalidad en dos artículos separados. Creo que las estructuras de los artículos podrían absorber la opción 1 con solo pequeños ajustes.
Espero no estar pisando callos ni repitiendo un debate trillado (busqué en los archivos y solo encontré algunos comentarios dispersos sobre este tema). -- Tserton ( discusión ) 04:58 10 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Gracias por señalar ese grave problema. Soy alemán tanto por nacionalidad como por etnia. Supongo que casi todos los alemanes con cierta conciencia del problema calificarían al titular de alemanes de "abiertamente racista". El artículo alemán correspondiente, de:Deutsche, comienza con la afirmación de que la palabra tiene múltiples significados, lo que creo que sería una solución mucho mejor que dos artículos separados. En el uso cotidiano y mediático existen expresiones como "los alemanes en América", pero en contextos relacionados con Alemania, un "alemán" es un "ciudadano alemán", que también es la definición legal. El censo no pregunta por la etnia. Si quieres expresar la etnia tienes que decir algo como "alemán sin antecedentes migratorios". -- Rsk6400 ( discusión ) 07:51, 10 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Rsk6400 , la actual definición de alemanes está lejos de ser ideal. Se centra únicamente en la definición étnica de "alemanes" y confunde etnicidad con descendencia ("que comparten una ascendencia alemana común"). En el lenguaje común, "alemanes" puede referirse a los ciudadanos de Alemania o a los alemanes étnicos en un sentido cultural. En la propia Alemania, estos términos siempre han sido fluidos. Los miembros de las comunidades minoritarias pueden identificarse como "alemanes" no solo en el sentido de ser ciudadanos alemanes, sino también como culturalmente alemanes. Esta opción está disponible para las minorías regionales tradicionales (sorbios, daneses; antes de la Segunda Guerra Mundial también polacos y lituanos), minorías suprarregionales tradicionales (judíos, gitanos) y minorías inmigrantes posteriores a la Segunda Guerra Mundial.

Por cierto, el título de los austriacos delata un concepto bastante similar al de los alemanes . – Austronesier ( discusión ) 10:01 10 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Mi solución para este problema sería eliminar todos los artículos de X personas , excepto en aquellos casos en los que no haya una página alternativa para acomodar los contenidos. Por supuesto, sé que eso no es posible en la práctica. Otra solución sería tener algún tipo de lista de pautas de WP específicamente para este tipo de páginas; por ejemplo, todas ellas deberían explicar claramente la posible ambigüedad de quién forma parte de X personas y quién no. -- Jotamar ( discusión ) 21:17 10 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Tampoco soy un gran fanático de esos artículos: la mayoría de ellos son simplemente versiones modificadas de las páginas de sus respectivos países con secciones sobre historia, demografía, idioma y una lista de personas notables. Pero tienen algo de contenido interesante, como el surgimiento de una identidad alemana común a partir de la colección de principados a partir de los cuales se formó el país. Creo que hay espacio en el alcance de esas páginas para ampliarlas para que se asemejen al estilo utilizado para los estadounidenses , los australianos , etc. Sin embargo, dadas las pasiones que estos temas a menudo despiertan en las personas, sería bueno avanzar con cuidado y con una amplia base de consenso. A largo plazo, establecer una guía de WP parece una buena idea, pero también una empresa bastante grande. ¿Alguien aquí tiene experiencia en hacer eso? -- Tserton ( discusión ) 09:14, 11 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

• Los canadienses y los alemanes tenían un primer párrafo casi idéntico, pero el nacionalismo se impuso. -- Moxy 🍁 04:21, 14 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Es una analogía falsa comparar los artículos sobre estadounidenses, canadienses y británicos con los artículos sobre alemanes, polacos, ucranianos o similares. Las primeras categorías no se refieren a grupos étnicos sino a nacionalidades, las segundas categorías se refieren a grupos étnicos. Los alemanes, polacos y ucranianos existían mucho antes de los países actuales Alemania, Polonia y Ucrania. Los artículos que mencionan a los grupos étnicos mencionan claramente migraciones anteriores y también inmigración reciente. También vale la pena mencionar que incluso el término " grupo étnico " es cuestionado por muchos científicos (especialmente antropólogos) con respecto a su validez y lo que realmente califica como un grupo étnico. Pero no se debe confundir a alguien que tiene la ciudadanía de un país en particular con alguien que pertenece al grupo étnico de ese país. ¿Vamos a querer ahora que los artículos sobre los pueblos Kamba , Kikuyu y Luo no sean considerados grupos étnicos y solo como kenianos? - LeftiePete ( discusión ) 13:24, 14 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Moxy : ¿Qué te hace pensar que fue motivado por el nacionalismo? La mayoría de las personas que pertenecen a un grupo étnico pueden adivinar si otra persona pertenece al mismo grupo étnico basándose en la apariencia física de la otra persona, el idioma que habla, la forma en que se comporta en el sentido de las tradiciones, etc. La mayoría de los indios saben cómo son otros indios, la mayoría de los chinos saben cómo son otros chinos, etc. No están siendo nacionalistas o racistas, es porque el término generalmente aceptado de un grupo étnico incluye la ascendencia y más específicamente la apariencia física. Una persona inglesa que aprende griego no se convierte de repente en griega, un indio que aprende francés no se convierte de repente en francés, etc. Seguramente estas cosas son obvias. -- LeftiePete ( discusión ) 13:31, 14 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Rsk6400 : Excepto que el artículo sobre los alemanes se refiere explícitamente a los "alemanes" como grupo étnico, no se trata de ciudadanos alemanes. Alemania recién se convirtió en un estado-nación en 1871, ¿estás tratando de dar a entender que los alemanes nunca existieron antes de esa fecha? El concepto de que los alemanes existen como un grupo étnico se estableció hace cientos de años. Incluso después de que Alemania se unificara como un estado-nación, había muchos alemanes que vivían fuera de las fronteras, por ejemplo, los alemanes austríacos y los alemanes de los Sudetes que todavía se consideraban alemanes aunque no fueran ciudadanos alemanes. El ejemplo más notorio, por supuesto, es Adolf Hitler , que nació como ciudadano austríaco y luego se convirtió en ciudadano alemán, pero era un alemán nacido en Austria y la gran mayoría de los demás austríacos sentían lo mismo que él durante finales del siglo XIX y principios del siglo XX. La nacionalidad es simplemente la identificación legal de alguien como sujeto de un país que nunca debe confundirse con la etnia de alguien que se refiere a todos los efectos a su ascendencia. Ahora bien, eso no quiere decir que alguien que nació en Alemania y es mestizo o tiene ascendencia polaca, inglesa o de cualquier otra etnia europea no pueda o no deba ser considerado alemán, pero por favor, apeguémonos a los hechos y reconozcamos que el artículo trata específicamente sobre los alemanes como grupo étnico.

@ Austronesier : Lo único que históricamente se cuestionó sobre el término "alemanes" tuvo más que ver con quién se consideraba alemán después de 1871, por ejemplo, la mayoría de los austríacos se consideraban alemanes a fines del siglo XIX y principios del siglo XX, aunque no eran ciudadanos alemanes. Muchos otros grupos étnicos, por ejemplo, los judíos, han vivido en Alemania durante mucho tiempo y se identifican como alemanes, pero aún se consideran judíos porque eso es parte de la autoidentificación y una identidad nacional . -- LeftiePete ( discusión ) 14:17, 14 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Tserton : Es una analogía falsa comparar a los estadounidenses y brasileños con los alemanes, los franceses y los holandeses. Los primeros se refieren específicamente sólo a las nacionalidades porque Estados Unidos y Brasil son países multirraciales y nunca se han referido a grupos étnicos específicos sino más bien a nacionalidades. Los segundos se refieren a grupos étnicos específicos que existían mucho antes de las nacionalidades. Los artículos no están "omitiendo grandes proporciones" de personas porque se mencionan migraciones históricas y recientes en todos ellos. Nadie ha dicho nunca que las personas de ascendencia no alemana no sean alemanas, pero el artículo se refiere específicamente a los alemanes como grupo étnico. Ah, y sólo por si sirve de algo, "británico" se refiere a los ciudadanos del Reino Unido, pero existen artículos sobre los ingleses , los galeses , los escoceses y los norirlandeses que se refieren específicamente a esos grupos étnicos. No confundas nacionalidad y etnicidad. Intentar mezclar nacionalidad y etnicidad bajo el lema de ser más inclusivos es una pendiente resbaladiza. -- LeftiePete ( discusión ) 14:25 14 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Este tema es exagerado. Por supuesto, puede referirse principalmente al grupo étnico, pero también a la nacionalidad/ciudadanos. No podría ser de otra manera, ya que, al igual que los grupos étnicos y los ciudadanos alemanes, pueden resumirse en todo el mundo, incluidos los súbditos alemanes que residen fuera de Alemania y las personas con ascendencia alemana sin ciudadanía. No hay ningún contra aquí como sugiere el autor de esta discusión. Los dos conceptos no se pueden separar en el artículo sobre los alemanes. Por supuesto, en las páginas de Canadá, Brasil o similares, resumimos de manera un poco diferente, ya que los países de nueva creación que no siguen una formación estatal exacta de una etnia tienen antecedentes diferentes, pero el concepto sigue siendo el mismo, ya que se incluyen la etnia y los ciudadanos. No hay ningún problema aquí. ( KIENGIR ( discusión ) 19:38, 14 de noviembre de 2020 (UTC)) [ responder ]

@ LeftiePete : Lo que estoy diciendo es precisamente que Alemania, Francia, los Países Bajos, etc., son ahora también países multirraciales (y cada día lo son más). Independientemente de que uno piense que eso es bueno o malo, sigue siendo un hecho, y debería reflejarse en la definición de esas personas. ¡Definitivamente no estoy defendiendo la combinación de nacionalidad y etnicidad! He notado que es una percepción errónea común en todo este hilo. Todo lo contrario: quiero reconocer el hecho de que hay dos formas de utilizar las palabras "alemanes", "franceses", etc. En cuanto a los artículos sobre los ciudadanos del Reino Unido, creo que también deberían definirse de forma más amplia: todos ellos son, aunque en grados muy diferentes, sociedades multiétnicas y la palabra "pueblo escocés" ahora también se refiere firmemente a figuras como Katie Leung y Ncuti Gatwa .

