Charla de Wikipedia: Números de proyectos Wiki

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Polyamorph sugirió que las pautas de inclusión en Wikipedia:WikiProject Numbers#Template para números enteros deben actualizarse. Parece que hay una gran brecha entre lo que recomiendan las pautas y lo que los editores más inclusivos han estado manteniendo de facto en los artículos. También parece que hay material que los editores inclusivos han estado restaurando y que podrían acordar que se puede eliminar, por lo que sería útil ser específico, y tal vez los conflictos de artículos se puedan resolver simplemente siguiendo algunos nuevos criterios acordados. Entonces, pregunta abierta: ¿cuáles son las propiedades más importantes e interesantes sobre los números enteros que faltan en las pautas? -- Beland ( discusión ) 19:32, 7 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

• Para mí, la plantilla para números enteros está bien para crear un artículo de clase de inicio completamente nuevo, pero la mayoría o todos estos artículos ya existen. Para desarrollar contenido de calidad de GA o FA, deberíamos usar prosa, no listas, y hay otras secciones importantes que se esperarían en un GA, incluida la etimología y la historia de los símbolos/representaciones, etc. Polyamorph ( discusión ) 19:44, 7 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  ¿Dirías entonces que todo lo que se menciona en [1] está cubierto por las pautas existentes, excepto que se utiliza prosa en lugar de una lista? No incluye la etimología ni la historia de los glifos; supongo que eso solo es relevante para dígitos y números con nombres irregulares (que las pautas podrían querer decir, y también tenemos numerales en inglés para explicar patrones de construcción). -- Beland ( discusión ) 20:12 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  La pauta clave es que el tema del artículo es el número, es decir, el objeto matemático, y no el número o los números que representan la cadena de caracteres o el carácter que se usa comúnmente para representar el número. Para ser honesto, creo que la mayor parte del contenido cumple con ese criterio. Podría estar escrito de manera más accesible o concisa, eliminando algunos aspectos como la sección de "concatenación de dígitos" ya que no es particularmente relevante, pero no veo una justificación para la eliminación masiva de contenido de este artículo y convertirlo en un esbozo. Tenga en cuenta que el código PIN que está en la versión actual no cumple con estos criterios, ya que es simplemente una cadena de caracteres y no tiene nada que ver con el número como objeto matemático. Polyamorph ( discusión ) 20:35, 7 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  Me pregunto si una de las razones por las que la directriz actual prevé una lista es que esto fomenta notas muy breves, postergando la información de fondo para los artículos vinculados. La preferencia por la brevedad también puede ser la razón por la que los editores que han estado haciendo recortes a base de soplete han estado cambiando al formato de lista en ocasiones. Parece que los defensores de los artículos pequeños están abiertos a la prosa si se centra en propiedades interesantes. ¿Es el nivel de detalle de cada dato un tema de disputa? O, alternativamente, ¿qué debería decir la directriz sobre la prosa? -- Beland ( discusión ) 20:59, 7 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  El nivel de detalle debe ser coherente con las directrices de GA en el sentido de que debe ser amplio en su cobertura, cubriendo todos los aspectos principales del tema, matemáticos o de otro tipo, sin entrar en detalles innecesarios, es decir, evitando alejarse demasiado de la información sobre el número en sí. Polyamorph ( discusión ) 12:12 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Sería sensato discutir cómo tratar contenido como 7#Religión y mitología . Es simplemente una lista de datos, la mayoría de los cuales no se citan. Hay una disposición para asociaciones extramatemáticas en la guía, pero estoy seguro de que la mayoría de los editores considerarían esto como "basura" (no me gusta la palabra, pero es la que otros están usando actualmente). Sin embargo, este contenido se mantuvo en el evento de eliminación masiva. Polyamorph ( discusión ) 20:45, 7 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  ¿Quizás las listas detalladas por religión se puedan transferir a artículos detallados si parecen demasiado para el alcance de los artículos sobre números? Ya tenemos el artículo Significado de los números en el judaísmo, pero podría ser interesante tener un artículo similar para el cristianismo u otros dominios culturales. Un argumento para hacer eso es que es interesante comparar cómo se consideran los diferentes números en una cultura determinada. Un argumento para no hacerlo es que es interesante ver cómo diferentes culturas tienen puntos de vista similares o conflictivos sobre el mismo número. -- Beland ( discusión ) 21:30, 7 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  Estas secciones deberían existir, pero no como una larga lista de datos aleatorios. Cuando un número es un elemento clave de una religión o cultura, por supuesto es importante incluirlo para ampliar la cobertura. Polyamorph ( discusión ) 12:15 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

• La directriz clave es que el tema del artículo es el número, es decir, el objeto matemático, y no el número o los números que representan la cadena de caracteres o el carácter comúnmente utilizado para representar el número .