Y el hecho de que los miembros de la diáspora judía a menudo se identifiquen como tales, incluso como miembros de una nación judía, no debería ocultar el hecho de que (normalmente) se identifican ante todo como ciudadanos del país en el que viven. -- Tserton ( discusión ) 23:03 14 nov 2020 (UTC) [ responder ]

He leído esto y creo que el problema subyacente es que la gente mira el título del artículo y trata de adivinar, basándose en su filosofía política, cuál es el tema del artículo. (Digo "filosofía política" sólo en el sentido más positivo: no sobre organizaciones políticas y elecciones, sino sobre cómo creen que los grandes grupos de personas se organizan mejor). El tema real no coincide con su predicción, por lo que concluyen que el contenido del artículo es incorrecto.

Pero funciona al revés. El tema de los alemanes es "un grupo étnico germánico originario de Europa central , que comparte una ascendencia, cultura e historia alemanas comunes ". Si hubiera una confusión significativa, podríamos cambiarle el título a algo como "Pueblo étnico alemán", pero el tema del artículo no debería cambiar.

Para que entiendas mejor los conceptos, imagina que Bob es un ciudadano alemán, nacido en Alemania, cuyos padres, abuelos y bisabuelos, al menos desde la era napoleónica, siempre han nacido y crecido en la misma ciudad. Es "alemán", ¿verdad?

• Si Bob se muda a Francia, seguirá siendo alemán.
• Si Bob empieza a pensar en sí mismo como francés, tendrá una identidad nacional personal francesa , pero seguirá siendo un alemán étnico.
• Si Bob cambia su ciudadanía a francesa, legalmente será ciudadano francés, pero seguirá siendo étnicamente alemán.

Lo contrario también es cierto: si un finlandés étnico se muda a Alemania, no deja de ser finlandés étnico. No deja de pensar que es maravilloso que los bebés estén afuera cuando nieva. No deja de pensar que el regaliz salado es comida. No importa cómo cambie su ciudadanía o cómo se vea a sí mismo, no se lo elimina mágicamente del grupo de personas que corren un mayor riesgo de contraer enfermedades heredadas de Finlandia .

Y quizás de manera más directa, si un Gastarbeiter turco se mudó a Alemania en 1955, y sus hijos se casaron con otros inmigrantes turcos en Alemania, y sus nietos nacieron en Alemania, esos nietos pueden ser ciudadanos alemanes, pueden identificarse más con Alemania que con cualquier otro país, y pueden, de hecho, ser alemanes absolutamente verdaderos y reales , pero no son el subconjunto particular de alemanes absolutamente verdaderos y reales sobre el que trata este artículo específico. Este artículo en particular trata sobre mis amigos cuyas familias siempre han vivido en Alemania, incluidos aquellos amigos que han inmigrado de Alemania a otros países, pero no mis amigos que han inmigrado de otros países a Alemania. WhatamIdoing ( discusión ) 22:02, 14 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Siguiendo con la analogía sobre Bob: no hay duda de que su etnicidad no cambiaría si se mudara a otro país. Nadie lo dice. Pero nadie soñaría con identificarlo en primer lugar como "alemán" si su familia hubiera estado en los EE. UU. durante generaciones: sería estadounidense, incluso si se identificara como alemán en algunos aspectos sociales, familiares o culturales (lo que hacen muchos estadounidenses de origen alemán, como los estadounidenses de origen mexicano y los estadounidenses de origen indio). De hecho, el movimiento para identificar a Barack Obama como "keniano" en lugar de simplemente "estadounidense" fue visto ampliamente como racista. Lo que quiero decir es que la mayoría de los países de Europa occidental se han convertido en sociedades multiétnicas como los EE. UU., y la palabra "alemanes" ahora se refiere comúnmente a todas las ciudadanías alemanas, en lugar de solo a los alemanes étnicos, al igual que "estadounidenses" se refiere a todos los que tienen ciudadanía estadounidense, no solo a los nativos americanos. La página Alemanes (y franceses , austriacos , belgas , etc.) simplemente debería reflejar eso. Como dije anteriormente, los estadounidenses , australianos y brasileños son identificados como ciudadanos que viven en esos países, aunque todos estos países tienen sus propios pueblos "étnicos" que estaban allí mucho antes de la inmigración.

Eso no significa eliminar la dimensión étnica, simplemente deberíamos reconocer la ambigüedad. Tu sugerencia de cambiar el nombre del artículo a "alemanes étnicos" o algo similar es una forma de hacerlo. El artículo también podría reformularse ligeramente en algunos puntos, especialmente al principio. "Los alemanes son ciudadanos de Alemania. En un sentido más amplio, los alemanes también pueden referirse a cualquier persona de ascendencia alemana total o parcial, independientemente de su ciudadanía". O tal vez "Los alemanes son ciudadanos de Alemania, bla, bla, bla... Además, la palabra alemán también se usa para referirse a un grupo étnico germánico nativo de Europa central, bla, bla, bla". Ambas opciones me parecerían bien. -- Tserton ( discusión ) 22:44, 14 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Todo esto se está volviendo un poco tonto ahora. El término " grupo étnico " (al igual que " raza ") es una construcción social . Sin embargo, Wikipedia tiene cientos de artículos sobre diferentes grupos étnicos y los alemanes no deberían ser diferentes. Los alemanes existieron como grupo étnico mucho tiempo antes de que Alemania se convirtiera en un estado-nación. No hay necesidad de agregar "(grupo étnico)" al título del artículo. Tal vez se podrían agregar una o dos oraciones en el encabezado que mencionen que "alemanes" también puede referirse a los ciudadanos de Alemania, pero el hecho es que "alemanes" se refiere principalmente al grupo étnico. -- LeftiePete ( discusión ) 23:51, 14 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Para ser sincero, no creo que estemos tan lejos de ponernos de acuerdo en este tema. Creo que estamos de acuerdo en lo básico y solo diferimos en las formalidades, y entiendo tu postura. Pero no estoy de acuerdo en que "alemán" se refiera principalmente a la etnia; yo diría que es lo contrario. En los medios de comunicación, en situaciones legales y en el uso cotidiano, se refiere principalmente a la nacionalidad, mientras que el significado étnico de la palabra solo se destina a contextos muy específicos (por ejemplo, un estadounidense de ascendencia alemana que habla de su identificación con la cultura alemana).

Y con todo respeto, no es una tontería en absoluto: es un tema sumamente relevante. Los ciudadanos no blancos de todos los países de Europa occidental tuvieron durante mucho tiempo problemas para ser aceptados como parte de las identidades de esos países porque estaban definidos rígidamente en función de líneas étnicas. Solo una pequeña minoría de personas todavía piensa de esta manera, pero el racismo latente persiste en todos esos países ("pero, ¿de dónde eres realmente?"). Yo diría que un artículo de Wikipedia que describe a los franceses estrictamente como un grupo étnico nativo de Francia es una forma de alteridad.

Por supuesto, me doy cuenta de que la etnicidad es un concepto, y por supuesto que "alemán" era un grupo étnico mucho antes de ser una nacionalidad (un dato que nunca deja de sorprenderme: Alemania ni siquiera tenía su propia ciudadanía cuando se creó, sino que cada principado constituyente emitía sus propios pasaportes; la ciudadanía alemana no se concibió hasta 1913). Pero Estados Unidos, Australia y Brasil también tienen sus propias etnias indígenas, y hay una razón por la que esas páginas no se refieren estrictamente a los nativos americanos y a los aborígenes: estas palabras se usan comúnmente para describir a un grupo mucho más grande de personas. Esto también ha sucedido en los países de Europa occidental, lo que significa que los gentilicios han adquirido un doble significado. La única diferencia es que no hay términos de uso común para distinguir la etnicidad de la nacionalidad (aparte de algunas palabras irónicas como Biodeutsche). Yo diría que Wikipedia debería tratar esos términos como trata cualquier otra entrada con múltiples significados.