No creo que sea una buena idea. Ya lo he dicho antes (en el archivo 8; por favor, léanlo): el hecho de que algo sea un "hecho matemático" no lo hace notable. Tal vez una buena pauta para añadir sería "La presencia de un número en una entrada de la OEIS no le confiere notoriedad en sí misma". La OEIS pretende ser completamente exhaustiva; nadie la lee como si fuera prosa. O también "Un número x no puede citarse como el n-ésimo miembro de una entrada de la OEIS a menos que haya entradas similares de la WP para el m-ésimo miembro de esa secuencia, para cada m < n". Claramente hay un problema de "basura" con las cuestiones culturales (camisetas de fútbol y similares); creo que algunas pautas específicas (no "reglas") ayudarían, como "No se permiten números de teléfono", "No se permiten llamadas de bingo", "No se permiten bolas de billar", "No se permiten cosas sobre la mayoría de edad". (El último es un buen ejemplo: prácticamente cualquier número entero entre 14 y 23 está disponible para prácticamente cualquier gobierno del mundo para imponer restricciones de edad de cualquier tipo). Pero también hay claramente un problema de "basura" con los bits matemáticos. Imaginatorium ( discusión ) 03:39 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

• No me queda del todo claro cuál es tu objeción a esa directriz existente. Creo que es que crees que es demasiado amplia. Estoy de acuerdo en que sería sensato introducir una directriz sobre qué hace que un concepto matemático relacionado con un número sea notable para su inclusión y qué no. Polyamorph ( discusión ) 11:53 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Lo siento, no fui claro. Quiero decir que la idea de "solo matemáticas" es demasiado restrictiva. Sí, el tema obviamente debería ser el número, en lugar de solo alguna conexión con otra información aleatoria. Pero los hechos significativos sobre el número como numeral no deberían excluirse rígidamente. Imaginatorium ( discusión ) 15:59 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Gracias por aclararlo. Estoy de acuerdo. Polyamorph ( discusión ) 10:58 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  De hecho, y tal vez deberíamos decir que el enfoque debería estar en el objeto matemático, y no en el numeral o los numerales que representan la cadena de caracteres o el carácter comúnmente utilizado para representar el número . Y que otras asociaciones son secundarias. Después de todo, estamos hablando de estos artículos como N (número) . El identificador "número" está, creo, más orientado a las asociaciones matemáticas que a otras referencias que no se basan en conceptos matemáticos, como culturales, prácticos o de otro tipo (en la sociedad ). Las conexiones científicas, así como filosóficas, con el número arraigadas en las matemáticas son un orden superior a los usos o aplicaciones puramente culturales (es decir, "choca esos cinco" o "451" del libro Farenheit 451 como la temperatura citada a la que se quema el papel, aunque posiblemente valga la pena mencionar la parte científica en sí misma antes). Como mencioné, esto se debe principalmente, creo, a tener el identificador de "número" como parte del apodo del artículo de Wikipedia para los artículos de números (es decir, "10 (número)" para 10 en cambio, lo que en este punto de vista un artículo como 5 podría ser ligeramente erróneo, ya que aquí realmente el nombre del artículo podría haber estado atrayendo a los lectores a pensar que se trata de algo que tenga que ver solo con "5", en lugar de principalmente sus propiedades y relaciones matemáticas atribuidas). Estos, como ejemplos, aparte de conexiones culturales excepcionales que son en sí mismas matemáticas o simbólicas con un grado de contexto aritmético o geométrico, por ejemplo. Radlrb ( discusión ) 03:23, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que sería bueno tener un primer borrador concreto que la gente pueda atacar, modificar y afirmar.

Los artículos numerados normalmente deben tener estas secciones en este orden. Todas las secciones se escribirán en prosa con subsecciones según sea necesario y no serán listas con viñetas.