Y, repito, no se trata sólo de un debate académico. Se trata de un tema de gran actualidad. De hecho, la esencia del debate que estamos manteniendo aquí, que también se produjo de una forma u otra en casi todos los países de Europa occidental en los años 70 y 2000 (y en algunos lugares, especialmente donde la inmigración es un fenómeno más reciente, sigue vigente), es probablemente relevante en sí misma para estos artículos de Wikipedia. -- Tserton ( discusión ) 02:25, 15 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Tserton : Como ya mencionó el usuario:WhatamIdoing, eso tiene más que ver con las creencias políticas de algunas personas aquí. Sin embargo, no es así como funciona Wikipedia. Tal vez se podrían agregar una o dos oraciones en el encabezado del artículo para mencionar que "alemanes" también pueden referirse a los ciudadanos de Alemania. -- LeftiePete ( discusión ) 02:38, 15 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Desde los años 90, ha habido una cantidad considerable de africanos viviendo en China. Creen una nueva sección en el artículo sobre el pueblo chino y pidan que "pueblo chino" incluya a los ciudadanos de China porque, por el momento, el artículo solo se refiere a personas de ascendencia china en el encabezado. Confundir nacionalidad y etnia es una pendiente resbaladiza. -- LeftiePete ( discusión ) 02:42 15 nov 2020 (UTC) [ responder ]

En realidad, China es un país multiétnico y el artículo Pueblo chino refleja que: "El pueblo chino son los diversos individuos o grupos étnicos asociados con China, generalmente a través de ascendencia, etnia, nacionalidad, ciudadanía u otra afiliación". Pero entiendo lo que estás tratando de decir: los inmigrantes africanos que viven en China generalmente no son considerados "chinos". Pero no es una pendiente resbaladiza en absoluto: la gran mayoría de estas personas no son ciudadanos chinos (por diseño, ya que China dificulta que los inmigrantes se integren, y mucho menos adquieran la ciudadanía). Si China se convirtiera en un destino importante de inmigrantes y les permitiera convertirse en ciudadanos chinos, el significado de "chino" eventualmente evolucionaría de manera similar a como lo han hecho "alemán" y "francés".

En cuanto a la política, se trata de una hipótesis que no se puede refutar. Se podría dar la vuelta al argumento y decir que sólo las personas políticamente conservadoras insisten en utilizar el término "alemán" para referirse principalmente a la etnia. Pero, en mi opinión, este uso del término no es políticamente incorrecto, sino más bien factualmente incompleto.

De todos modos, parece que esta es una solución con la que todos pueden vivir: modificar ligeramente los encabezados de los artículos sobre las personas de las sociedades multiétnicas para dejar en claro que se refieren tanto a los ciudadanos de esos países como a las etnias. Publicaré una publicación en las respectivas páginas de discusión para darles a las personas la oportunidad de opinar. -- Tserton ( discusión ) 08:58, 15 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Tserton , tu frase sobre "utilizar el término "alemán" para referirse principalmente a la etnia" nos lleva directamente al punto de partida. Tu problema parece estar en el título del artículo, más que en su contenido. Hay varios grupos de personas que realmente, verdaderamente y legítimamente *son* alemanes. Por ejemplo:

• personas que actualmente poseen la ciudadanía alemana
• Personas que residen en Alemania de forma permanente o a largo plazo, independientemente de su estatus de ciudadanía.
• Personas criadas en Alemania/cultura alemana
• personas descendientes de alemanes

Definitivamente deberíamos tener un artículo sobre todas las personas multiétnicas que viven en Alemania, y lo tenemos. Llamamos a ese artículo Demografía de Alemania , porque esa es nuestra convención de nombres para los artículos sobre quién vive en un lugar determinado, pero sería igualmente preciso llamar a ese artículo "alemanes".

También deberíamos tener un artículo aparte sobre el único grupo étnico cuyas familias pertenecen históricamente a las personas que controlaban lo que hoy es Alemania (incluyendo, en algunos casos, lugares que no son Alemania ahora, pero lo fueron en otros momentos, e incluyendo personas cuyas familias vivieron en Alemania durante generaciones pero que se mudaron a otro país, y excluyendo a las personas de grupos étnicos que siempre se consideraron grupos separados en siglos anteriores, por ejemplo, los romaníes). Tenemos un artículo de ese tipo. Llamamos a ese artículo alemanes , porque esa es nuestra convención de nomenclatura para los grupos étnicos, pero sería igualmente preciso llamar a ese artículo "alemanes étnicos".

De nuevo: no te obsesiones con el título. Si quieres leer o escribir sobre un grupo diferente de personas que tienen derecho a describirse como "alemanas", entonces ve a Alemán y busca el artículo sobre el que quieres leer. WhatamIdoing ( discusión ) 19:33 15 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Wikipedia no es un diccionario , sino una enciclopedia. Agrupa los artículos en conceptos en lugar de términos. La etnia alemana y la ciudadanía alemana están cubiertas por el mismo término, pero son conceptos diferentes. Por ejemplo: los alemanes del Volga y los alemanes del Báltico se denominan "alemanes" en un sentido étnico pero no en un sentido legal, mientras que los sorbios se denominan "alemanes" en un sentido legal pero no en un sentido étnico. Todos los países del mundo son sociedades multiétnicas, incluida Alemania. Wikipedia debería tener artículos distintos sobre cada etnia notable en ese país, incluidos los alemanes y los sorbios. Si el tema de los alemanes, los franceses y los holandeses se vuelve ambiguo al agregar múltiples definiciones distintas, entonces el tema de los albaneses , los armenios , los griegos , los rusos , los vietnamitas , etc. también debería cambiarse. Tal mezcla propuesta de conceptos étnicos y legales en un solo artículo generaría confusión y sería contraria a WP:NOT#DICT / WP:NAD . Krakkos ( discusión ) 13:27 15 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@ Tserton : Lo que quería decir es que los chinos han son en su mayor parte el grupo étnico predominante que pertenece al pueblo chino, pero hay muchos grupos étnicos chinos diferentes. Como señaló el usuario: Krakkos, Wikipedia incluye diferentes grupos étnicos alemanes cuando son minorías étnicas en diferentes países, pero el artículo sobre los alemanes trata predominantemente de los alemanes como grupo étnico que vive en Alemania. Mi punto sobre la política no es de ninguna manera una "hipótesis infalsable": los conservadores y los socialistas (de derechas frente a izquierdas) ven la nacionalidad, la ciudadanía, la inmigración, la etnicidad, etc., de manera muy, muy diferente. Si los inmigrantes recientes que viven en Alemania se consideran alemanes o no, es una cuestión de ellos, pero si los "alemanes étnicos" los consideran "alemanes" es un asunto completamente diferente. El artículo de Wikipedia en alemán sobre los alemanes cubre ese punto claramente. Agregué "Ciudadanos de Alemania" al artículo en alemán . -- LeftiePete ( discusión ) 14:03, 15 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ LeftiePete : (y todos los que participaron en la discusión): Como se ha señalado en repetidas ocasiones, ahora nos encontramos dando vueltas en círculos y dudo que alguna vez lleguemos a estar de acuerdo. Esto es un choque de visiones del mundo y nuestros argumentos han pasado a ser semánticos. Pero el hecho es que la mayoría de las personas no iniciadas encontrarían absolutamente confuso leer que sólo 60 millones de los 80 millones de personas que viven en Alemania son alemanes.

¿Qué ocurre cuando una palabra tiene dos significados distintos y se cubren esos dos significados y se aclara la ambigüedad? Si bien Wikipedia no es un diccionario ( @ Krakkos : ), aquí hay un extracto de WP: Títulos de artículos :

Un buen título de artículo de Wikipedia tiene las cinco características siguientes:

• Reconocibilidad: El título es un nombre o descripción del tema que alguien familiarizado con el área temática, aunque no necesariamente un experto en ella, reconocerá.
• Naturalidad: el título es el que los lectores probablemente buscarán y que los editores utilizarán naturalmente para vincular el artículo desde otros artículos. Este tipo de título suele transmitir el nombre real del tema en inglés.
• Precisión – El título identifica de forma inequívoca el tema del artículo y lo distingue de otros temas. (Véase § Precisión y desambiguación, más adelante.)
• Concisión – El título no debe ser más largo de lo necesario para identificar el tema del artículo y distinguirlo de otros temas. (Véase el apartado Concisión, más adelante.)
• Coherencia: el título es coherente con el patrón de títulos de artículos similares. Muchos de estos patrones se enumeran (y vinculan) como convenciones de nomenclatura específicas de cada tema en los títulos de los artículos, en el cuadro anterior.

En la actualidad, los títulos de los alemanes, los franceses y las sociedades multiétnicas similares no cumplen los criterios de naturalidad y precisión. ¿Qué hay de malo, entonces, en cambiar el nombre de "alemanes" por el de "alemanes (grupo étnico)"? ¿O en dejar claro en el prólogo del artículo existente que "alemanes" se refiere ampliamente a dos conceptos? (Y, de hecho, el concepto de nacionalidad es, con mucho, el más utilizado en la vida real, mientras que el de etnia tiene un uso más específico). Soy consciente de que cualquier título hará concesiones entre estos criterios, pero por el momento es conciso a expensas de la precisión y la naturalidad.

¿Deberíamos recurrir al arbitraje ? Aunque comprendo y respeto la postura contraria, es evidente que aquí hay un desacuerdo filosófico genuino, más que fáctico. -- Tserton ( discusión ) 23:37 16 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Conozco a varias personas que viven en Alemania en este momento. Al menos cuatro de ellas podrían sentirse ofendidas si les dijeras que son alemanes a pesar de no tener ascendencia alemana ni ciudadanía alemana. Con las fronteras abiertas de la UE, no debería sorprender a nadie que una cantidad significativa de no alemanes viva en Alemania. WhatamIdoing ( discusión ) 17:27 17 nov 2020 (UTC) [ responder ]

En cuanto a tu pregunta sobre qué hay de malo en cambiar el nombre de "alemanes" por "alemanes (grupo étnico)" , la respuesta es "nada, excepto que no es así como solemos nombrar estos artículos". Wikipedia:Convenciones de nomenclatura (etnias y tribus) dice que "alemanes" es la práctica estándar. Usamos una desambiguación entre paréntesis cuando hay varios sujetos con los mismos nombres, por ejemplo, la ciudad zambiana de Ndola y la ciudad zambiana de Ndola (grupo étnico) .

Quiero ser claro: lo que propones no es "incorrecto". Simplemente no es la práctica habitual de la Wikipedia en inglés. WhatamIdoing ( discusión ) 17:40 17 nov 2020 (UTC) [ responder ]

"En realidad, podrían ofenderse si les informara que son alemanes a pesar de no tener ascendencia alemana ni ciudadanía alemana". No quiero ampliar el alemán para incluir a "cualquiera que esté en Alemania en este momento"; solo estoy defendiendo que el uso de la palabra alemanes en Wikipedia también incluya a los ciudadanos alemanes (y, por lo tanto, se parezca a los canadienses y estadounidenses). Por si sirve de algo, yo también conozco personas que viven en Alemania, con y sin ciudadanía alemana, que no desean ser consideradas alemanas y se identifican principalmente con otra cultura o nacionalidad. Sin embargo, conozco a muchas, muchas más personas que están cansadas de que se les recuerde su "otredad" a diario y desean simplemente ser vistas como alemanas. Y, en cualquier caso, las anécdotas no son relevantes para Wikipedia. Las personas deberían poder identificarse como lo que quieran independientemente de su pasaporte: como alemanas, no alemanas, ambas cosas o ninguna de las anteriores.

"Wikipedia:Convenciones de nombres (etnias y tribus) dice que "alemanes" es la práctica estándar". Si, por el bien del argumento, Wikipedia:Convenciones de nombres (etnias y tribus) claramente reserva palabras como alemanes para la etnia con exclusión de la nacionalidad (lo cual no estoy de acuerdo en que sea el caso), entonces esa convención de nombres choca con la de WP:Títulos de artículos .

"Utilizamos una desambiguación entre paréntesis cuando hay varios sujetos con los mismos nombres, por ejemplo, la ciudad zambiana de Ndola y el grupo étnico zambiano Ndola". Sostengo que precisamente esta ambigüedad existe con muchos gentilicios de Europa occidental. -- Tserton ( discusión ) 23:34 17 nov 2020 (UTC) [ responder ]

El Oxford Dictionary of English define el sustantivo "alemán" como "un nativo o habitante de Alemania, o una persona de ascendencia alemana". Por lo tanto, la primera definición es "nativo o habitante". En nuestro artículo, la única definición corresponde a "descendencia". Por lo tanto, o tenemos que cambiar la definición en el encabezado de nuestro artículo o tenemos que cambiar el nombre del artículo a alemanes (grupo étnico). @ Tserton : Estoy totalmente de acuerdo con tu interpretación de las convenciones de nomenclatura de WP. -- Rsk6400 ( discusión ) 09:16, 18 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

De las dos soluciones, prefiero cambiar el título, ya que el artículo trata de ambos conceptos. Dos ejemplos: hay una sección sobre literatura, pero al menos un conocido autor alemán vivo, Navid Kermani , no tiene antepasados ​​alemanes. La última sección tiene dos fotografías de cancilleres alemanes: el gobierno alemán no se basa en la etnia. -- Rsk6400 ( discusión ) 09:46 18 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Rsk6400 en esto. Y una vez que estemos en eso, deberíamos abandonar la definición de etnicidad al estilo Blut-und-Boden que incluye la ascendencia. Porciones significativas de "alemanes étnicos" se convirtieron en alemanes por cambio de idioma y autoidentificación como alemanes a lo largo de los siglos a partir de la Ostkolonisation . Incluso en 1938, los pueblos alemanes en Prusia Oriental tuvieron que cambiar sus nombres "que sonaban a extranjeros", a pesar de que sus habitantes (con apellidos igualmente "que sonaban a extranjeros" que terminaban en -at o eit ) se habían identificado como alemanes durante generaciones. Lo mismo se aplica a los judíos "asimilados", quienes por elección (a veces por presión) dejaron de identificarse con la etnicidad de sus padres. La negación de esta elección fue una política nazi esencial basada en su definición de "germanidad" basada en la ascendencia. – Austronesier ( discusión ) 10:25, 18 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Acabo de cambiar el primer párrafo del titular de los alemanes , sin pretender haber encontrado la solución perfecta. -- Rsk6400 ( discusión ) 14:30 18 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@ Rsk6400 : Me gusta tu mejora. La he modificado un poco para aclarar qué grupo étnico germánico (alemanes étnicos) pertenece. -- LeftiePete ( discusión ) 22:12 18 nov 2020 (UTC) [ responder ]

También creo que la redacción es una mejora importante con la que espero que todos puedan vivir. Gracias a todos por mantener la calma y la sensatez durante esta larga discusión; claramente no ha habido cambios de opinión, pero aun así parece que hemos encontrado una solución con la que todos están de acuerdo. -- Tserton ( discusión ) 05:52 19 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Se revisarán los cambios.( KIENGIR ( discusión ) 02:24 21 nov 2020 (UTC)) [ responder ]

@ KIENGIR : No entiendo por qué insistes en que "alemanes" denota principalmente un grupo étnico. La única razón que diste en la discusión -por lo que veo ahora- es que no podemos sumar los diferentes números de alemanes en varios países. Las fuentes en el lede son irrelevantes, porque solo confirman que un uso de la palabra "alemanes" es el grupo étnico. No confirman que ese sea el único o principal uso. El uso en inglés actual solo se puede referenciar en un diccionario. Es por eso que mencioné la definición en ODE (ver arriba). La expresión "identificado con Alemania" no es inédita como afirmas en Talk:Germans , sino copiada de Canadians . Tu nueva versión del lede tiene al menos dos problemas: La primera oración es incorrecta porque excluye parte del significado. La definición étnica se da tanto en la primera como en la segunda oración. -- Rsk6400 ( discusión ) 14:15, 22 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Rsk6400 :,​

Es un hecho que, especialmente en Europa, lo que denota un grupo étnico tiene una historia, y para todo lo que he explicado, que también han compartido otros, y no he dicho que sea el único uso principal, pero definitivamente es un uso principal. El hecho de que en el artículo sobre los canadienses se diga así no significa que aquí deba serlo o que sería adecuado, ya que un grupo étnico canadiense histórico como ese ni siquiera existía, etc. También se han discutido estas cuestiones. No, la versión que he reescrito no excluye ningún significado, y no hay repetición del significado étnico, ya que ser de ascendencia alemana no significa necesariamente ser completamente alemán, pero el artículo también resume a los descendientes alemanes. Si no acepta esta versión, la página se revertirá a la versión anterior al status quo, porque no se ha logrado un nuevo consenso.( KIENGIR ( discusión ) 17:28, 22 de noviembre de 2020 (UTC)) [ responder ]

@ KIENGIR : Tal vez quieras leer WP:DRNC , ya que has vuelto a la página anterior sin explicar tus razones. Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices sobre que el uso étnico es "un uso principal". Pero tu versión del lede implica que el uso étnico es el uso principal. Y eso es algo diferente. Ni ODE, ni Merriam-Webster, ni la constitución alemana, artículo 116 (traducción al inglés) lo consideran como el uso principal. -- Rsk6400 ( discusión ) 16:28, 23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Rsk6400 :,​

No, he explicado todas mis razones en todas las páginas de discusión. Es solo tu percepción, pero este artículo no es una ley, por lo que citar leyes existentes no es útil. Además, el diccionario Marriam-Webster sobre alemán no es idéntico a los alemanes , etc. En la introducción, las tres interpretaciones principales se enumeran de manera justa con el peso necesario, teniendo en cuenta todos los aspectos. ( KIENGIR ( discusión ) 16:55, 23 de noviembre de 2020 (UTC)) [ responder ]

@ Tserton , Austronesier , Jotamar , Moxy , LeftiePete , Krakkos , Mathglot y WhatamIdoing : (espero no haberme olvidado de nadie que haya participado) Realmente no sé cómo lidiar con esto. ¿Alguna idea? -- Rsk6400 ( discusión ) 20:04, 23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