1. Historia : historia del concepto/símbolo/palabra. Solo debe existir cuando hay algo interesante que decir.
2. En matemáticas/En geometría : ver más abajo.
3. Lista de cálculos básicos : contiene 1 fila para multiplicación, 2 para división y 2 para exponenciación. Solo debe aparecer en los artículos 1, 2, ..., 13.
4. En (algún área distinta a matemáticas, cristianismo, judaísmo, budismo, ciencia, tecnología, etc.) : no tengo comentarios en este momento sobre lo que pertenece a estas secciones.
5. Materia final (ver también, referencias, etc.) .

Para la sección "En matemáticas", propongo que se ponderen los hechos de la siguiente manera. Los hechos deberían ser mal vistos por ser:

Rutina . Rutina significa que también es cierta para casi todos los demás números tras una ligera modificación.

Ejemplos que son rutinarios:

• En la página 5: "la secuencia de Collatz para 5 es 5, 16, 8, 4, 2, 1".
• En la página del 9: "nueve tiene la suma alícuota par de 4".

Ejemplos que no son rutinarios:

• En la página 3: "3 es el primer número primo impar".

No se trata del tema del artículo . Los datos que aparecen en la página sobre el número X deben ser lo más razonables posibles sobre el número X y no sobre el número u objeto Y, incluso si X e Y están relacionados. Está bien decir que X e Y están relacionados, pero esto no significa que debamos entrar en muchos detalles sobre Y.

Ejemplos que tratan sobre el tema:

• En la página 5: "5 es también el primero de los tres primos de Wilson conocidos: 5, 13, 563".
• En la página del 9: "nueve tiene la suma alícuota par de 4".

Ejemplos que no tienen relación con el tema:

• En la página 5: "el factorial de cinco 5! = 120 es multiplicativo perfecto".
• En la página correspondiente al número 5: "una constante mágica de 505 se genera mediante un cuadrado mágico normal de 10 × 10". (Creo que la conexión aquí es que 505 contiene dos 5 en su representación de base 10).

Solo se menciona dentro de OEIS . Indicador de interés.

Acerca de una propiedad o secuencia que no tiene una página en Wikipedia . Indicador de interés.

Los hechos merecen ser tomados con humor por ser:

Interesante, no trivial, sorprendente, llamativo o genial , según las reacciones de los editores.

Ejemplos:

• En la página 5: "En teoría de grafos, todos los grafos con cuatro o menos vértices son planos, sin embargo, hay un grafo con cinco vértices que no lo es: K ₅ , el grafo completo con cinco vértices, donde cada par de vértices distintos en un pentágono está unido por aristas únicas que pertenecen a un pentagrama".
• En la página 777: "777 es la diferencia entre el número de diagonales y aristas en un 42-gono regular".

No ejemplos:

• En la página de 1234: El infame hecho de 1234 decía que la raíz cuadrada de 1234 es aproximadamente 35.128336140500 que, cuando usted toma la palabra, es el primero en alguna secuencia no especificada en ser compuesto.

Acerca de una conexión con un objeto importante

Ejemplo:

• En la página 9: "Un polígono con nueve lados se llama nonágono".

Mencionado fuera de OEIS . Indicador de interés.

Acerca de una propiedad o secuencia que tiene una página en Wikipedia . Indicador de interés.

Los hechos deberían ser descartados inmediatamente por ser:

WP:OR o WP:SYNTH : cada hecho debe indicarse en algún lugar distinto de Wikipedia antes de su inclusión en esta sección.

Mathwriter2718 ( discusión ) 14:09 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Apoyo esta gran propuesta. Mi única pequeña preocupación es que "777 es la diferencia entre el número de diagonales y aristas en un 42-gono regular". No me parece un hecho muy interesante, ya que se trata de un n-gono arbitrario. Allan Nonymous ( discusión ) 14:20 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Es genial contar con tu apoyo. Poco después de que publicaras tu respuesta, edité ese criterio para dejar más claro que es el criterio más subjetivo (hay otras medidas de interés más objetivas que incluí). Personalmente, encuentro sorprendente el dato 777, pero está bien si no estamos de acuerdo. Mathwriter2718 ( discusión ) 15:02 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Incorporé tu propuesta al borrador de Wikipedia:Números/Directrices del proyecto Wiki . Allan Nonymous ( discusión ) 19:22 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