La forma en que formulamos la definición en el encabezamiento debe seguir lo que dicen fuentes secundarias independientes y confiables . Cuando hay múltiples significados (ciudadanos o no, grupo étnico o no, residentes o no), entonces debemos incluir las definiciones dadas en una mayoría o una minoría significativa de fuentes confiables e ignorar el resto ; y discutirlas en proporción a su aparición en fuentes confiables, con la opinión mayoritaria primero y con una proporción mayor de oraciones o párrafos principales. La tarea entonces es: ¿cómo determinar estas proporciones, cuando hay demasiadas fuentes para examinarlas todas? En este caso, una buena técnica es examinar fuentes terciarias confiables , como enciclopedias publicadas. Si miras una docena de enciclopedias confiables y la mayoría dice lo mismo sobre esta pregunta, entonces uno puede asumir que eso refleja confiablemente el estado de las muchas fuentes secundarias, y deberíamos ir con la definición dada por la mayoría de las enciclopedias. Si no hay una mayoría clara, entonces deberíamos enumerar ambos puntos de vista (o todos), probablemente comenzando la oración WP:LEADSENTENCE con algo como: "El término alemanes tiene varios significados: primero: <significado más común>, y también <siguiente significado más común>". Necesitamos ceñirnos a las fuentes confiables, y consultar fuentes terciarias es una forma de obtener confirmación de lo que dicen las fuentes secundarias, cuando hay demasiadas para leerlas todas. Mathglot ( discusión ) 20:24 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@ KIENGIR : No intento ser confrontativo, pero Wikipedia es un proyecto colaborativo, y revertir unilateralmente una edición que contaba con el amplio apoyo de editores de diferentes posturas va en contra del espíritu de colaboración, y más aún sin aportar nada nuevo. Las objeciones que planteaste en Talk:Germans se han discutido en profundidad en esta página. Y, con todo respeto, amenazar con simplemente revertir todo si otros no están de acuerdo con tu edición es una forma leve de toma de rehenes.

@ Mathglot : Este tipo de enfoque científico y atractivo es atractivo. El problema que veo es que probablemente será muy divergente: los libros de texto legales, políticos y sociológicos probablemente utilizarían principalmente el significado de ciudadanía de los gentilicios nacionales, mientras que los textos históricos y etnológicos podrían centrarse más en el significado étnico. Por lo tanto, si consultamos una amplia gama de dichos textos, deberíamos asegurarnos de incluir una buena muestra representativa de campos. Muchos también pueden no dar una definición clara de una forma u otra (por ejemplo, la Enciclopedia Británica no tiene ninguna entrada para los alemanes), lo que nos pone de nuevo en nuestra posición actual de discutir cómo se está utilizando la palabra. Además, hay una gran cantidad de fuentes secundarias (artículos de noticias, documentos gubernamentales, memorias, etc.) que utilizan gentilicios como la nacionalidad y otras que lo utilizan como la etnia. Si una clara mayoría de enciclopedias lo utilizaran de una determinada manera, ¿eso invalidaría las fuentes secundarias contradictorias? (Estoy abierto a equivocarme en esto: tengo poca experiencia en el uso de fuentes terciarias para editar Wikipedia).

@ Rsk6400 : En mi opinión, tu edición contó con el consenso de un grupo diverso de participantes en esta discusión. Los puntos que se plantean ahora simplemente repiten los antiguos que se hicieron a lo largo de esta discusión. Veo varias opciones: (1) revertir las ediciones con la justificación de que se hicieron con el consenso de la página de discusión (no es deseable y probablemente conducirá a una guerra de ediciones), (2) solicitar terceras opiniones o arbitraje , o (3) como sugiere Mathglot a continuación, reescribir sustancialmente el artículo. Estoy a favor de las opciones 2 o 3, aunque incluso la 3 puede terminar siendo polémica y requerir terceras opiniones. -- Tserton ( discusión ) 22:09, 23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@Tserton :,​​

¿De qué estás hablando? He modificado en colaboración más veces la nueva versión de prueba con una discusión con el editor colega, por lo que no podía revertir unilateralmente una edición, que fue realizada por el usuario de hecho supuestamente como edición audaz, y por otro lado impulsó eso unilateralmente a pesar de no tener consenso (desafortunadamente lo opuesto es cierto de tus acusaciones, ni la prueba obtuvo un amplio apoyo, ni consenso aquí, ni en la discusión del artículo, solo unos pocos editores la apoyaron). Tu última oración es nuevamente una tontería, discúlpame, parece que no estás al tanto de nuestras pautas, en caso de que no se logre un consenso, entonces ni mi versión ni la del otro usuario permanecerán, pero la página se restablecerá a la versión anterior como estaba antes, según la política. ( KIENGIR ( discusión ) 22:22, 23 de noviembre de 2020 (UTC)) [ responder ]

@ Tserton : te respondí en la subsección Fuentes terciarias, a continuación. Mathglot ( discusión ) 23:28 23 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@ Mathglot : Seguí tu sugerencia, pensando que los diccionarios también son fuentes terciarias, ya que sus editores escanean mucha literatura.

@ KIENGIR : La colaboración exige que te involucres seriamente en una discusión. Una amenaza como la que te respondí allí, en caso de que no aceptes esta versión mejorada, entonces debido a que no hay consenso la página se restablecerá al status quo ante (tu resumen de edición aquí) es difícil de reconciliar con el espíritu de colaboración. Arriba escribiste, expliqué todas mis razones en cada página de discusión . Ese comportamiento se menciona como un ejemplo de comportamiento disruptivo en WP:Stonewalling : O afirman que la pregunta ya ha sido respondida, sin indicar dónde (con un enlace o cita) fue respondida. Como todos sabemos, el consenso no es unanimidad. WP:Stonewalling dice que el consenso sobre una propuesta se determina evaluando los argumentos presentados por todos los participantes. Entonces, estoy de acuerdo con Tserton  ( discusión · contribs ): Aquí hay un consenso de que la primera oración (ver WP:LEADSENTENCE ) no debería definir a los alemanes solo como un grupo étnico. No creo que debas volver atrás. -- Rsk6400 ( discusión ) 15:03 25 nov 2020 (UTC) [ responder ] 

@ Rsk6400 :,​

No, participé seriamente en las discusiones y nunca hice amenazas. Nuestra comunidad tiene sus políticas y pautas que desea ignorar, mientras tanto, no es la primera vez que identifica los acontecimientos como lo que son. Si afirma tener un espíritu de colaboración , ¿por qué está impulsando algo sin consenso y constantemente ignora nuestras reglas? Probó varias afirmaciones, ninguna de ellas era válida, así como su nueva invención de "obstruccionismo", solo porque no pudo alcanzar un nuevo consenso (lo que es peor, intenta sugerir que no hay enlaces a las respuestas, aunque también están aquí y en la página a la que evidentemente se hace referencia, vista por todos). " se determina evaluando los argumentos presentados por todos los participantes ", seguro y sus argumentos se han tenido en cuenta (mis soluciones también contenían esos principios establecidos aquí, siguiendo el triple enfoque, por lo que su afirmación sobre " definir a los alemanes solo como un grupo étnico " es falsa), por otro lado, obviamente fracasó en construir un nuevo consenso, especialmente sobre la redacción que ha estado impulsando. Dado que realizó dicho movimiento nuevamente, en consecuencia la página volverá al status quo ante, según la política, y debe evitar cualquier modificación adicional a la página sin llegar a un nuevo consenso, presentado aquí o en la discusión del artículo, donde todos los participantes dan su consentimiento abierto y acuerdo para actualizar la introducción, con respecto a su redacción exacta. ( KIENGIR ( discusión ) 03:39, 26 de noviembre de 2020 (UTC)) [ responder ]

Los alemanes como grupo étnico son un tema importante, por lo que intentar cambiar el alcance de un artículo existente parece bastante contraproducente. Si la gente piensa que el tema de los alemanes como ciudadanos de Alemania merece un artículo independiente, entonces tendría sentido que crearan dicho artículo desde cero. Si bien habría cierta superposición, lógicamente tendría mucha menos información sobre la historia medieval de los alemanes y mucha más información sobre los diferentes grupos (turcos, polacos, judíos, etc.) que forman el cuerpo moderno de ciudadanos alemanes, algo así como lo que se puede ver en los artículos sobre los australianos o los estadounidenses. -- Staberinde ( discusión ) 11:19, 28 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Lamento haber llegado tarde a esta discusión. Probablemente hubiera contribuido con más detalle si me hubiera dado cuenta antes. En este punto, creo que vale la pena señalar que se han planteado muchos puntos positivos desde diferentes puntos de vista, y que un punto de acuerdo, tal como es, fue que estaba empezando a dar vueltas en círculos. La conclusión en la que supongo que la mayoría estaría de acuerdo: hay varias formas de ver el concepto de "alemán" (y otros términos similares). También entiendo tanto la tentación de usar WP:PARENDIS con "(grupo étnico)" como el contrapunto, "no solemos hacerlo de esa manera".

Entonces, me sorprendió un poco que en todas las diferentes propuestas de cómo abordarlo, nadie haya mencionado la posibilidad de estructurar el artículo como un artículo de concepto amplio . El concepto de BCA proporciona un marco para pensar sobre un tema que " puede ser difícil de escribir porque es abstracto o porque cubre la relación a veces amorfa entre una amplia gama de conceptos relacionados ". Para aquellos que no se han encontrado con esta guía de edición antes, o simplemente no han pensado en un BCA en relación con este tema, creo que podría ofrecer una solución con la que todos podrían estar de acuerdo. ¿O estoy siendo irremediablemente optimista? Echa otro vistazo a WP:BCA y ve lo que piensas. Saludos, Mathglot ( discusión ) 02:40, 22 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Basta con mencionar y vincular la diáspora alemana en la definición... el lector promedio tendrá una visión progresista de los grupos étnicos. -- Moxy 🍁 21:23, 23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@Moxy : Instintivamente estoy de acuerdo contigo, pero la extensión de la discusión aquí demuestra que este no es el caso. -- Tserton ( discusión ) 22:26, ​​23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Mathglot : Escribir un artículo de concepto amplio parece una forma elegante de abordar la mayoría de las inquietudes planteadas durante esta discusión. Suena exactamente como lo que tenemos aquí: dos significados de la misma palabra que están relacionados pero son distintos. Pero implicaría una revisión de varios artículos a una escala amplia y profunda y requeriría mucha coordinación y colaboración. ¿Qué piensa la gente? -- Tserton ( discusión ) 22:26, ​​23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

El artículo ya es de naturaleza amplia... abarca la ciudadanía, la etnicidad, la dispora... Etc... sólo falta que el primer párrafo del encabezamiento se arregle para que coincida con el resto. Léame... Guido Bolaffi; Raffaele Bracalenti; Peter Braham; Sandro Gindro (2003). Diccionario de raza, etnicidad y cultura. SAGE Publications. pp. 1968–. ISBN 978-0-7619-6900-6..-- Moxy 🍁 00:52, 24 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Si a todos les parece bien, dado que la discusión se ha trasladado en gran medida a la subsección Fuentes terciarias como proxy, moveré esta subsección encima de ella para mantener los comentarios más recientes en la parte inferior y facilitar que los posibles recién llegados puedan acceder a ellos. -- Tserton ( discusión ) 04:28, 27 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Editar: hecho -- Tserton ( discusión ) 11:19 29 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Más arriba, expuse una idea sobre el uso de fuentes terciarias como las enciclopedias como una forma de (espero) ayudar a señalar el camino hacia una solución del problema. Nótese que dos características de las fuentes terciarias (como las enciclopedias) son cruciales para este enfoque:

1. Las fuentes terciarias fiables se dedican a proporcionar una visión equilibrada y precisa de lo que dicen las fuentes secundarias. Esa es la definición misma de lo que es y hace una fuente terciaria. Si la mayoría de las fuentes terciarias están de acuerdo sobre un punto determinado, es abrumadoramente probable que la mayoría de las fuentes secundarias estén de acuerdo sobre ese punto. Dicho de otro modo: el consenso de las fuentes terciarias es un excelente indicador de lo que dicen las fuentes secundarias sobre un tema.
2. Las fuentes terciarias son mucho menos numerosas que las secundarias; es mucho más rápido y fácil para los editores de Wikipedia tener una idea de lo que dicen la mayoría de las enciclopedias.

Combinando estos dos puntos, podemos mirar fuentes terciarias, para determinar WP:DUE WEIGHT sobre un tema en fuentes secundarias, sin tener que leer todas las fuentes secundarias, con un grado muy alto de probabilidad.

Algunas respuestas punto por punto a los comentarios de @Tserton :

El problema que veo es que probablemente será muy divergente.

• Eso está bien; ese es exactamente el problema que la consulta de fuentes terciarias está diseñada para resolver, de una manera más eficiente que la que probablemente se pueda resolver consultando fuentes secundarias (mucho más numerosas).

Es posible que muchos tampoco den una definición clara de una forma u otra (por ejemplo, la Enciclopedia Británica no tiene ninguna entrada para los alemanes).

• Ese es un gran punto de partida para un punto que podría haber planteado por separado anteriormente, pero que nunca me tomé en cuenta; es decir, si hay tanta discusión sobre lo que significa un término, entonces podríamos tener un problema con el título del artículo ; en ese caso, podríamos considerar la posibilidad de un artículo de concepto amplio, o una página de desambiguación . Si EB decidió no tener un artículo allí, tal vez eso significa que hubo una reunión en la sala de conferencias con un grupo de editores de EB, y tuvieron exactamente la misma discusión/discusión que estamos teniendo (solo que con muchos más doctores entre ellos ). Si resolvieron una discusión intratable al suavizar el problema para no tener un artículo con ese nombre, entonces eso es ciertamente algo que deberíamos considerar como una posibilidad también aquí.

Si una clara mayoría de enciclopedias lo utilizaran de una determinada manera, ¿eso invalidaría las [muchísimas] fuentes secundarias contradictorias?

• Yo respondería a eso de esta manera: primero, depende de si creemos en el punto n.° 1 anterior, sobre que las fuentes terciarias son un buen indicador del universo de fuentes secundarias; lo tomo como axiomático. Dado eso, entonces: no, no lo *invalidaría*, solo colocaría esas fuentes secundarias contradictorias en un grupo de cierto tamaño, para ser juzgadas como una " opinión minoritaria significativa ", lo cual está perfectamente bien, y significaría que para WP:DUE tendríamos que cubrir esa opinión. (Además, no me gusta la palabra "contradictoria" sin saber específicamente de qué estamos hablando; digamos simplemente, opinión "diferente").

...utilizando fuentes terciarias para editar Wikipedia

• El objetivo no sería utilizar las fuentes terciarias directamente en el artículo en sí (es decir, no necesitamos citarlas en notas a pie de página), sino que las utilizaríamos aquí, en la discusión en la página de discusión, para determinar y lograr un consenso sobre cuál es la proporción adecuada de opiniones diferentes entre las muchas, muchas fuentes secundarias que son demasiado numerosas para que las examinemos realmente. Una vez que decidimos aquí, digamos, que la "opinión A" es la opinión mayoritaria, por 2 a 1, sobre la "opinión B" entre las fuentes terciarias, entonces escribimos el encabezamiento, mencionando "A" primero, y con un poco más de verborrea que "B", y elegimos dos fuentes secundarias altamente calificadas de entre las que apoyan "A", y una fuente altamente calificada de entre las que apoyan "B", y agregamos esas tres citas al encabezamiento. ¿Tiene sentido?

He utilizado este enfoque antes y creo que ha sido útil. Si desea ver un ejemplo del mundo real de cómo una apelación a fuentes terciarias ha ayudado a aportar algunos datos a una situación aparentemente estancada en el contexto de una discusión larga, complicada y polémica en la página de discusión sobre un tema, eche un vistazo a esta sección sobre fuentes terciarias en Talk:French Revolution. Creo que fue de gran valor allí para señalar cómo las fuentes terciarias proporcionaron una perspectiva adecuada sobre la gama de puntos de vista sobre un aspecto de un evento histórico que puede tener la literatura más amplia de cualquier evento en la historia. Creo que podría tener un beneficio similar aquí. Mathglot ( discusión ) 23:28, 23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Mathglot : Gracias por tu explicación. Es útil y tiene sentido. Es evidente que necesitamos encontrar una nueva forma de abordar nuestro impasse sin tener que repetir nuestros argumentos. Para empezar, estoy a favor de tu sugerencia en líneas generales, pero tengo sentimientos encontrados:

Creo que quizá la razón por la que la gente se muestra reticente a participar en este estudio es el miedo al resultado de semejante estudio de la literatura terciaria. En primer lugar, porque "¿quién es alemán/francés/holandés?" (y aunque sé que estos artículos no intentan responder a esa pregunta, muchos lectores no iniciados los leerán como tal) es una pregunta más complicada y compleja que "¿cuál fue el alcance de la participación estadounidense en la revolución francesa?". Y en segundo lugar, porque el significado de "alemán" sólo empezó a evolucionar hace unos 50 años y su uso moderno no específico de la raza sólo se generalizó en los últimos 20 años (esta es mi valoración personal basada en la literatura secundaria). Las enciclopedias no publican nuevas ediciones todos los años (ni siquiera cada década), así que mi temor es que encontremos una visión anacrónica del tema que no refleje las realidades sobre el terreno. Imaginemos un momento en el tiempo, no hace mucho tiempo, en los Estados Unidos en el que la identidad (más o menos) incuestionable de las personas de ascendencia asiática o africana como "estadounidenses" era todavía un desarrollo reciente. Si se hiciera depender su americanidad del estudio de enciclopedias contemporáneas, se producirían riesgos muy graves, y quién sabe qué consecuencias tendría. Así que tal vez la gente tenga miedo de que eso sea una caja de Pandora.

Imagínese leer algo como esto: "Los alemanes son un grupo étnico originario de Europa central... una visión minoritaria también considera que los alemanes se refieren a todos los ciudadanos alemanes independientemente de su etnia". ¡O imagínese ser un alemán no blanco leyendo eso!