El 42-gono regular no es un polígono arbitrario; véase Teselación euclidiana de polígonos regulares convexos#Teselación plano-vértice , está involucrado en la teselación plano-vértice más grande, lo que no hace que el 42-gono sea un objeto matemático trivial ya que está en el límite para las teselaciónes regulares de solo vértice. Contiene el orden de simetría regular más grande posible de un polígono que se puede usar para teselar el plano junto con otros polígonos irregulares; véase 1 para su construcción. Esto hace que una declaración como "777 es la diferencia entre el número de diagonales y aristas en un 42-gono regular" sea una inclusión que vale la pena. Radlrb ( discusión ) 02:40, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

• Comentario Todas las secciones se escribirán en prosa con subsecciones según sea necesario y no serán listas con viñetas. Creo que lo importante aquí es señalar que se prefiere la prosa. Las listas pueden tener sus usos y, para artículos breves con poco contenido, pueden ser incluso una mejor forma de organizar el contenido. Por lo tanto, es solo una cuestión de dejar en claro que la prosa es la preferencia cuando sea posible. La plantilla existente en la guía enumera lo siguiente en la sección En matemáticas . ¿Cuáles de estos, si los hay, son coherentes con su propuesta?
• Un polígono con N lados se llama n-gono .
• N es parte de los primeros o de los últimos miembros de una secuencia específica.
• N es un primo de Mersenne , o un primo de Fermat , o un otro primo especial y bien estudiado.
• Hay exactamente N de (grupos especiales, sólidos platónicos u otros objetos ).
• Hay un objeto matemático destacado con N número de subobjetos .

  Polyamorph (discusión)14:35 8 ago 2024 (UTC)[responder]

  Gracias por tu comentario. Estoy de acuerdo con lo que dices sobre la prosa.

  Un polígono con N lados se llama n-gono .

  Esto se incluiría para todos los N hasta que la gente deje de pensar que un N-gono para un N fijo es un "objeto importante". Personalmente, creo que los 1-gonos a 20-gonos son probablemente lo suficientemente importantes como para merecer su inclusión, pero los 21-gonos y superiores no son muy significativos.

  N es parte de los primeros o de los últimos miembros de una secuencia específica.

  Es inútil decidir esto en general sin saber cuál es la secuencia específica. Mi propuesta pretende enumerar criterios para decidir si se incluye este tipo de hecho.

  N es un primo de Mersenne , o un primo de Fermat , o un otro primo especial y bien estudiado.

  Esto definitivamente se incluiría. Satisface tanto la condición "Acerca de una conexión con un objeto importante" como la condición "Acerca de una propiedad o secuencia que tiene una página de Wikipedia" y no es "Rutinaria" o "No se relaciona con el tema del artículo".

  Hay exactamente N de (grupos especiales, sólidos platónicos u otros objetos ).

  Hay un objeto matemático destacado con N número de subobjetos .

  Esto está en el límite. Nuevamente, creo que debemos pensar en cuán importante o interesante es el hecho específico. Por ejemplo, el hecho de que "hay cinco sólidos platónicos" se dice de manera muy generalizada, pero no es interesante cuando S ₂ tiene 2 subgrupos, aunque S ₂ es definitivamente un "objeto matemático prominente". Para ser sincero, es un poco extraño que "objeto" se relacione con la teoría de categorías y no con el objeto matemático . Mathwriter2718 ( discusión ) 15:19, 8 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que los objetos de la teoría de categorías son los más abstractos (y por lo tanto inclusivos). Allan Nonymous ( discusión ) 15:32 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Vale, Mathwriter2718, he creado Wikipedia:WikiProject Numbers/Guidelines usando el texto existente. Puedes dejarlo en blanco y empezar desde cero, pero pensé que esta podría ser una buena forma de modificar las pautas y llegar a algo en lo que todos estemos de acuerdo. ¿Qué opinas? ¿Una forma útil de proceder? Polyamorph ( discusión ) 15:36 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Esa podría ser una buena manera de proceder. Por el momento, ya he hablado lo suficiente y quiero darles tiempo a los demás para que compartan sus opiniones. Mathwriter2718 ( discusión ) 15:44 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que es una buena idea si queremos hacer cambios más drásticos a las pautas aquí, lo cual creo que es un consenso que ha surgido aquí y en WP:WPM . Allan Nonymous ( discusión ) 16:50, 8 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  @ Polyamorph ¿Por qué no escribir simplemente Wikipedia:Manual de estilo/Números, de forma similar a Wikipedia:Manual de estilo/Matemáticas ? Dedhert.Jr ( discusión ) 01:55 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Los manuales de estilo específicos de cada tema suelen estar alojados en WikiProjects, lo que puede resultar útil si los participantes generales de MOS no están interesados ​​en una disciplina específica o no se consideran lo suficientemente expertos como para opinar. -- Beland ( discusión ) 02:50, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que es un muy buen punto. Si se coloca este material en algún lugar como MOS, todo tipo de personas bien intencionadas pero no informadas sobre el tema harán cambios o argumentos inútiles. Imaginatorium ( discusión ) 09:12 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  @ Beland no está interesado en una disciplina específica o no se considera lo suficientemente experto como para opinar. Entonces, ¿está diciendo que las MOS y las pautas son diferentes en términos generales? Dedhert.Jr ( discusión ) 23:57, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  Se diferencian en que tienden a ser mantenidas por diferentes comunidades, pero, aparte de eso, son lo mismo: reglas de consenso que se espera que los editores sigan o discutan, con excepciones de sentido común. Suponiendo, por supuesto, que haya habido suficiente participación entre los editores interesados ​​para crear un consenso duradero. Las comunidades son diferentes porque muchos editores interesados ​​en discutir los detalles esenciales de las reglas de todo el sitio que afectan a todos los artículos no están interesados ​​en discutir los detalles esenciales de un tema específico, y viceversa, por una amplia variedad de razones personales. (Diferentes editores también pueden estar interesados ​​en algunas páginas de MOS de todo el sitio y no en otras). -- Beland ( discusión ) 00:14, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

• Creo que todo esto es una buena idea. Por favor, enfatice que estas son "pautas", no reglas, que se deben romper cuando sea claramente apropiado. También sugiero algunas razones de "exclusión" interesantes, que pueden servir para hacer resúmenes rápidos de ediciones cuando se eliminen. Por ejemplo, "no se permiten números de teléfono", "no se permiten números de calle", "no se permiten bolas de billar", etc., etc. Por favor, vea mi comentario en el hilo anterior.
• @ Allan Nonymous : Los ejemplos que agregaste en la sección "Evaluación de hechos numéricos" son muy útiles. Sin embargo, estaba un poco confundido sobre qué número querías decir que los ejemplos estaban dentro del tema o fuera del tema. -- Beland ( discusión ) 20:48, 8 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  Si bien reconozco que se trata de un borrador, no estoy de acuerdo con la redacción de Uno de los propósitos de los artículos sobre números es enumerar hechos sobre números . Como ocurre con cualquier artículo de Wikipedia, su propósito principal es proporcionar una descripción general amplia de los conceptos, propiedades y usos clave. Polyamorph ( discusión ) 07:23, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  El contexto sobre los números a los que se refieren los ejemplos dentro y fuera del tema: esto se agregó desde entonces, principalmente por Mathwriter2718. ¡Gracias! -- Beland ( discusión ) 16:52 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