Sin embargo, puede ser la única manera de salir del impasse en el que nos encontramos. Sin intentar predeterminar el resultado de una encuesta enciclopédica, si se hace evidente un cambio bastante reciente en la descripción de la palabra a lo largo del tiempo, eso todavía puede reflejarse en nuestro texto ("Los alemanes alguna vez se referían predominantemente al grupo étnico originario de Europa central y todavía se usa de esta manera en algunos contextos..."). Cualquier decisión que tomemos al final definitivamente generará un consenso más fuerte si es el resultado de un proceso sistemático y objetivo. -- Tserton ( discusión ) 23:27 24 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@ Tserton : gracias por tu comentario. Solo diría que si un editor teme el resultado de una encuesta de literatura terciaria, entonces eso es una señal de alerta y debería reexaminar su razón de estar aquí. El papel de un editor aquí es destilar y resumir la literatura secundaria confiable sobre un tema de manera neutral y en proporción al peso de las diferentes opiniones sobre el tema; eso es prácticamente todo. Si "temen" lo que dice la literatura, eso me dice que pueden ser defensores y no observadores neutrales , y tal vez podrían encontrar un lugar mejor en Medium, Stackexchange o un blog, pero no en Wikipedia. No veo ninguna razón por la que un observador neutral e imparcial tenga miedo de lo que arroje una encuesta de fuentes confiables. No importa si es arriesgado; no importa si nos toca los pies o nuestras preconcepciones como editores, o si hace que la gente de un grupo u otro se sienta mal. Lo único que importa es lo que las fuentes fiables dicen realmente sobre el tema. Nuestro único papel aquí es plasmarlo fielmente en la página en forma de resumen y añadir notas a pie de página. Mathglot ( discusión ) 00:17 25 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@ Mathglot : Lo siento. Miedo era una palabra demasiado fuerte y no debería haber intentado adivinar lo que otros wikipedistas están pensando. Por supuesto que creo en la búsqueda inflexible de la verdad por encima del patetismo y las creencias personales, que es la filosofía fundadora de Wikipedia. Si bien mi impresión de la pregunta "¿cómo se usa el adjetivo alemán?" está teñida por mis propias experiencias con la palabra, soy plenamente consciente de que eso equivale a una investigación original . Sinceramente, no estoy tratando de ser difícil ni de defender una visión autoritaria del mundo tal como lo veo. Si bien creo que las enciclopedias impresas, casi por definición, van a la zaga de las fuentes secundarias, y eso puede crear problemas con temas que evolucionan rápidamente, estoy perfectamente dispuesto a someterme a lo que sea que surja de una encuesta sobre ellas. -- Tserton ( discusión ) 01:26, 25 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Tserton : no te preocupes, no supuse que estabas hablando de ti mismo, sino que probablemente te preocupaba que algunos editores nuevos que todavía no se dan cuenta de cuál es nuestro estatuto te atacaran. Está todo bien. Mathglot ( discusión ) 02:44 25 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@ Tserton : Estoy de acuerdo incluso con tus temores: acabo de mirar una edición antigua (alrededor de 1960) de "Brockhaus" (una de las enciclopedias más famosas de Alemania): "Deutsche" se define allí de una manera que solo hoy se puede llamar extravagante. -- Rsk6400 ( discusión ) 15:09, 25 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Mathglot : gracias por esta sensata sugerencia. Las siguientes fuentes terciarias pueden resultar útiles para resolver el problema:

• Haarmann, Harald (2015). "Alemanes". En Danver, Steven (ed.). Pueblos nativos del mundo: una enciclopedia de grupos, culturas y cuestiones contemporáneas. Routledge . págs. 313–316. ISBN 1317464001.
• Moser, Johannes (2011). "Alemanes". En Cole, Jeffrey (ed.). Grupos étnicos de Europa: una enciclopedia. ABC-CLIO . págs. 171–177. ISBN 1598843028.
• Minahan, James (2000). "Alemanes". Una Europa, muchas naciones: un diccionario histórico de los grupos nacionales europeos. Greenwood Publishing Group . pp. 287–294. ISBN 0313309841.|

Krakkos ( discusión ) 09:55 26 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@ Krakkos : Todas las fuentes que mencionaste comparten un problema común: los títulos dejan claro que se concentran en grupos étnicos. Por lo tanto, no es de extrañar que definan a los alemanes como un grupo étnico. Una definición con la que todos aquí estamos de acuerdo. Nuestra pregunta es si "grupo étnico" es la única (o al menos la principal ) definición. Y con respecto a esa pregunta, esas fuentes no pueden ayudarnos. -- Rsk6400 ( discusión ) 10:08, 26 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Rsk6400 : Entiendo perfectamente de dónde vienes: Wikipedia debería describir el mundo tal como es, y cualquiera que haya vivido en Alemania en los últimos 20 años, o incluso haya prestado atención a los artistas, políticos y empresarios que ha producido Alemania, sabe que esa palabra se ha utilizado durante mucho tiempo para describir a los ciudadanos de todos los orígenes nacionales (meme relevante: https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1312691936470466560). Entiendo la preocupación por no simplemente "hacer sentir mal a un grupo de personas", sino de hecho por producir algo racista al implicar una descripción étnica aún más exclusiva de Alemania que la que se expresa actualmente en el artículo. También comparto tu incomodidad por utilizar un proceso "científico" para determinar cómo aplicar la palabra alemán, ya que esto tiene ecos incómodos en el pasado de Alemania. Pero he leído algunas de las pautas y políticas de Wikipedia sobre fuentes terciarias ( WP: Identificación y uso de fuentes terciarias ) y me parecen bastante sensatas en la forma en que limitan su uso.

• El uso comparativo de fuentes terciarias puede estar plagado de problemas relacionados con un peso indebido, un punto de vista no neutral, una síntesis novedosa y una falta de precisión básica si las cosas que se comparan están sujetas a controversias del mundo real o son de naturaleza compleja .

• Si bien una buena fuente terciaria generalmente se puede utilizar sin incidentes para obtener hechos no controversiales, dichas citas pueden y deben ser reemplazadas por otras de fuentes secundarias confiables... Es extremadamente raro que una fuente terciaria sea la mejor fuente de ese tipo, para cualquier cosa, en cualquier contexto .

• Una fuente obsoleta no puede usarse para "superar" a fuentes más nuevas y confiables que presentan información actualizada , especialmente cuando la fuente más antigua afirma o implica algo negativo que no se puede probar pero que puede refutarse fácilmente con datos nuevos.

En resumen, esto significa que, si bien las fuentes terciarias pueden utilizarse para establecer el peso debido (pero no los hechos), al hacerlo debemos ejercer un sesgo claro a favor de las fuentes más recientes. También significa que, independientemente de lo que revele un estudio de las fuentes terciarias, el texto tendrá que citarse de todas formas con fuentes secundarias, de las que hay una gran cantidad que demuestran o incluso definen el uso postétnico de "alemanes", "franceses", etc. En este sentido, es muy poco probable que el uso de fuentes terciarias dentro de los límites citados anteriormente nos lleve a describir un mundo drásticamente diferente de lo que es, lo que es, por supuesto, el principio básico de no depender de la investigación original.

Sospecho que encontraríamos que muchas enciclopedias generales modernas simplemente evitan definir grupos nacionales de manera explícita. (Dicho esto, no tengo acceso fácil a ninguna enciclopedia general ni a ningún libro de texto).

Vale la pena señalar que la mayoría de las fuentes citadas por Krakkos evitan cuidadosamente definir al alemán en función de líneas étnicas y, en cambio, enfatizan los vínculos lingüísticos. La única obra que sí utiliza una división étnica, One Europe Many Nations de Minahan, es bastante antigua (2000), e incluso él afirma que hay "83.885.000 alemanes en Europa", una cifra que claramente incluye a los inmigrantes recientes.

• Una Europa, muchas naciones (Minahan, 2000): "Los alemanes son un antiguo grupo étnico, el tronco básico en la composición de los pueblos de Alemania, Escandinavia... aproximadamente 83.885.000 alemanes [viven] en Europa"

• Grupos étnicos de Europa (Jeffrey Cole, 2011): "La identidad alemana se desarrolló a través de un largo proceso histórico que condujo a la definición de la nación alemana como una comunidad de ascendencia (Volksgemeinschaft) y una cultura y experiencia compartidas. Hoy, el idioma alemán es el criterio principal, aunque no exclusivo, de la identidad alemana".

• Pueblos nativos del mundo (Steven Danver, 2015): "Los alemanes son un pueblo germánico (o teutónico) originario de Europa central. De los 100 millones de hablantes de alemán en todo el mundo, aproximadamente tres cuartas partes (76 millones) viven en Alemania... después de siglos de fragmentación política, en el siglo XVIII comenzó a desarrollarse un sentido de unidad nacional entre los alemanes, y el idioma alemán se convirtió en un marcador clave de la identidad nacional".