• Comentario La problemática propuesta que hiciste es sobre la estructura. Por ejemplo, ¿qué pasa si el artículo solo contiene temas de matemáticas? Por ejemplo, si implemento mi escritura en 1729 (número) , hacer las secciones en orden se convierte en "Como un número natural" -> "Como un número de Ramanujan", ¿tengo que envolverlas en una gran sección de "En matemáticas"? No puedo encontrar ningún manual de estilos para evitar una gran sección con más subsecciones y terminar con secciones de "Ver también" o "Referencias", pero me recuerda al WP:VGLAYOUT que no tenemos que conformarnos en secciones de orden estricto y obligatorio del manual de estilo; de lo contrario, no es una mejora en absoluto. Tomemos un ejemplo que la mayoría de los artículos de videojuegos tienen una sección "Recepción", pero OXO (videojuego) no. Otro problema de contenido es que la mayoría de los artículos sobre números hablan sobre la cantidad de muchos objetos; por ejemplo, 59 (número) dice que hay 59 estelaciones del icosaedro regular ; Esto no tiene nada de gracia. Dedhert.Jr ( discusión ) 02:10 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy de acuerdo contigo en que la estructura que se plantea en mi propuesta no es la mejor práctica en todos los casos. Mathwriter2718 ( discusión ) 12:10 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Añadí a la propuesta: "Si el artículo sólo tiene información sobre propiedades matemáticas, se puede omitir el encabezado de la sección "En matemáticas". ¿Suena bien? -- Beland ( discusión ) 16:55 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que está bien, aunque si no existen otras secciones simplemente porque el artículo está incompleto, entonces creo que se debería usar el encabezado de sección. Solo en los casos en los que no haya usos no matemáticos se debería omitir el encabezado de nivel superior (en mi opinión). Polyamorph ( discusión ) 17:03 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Creo que esto es especialmente apropiado ya que nuestros artículos sobre números tienen explícitamente la etiqueta "(número)" para la mayoría de las páginas. Radlrb ( discusión ) 03:41 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  El punto es el contexto de lo que dice el contenido. Si un artículo entero dice sobre matemáticas solamente y lo subdivide en diferentes temas de matemáticas, no tenemos que envolverlos en la sección "En matemáticas". A menos que, si el artículo tiene muchos campos en los que se pueden subdividir sus temas, entonces es necesario clasificarlos, junto con las subsecciones. Dedhert.Jr ( discusión ) 03:24, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  Eso tiene sentido. La plantilla con este encabezado se ha eliminado, pero actualicé la redacción de Wikipedia:Números/Pautas de WikiProject#Esquema para intentar implementar lo que la gente dice aquí. Se aceptan modificaciones y más debates. -- Beland ( discusión ) 07:09, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

  @ Beland : No veo dónde lo agregaste a la propuesta. Sugiero la versión modificada: "Si no hay propiedades o usos no matemáticos del número, se puede omitir el encabezado de la sección "En matemáticas". Polyamorph ( discusión ) 17:12 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  Vaya, olvidé guardar mi edición antes de publicar aquí. Incluí tu redacción modificada. -- Beland ( discusión ) 17:27 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

La versión editable de esta propuesta se encuentra en Wikipedia:WikiProject_Numbers/Guidelines#Assessing_mathematical_number_facts . Gracias a @ Allan Nonymous por agregar la mayor parte. Mathwriter2718 ( discusión ) 14:02 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que todavía no estoy satisfecho con NCONNECTION. No puedo decidir qué opino sobre "hay un objeto prominente con N subobjetos" y "hay 59 estelaciones del icosaedro regular". Tampoco estoy seguro de qué opino sobre "la suma alícuota de 9 es 4". Mathwriter2718 ( discusión ) 14:31 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Soy ciego o aparece dos veces? Una como rutina (se dice que se debe evitar) y otra como tema de interés (se dice que se debe incluir). ❧ LunaEatsTuna ( discusión ), editando orgullosamente desde 2018 (y solo editando desde 2017) – publicado a las 17:26, 9 agosto 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, porque algunos hechos pueden ser pertinentes, pero rutinarios. Allan Nonymous ( discusión ) 18:15 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Exactamente como dijo @ Allan Nonymous . Mathwriter2718 ( discusión ) 20:19 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Pero es una contradicción incluir o no incluir, ¿cuál de estos dos elementos prevalece sobre el otro? ¿Y cuándo, qué es lo que decide? Radlrb ( discusión ) 03:44 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Yo interpretaría que las pautas tal como están escritas requieren que una propiedad esté relacionada con el tema y no sea rutinaria para ser incluida, por lo que un "no" para cualquiera de los dos tendría prioridad sobre un "sí" para el otro. -- Beland ( discusión ) 04:32 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Si lees más entre líneas, resulta confuso. Según esta lectura, parece discutible, porque no se pueden incluir partes alícuotas, aunque una de las pautas dice que está bien. Los lectores y editores que quieran seguir estas pautas como posibles pautas se confundirán y preguntarán al respecto en la página de discusión. Sugiero reformularlas o usar otros ejemplos que se usarán explícitamente (o desarrollarlas más). Radlrb ( discusión ) 16:35, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Si te refieres a sumas alícuotas, no veo en ninguna parte las pautas que digan que se deben incluir las sumas alícuotas. Dicen específicamente que no deben incluirse : "Los hechos que no deben incluirse en un artículo sobre números incluyen: [...] la suma alícuota". Los divisores casi siempre se incluyen en el cuadro de información, y la suma alícuota es trivial de calcular a partir de ellos.