Por lo menos, esto pondría toda la discusión sobre una base más sólida. La única alternativa que veo es pedir la intervención de los administradores o un proceso de arbitraje de algún tipo. Es posible que ciertos usuarios nunca sean constructivos en sus ediciones, pero si hacemos todo el trabajo preliminar posible será cada vez menos sostenible para ellos trollear el consenso como está sucediendo actualmente. -- Tserton ( discusión ) 01:54, 27 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Llevé el problema a los alemanes a Wikipedia:Tablón de anuncios de administradores/Edición de guerra#Usuario:KIENGIR_reportado_por_Usuario:Rsk6400_(Resultado:_) . -- Rsk6400 ( discusión ) 07:24 26 nov 2020 (UTC) [ responder ]

De hecho, tú iniciaste un problema , por lo que esto no fue una solución, solo empeoraste las cosas. ( KIENGIR ( discusión ) 08:41 27 nov 2020 (UTC)) [ responder ]

@ Mathglot : @ Krakkos : @ Rsk6400 : @ Mathglot : @ Austronesier : @ Moxy : @ WhatamIdoing : @ LeftiePete : y cualquier otra persona que haya participado o quiera hacerlo: No estoy seguro de si hay interés por la sugerencia de Mathglot , pero creo que valdría la pena, incluso sola, aunque sería bueno tener una amplia participación para dar a cualquier consenso que surja la máxima legitimidad posible. Me gustaría inyectar algunos argumentos basados ​​en evidencia en la decisión final. Me quedaría con los alemanes por ahora, pero sería lógico dar eventualmente el mismo tratamiento a otros gentilicios con significados ambiguos. A continuación comenzaré una lista de entradas de enciclopedia para "alemanes" con citas relevantes sobre cómo se describe/usa la palabra. Incluiré las que Krakkos ya ha encontrado. Creo que también podemos incluir con seguridad enciclopedias etnológicas y políticas, siempre que las pongamos en el contexto adecuado. Si alguien quiere participar, ¡por favor, hágalo! Solo le pido que sea indiscriminado con las enciclopedias que cite (es decir, que no seleccione las que más le interesen) e incluya toda la información relevante de la fuente, incluso si contradice su interpretación preferida. Agradecería especialmente el aporte de Mathglot , ya que soy una persona que ya ha hecho esto antes, si tiene tiempo para hacerlo. Mantendré esto en la página de discusión del proyecto Ethnicity porque ahí es donde se produjo la mayor parte de la discusión, pero con gusto lo trasladaré a la página de discusión del artículo de discusión (es decir, Germans ).

1. Enciclopedia Británica : no hay ninguna entrada para "alemanes". Editar (02:43, 30 de noviembre de 2020 (UTC)): La Enciclopedia Británica sí habla de los alemanes bajo la entrada "Alemania" y describe el término de manera extremadamente amplia: " Los pueblos de habla alemana, que incluyen a los habitantes de Alemania, así como a los de Austria, Liechtenstein y la mayor parte de Suiza y Luxemburgo; pequeñas porciones de Francia, Bélgica, los Países Bajos e Italia; y los restos de comunidades alemanas en Europa del Este, son extremadamente heterogéneos en sus orígenes étnicos, divisiones dialectales y herencia política y cultural... Los alemanes, en sus diversos cambios de territorio, inevitablemente se mezclaron con otros pueblos " . ^[1]
2. Pueblos nativos del mundo: una enciclopedia de grupos, culturas y cuestiones contemporáneas (2015) : no define explícitamente a los alemanes, pero utiliza la palabra para designar tanto a los alemanes étnicos como a los ciudadanos alemanes. Hace hincapié en los vínculos lingüísticos para la identidad. "Los alemanes son un pueblo germánico (o teutónico) que es indígena de Europa central. De los 100 millones de hablantes de alemán en todo el mundo, aproximadamente tres cuartas partes (76 millones) viven en Alemania... después de siglos de fragmentación política, un sentido de unidad nacional como alemanes comenzó a evolucionar en el siglo XVIII, y el idioma alemán se convirtió en un marcador clave de la identidad nacional". ^[2] Gracias a Krakkos por encontrarlo.
3. Grupos étnicos de Europa: una enciclopedia (2011) : no define explícitamente a los alemanes, pero utiliza la palabra para designar tanto a los alemanes étnicos como a los ciudadanos alemanes. Hace hincapié en los vínculos lingüísticos para la identidad. "Los alemanes viven en Europa central, principalmente en Alemania (82,2 millones de habitantes, de los cuales 75 millones hablan alemán), y en muchos países de todo el mundo, tanto como expatriados alemanes como ciudadanos de otros países que se identifican culturalmente como alemanes y hablan el idioma... La identidad alemana se desarrolló a través de un largo proceso histórico que llevó a la definición de la nación alemana como una comunidad de ascendencia (Volksgemeinschaft) y una cultura y experiencia compartidas. Hoy en día, el idioma alemán es el criterio principal, aunque no exclusivo, de la identidad alemana". ^[3] Gracias a Krakkos por encontrarlo.
4. Una Europa, muchas naciones: Diccionario histórico de grupos nacionales europeos (2000) : describe a los alemanes principalmente como un grupo étnico, pero también incluye evidentemente a inmigrantes recientes en la cifra de población: "Los alemanes son un grupo étnico antiguo, el grupo básico en la composición de los pueblos de Alemania, Escandinavia... aproximadamente 83.885.000 alemanes [viven] en Europa, la mayoría en Alemania, pero con poblaciones alemanas sustanciales en Bélgica, República Checa, Hungría, Polonia, Eslovenia y Rumania". ^[4] Gracias a Krakkos por encontrarlo. -- Tserton ( discusión ) 01:55 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]
5. Merriam-Webster's Collegiate Encyclopedia : no hay ninguna entrada para "alemanes" (estaría en la pág. 648 si hubiera una) ^[5] Mathglot ( discusión ) 05:34 30 nov 2020 (UTC)[ responder ]
6. Enciclopedia de los pueblos europeos : tiene una entrada para los alemanes, pero no menciona la etnicidad, sino que se centra en la historia y la cultura. ^[6] -- Tserton ( discusión ) 02:43 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]
7. Enciclopedia Columbia  : describe a los alemanes como un "gran complejo étnico de la antigua Europa" y enumera los países modernos de Suecia, Alemania, Austria, Suiza, los Países Bajos e Inglaterra, y los ubica en un contexto histórico que se remonta a la Roma precristiana. ('pedia' de un solo volumen, 950 páginas; el artículo sobre los alemanes ocupa aproximadamente dos columnas). ^[7] Mathglot ( discusión ) 05:34 30 nov 2020 (UTC)[ responder ]
8. Encyclopédie Larousse  – Nada para Allemands (alemanes), peuple allemand (pueblo alemán), etc.; aunque tiene entradas para hongrois (húngaros), finnois (finlandeses) y vascos . ^[8] Mathglot ( charla ) 07:35, 30 de noviembre de 2020 (UTC)[ responder ]
9. Gran enciclopèdia catalana  – Nada para alemanys (alemanes) [enlace de búsqueda; sin artículo], poble alemany (pueblo alemán), etc.; aunque tiene entradas para magiar (húngaros), finès (finlandeses) y basc (vascos).^[9] Mathglot ( charla ) 07:58, 30 de noviembre de 2020 (UTC)[ responder ]
10. Europa-Lexikon: Länder, Politik, Institutionen : No describe a los alemanes como un pueblo, pero sí enumera la población alemana de Alemania como el número de personas con ciudadanía alemana.^[10] -- Tserton ( discusión ) 11:21 30 nov 2020 (UTC)[ responder ]
11. Oxford World Encyclopedia : No hay ninguna entrada para los alemanes; la entrada para "Alemania" no describe a la gente de Alemania.^[11] -- Tserton ( discusión ) 00:06 3 dic 2020 (UTC)[ responder ]
12. Europa: una enciclopedia concisa : No hay ninguna entrada para los alemanes; la entrada para "Alemania" no describe a la gente de Alemania.^[12] -- Tserton ( discusión ) 00:22 3 dic 2020 (UTC)[ responder ]

Dado el bajo nivel de participación en la encuesta de literatura terciaria, y la consiguiente probabilidad de más guerras de edición, he abierto una Rfc en la página de discusión de los alemanes . -- Tserton ( discusión ) 02:17, 5 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Publico aquí únicamente para informar a este WikiProject que Krakkos  ( discusión  · contribuciones ) ha iniciado no menos de veintiún RfC adicionales sobre este asunto, que se pueden encontrar en las páginas de discusión de: albaneses , armenios , azerbaiyanos , búlgaros , estonios , georgianos , griegos , húngaros , kazajos , kirguís , letones , rumanos , rusos , somalíes , tayikos , tailandeses, turcos , turcomanos , ucranianos , uzbekos y vietnamitas . -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 18:18, 30 de diciembre de 2020 ( UTC ) [ responder ]

@ Krakkos : No creo que sea una buena idea. Se supone que las RFC deben ir precedidas de al menos algún debate sobre el tema, y ​​ese no fue el caso de ninguna de ellas, hasta donde sé. Deberíamos hacer una única RFC aquí en WikiProject Ethnic Groups sobre un enfoque unificado sobre cómo tratar la etnicidad y la nacionalidad (dada la intensa discusión que ya ha tenido lugar), o iniciar debates en las respectivas páginas de discusión individuales. -- Tserton ( discusión ) 00:27, 31 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]