Tal vez la confusión sea que "suma alícuota" aparece en la lista bajo "sí, es un tema". El hecho de que algo sea un tema no significa que deba incluirse. Aclararé la redacción de la introducción a esa lista. -- Beland ( discusión ) 19:44 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Beland y Mathwriter2718 : encuentro confusa la lista titulada Ejemplos que están dentro del tema (pero que pueden ser excluidos por otras reglas) . Tal vez sería mejor una lista de ejemplos que están definitivamente "fuera del tema" y por lo tanto deberían ser excluidos, una lista de ejemplos que están definitivamente "dentro del tema" y deberían ser incluidos, y luego algún texto que diga que algunos elementos pueden estar dentro del tema pero que podrían ser excluidos por tal o cual razón, con algunos ejemplos con una explicación de por qué deberían ser excluidos. Polyamorph ( discusión ) 16:20 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Adelante. -- Beland ( discusión ) 19:42 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Allan Nonymous : vea los comentarios anteriores a este para saber por qué cambié el encabezado Ejemplos de hechos relacionados con el tema (que aún pueden excluirse por otros criterios) a simplemente Ejemplos de hechos relacionados con el tema. En cambio, agregué una oración al final de estos ejemplos para decir que los hechos que están relacionados con el tema aún pueden fallar en un criterio diferente. Si puede mejorarlo, hágalo. Polyamorph ( discusión ) 18:17, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Ah, me lo perdí. Allan Nonymous ( discusión ) 18:26 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Mi intención era que estas pautas enumeraran los factores a favor y en contra para que se los sopesara entre sí (aunque, por supuesto, no tiene por qué ser así). Mathwriter2718 ( discusión ) 01:07 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Por lo tanto, en esta discusión fui neutral sobre la inclusión de sumas alícuotas porque satisface algunos pros y algunos contras. Mathwriter2718 ( discusión ) 01:12, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

En los artículos de todos los temas, por lo general, el material que no tiene nada que ver con el tema se elimina y se traslada a un artículo en el que sí lo tiene o se omite por completo si no hay una entidad con la suficiente notoriedad como para justificar un artículo. Sería extraño incluir material que no tiene nada que ver con el tema simplemente porque es interesante.

La sección sobre hechos rutinarios parece indicar que las sumas alícuotas solo deberían incluirse si se mencionan en la literatura académica más de una vez. De lo contrario, parece que es trivial calcularlas a partir de la lista de divisores que se encuentra en el cuadro de información. Sí, hay un artículo de Wikipedia que explica qué es una suma alícuota, por lo que pasa esa prueba, pero eso no la convierte en una suma no rutinaria o particularmente interesante para su inclusión.

Las pautas ahora dicen "En la mayoría de los casos, un dato numérico que no cumple con uno de estos criterios es motivo para eliminarlo de un artículo", lo que no parece coincidir con tu intención, pero sí con mi intuición sobre lo que es interesante dada esta serie de pruebas. ¿Crees que esa guía está bien tal como está o propondrías una redacción diferente? -- Beland ( discusión ) 04:17, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

1. Las pautas propuestas en su forma actual son bastante diferentes de mi intención original porque no tuve/no tengo la voluntad ni la energía para editarlas. Prefiero expresar mis opiniones de manera clara y (con suerte) convincente. Mis opiniones han cambiado con respecto a mi intención original, pero aún hay muchas pequeñas diferencias entre las pautas actuales y mis opiniones actuales.
2. Desde mi último mensaje, he cambiado de opinión. Creo que en la mayoría de los casos , las violaciones de NUM/ROUTINE y NUM/OFFTOPIC deberían por sí solas descalificar un hecho para su inclusión. Creo que NUM/NOPAGE no debería descalificar, pero debería aumentar nuestra sospecha, ya que muchos hechos interesantes no deberían tener una página de Wikipedia sobre ellos. En cuanto a NUM/OEIS: si una secuencia OEIS no tiene o casi ninguna mención fuera de OEIS, no debería estar en Wikipedia. Si una secuencia se discute fuera de OEIS, pero el hecho de que N sea un miembro de la secuencia no se discute fuera de OEIS, creo que está bien.
3. Ha habido cierta confusión o desacuerdo (no estoy seguro de cuál) sobre el significado de NUM/ROUTINE. Yo interpreto NUM/ROUTINE de esta manera: los artículos no deberían incluir hechos que encajen naturalmente en una clase de hechos que también se cumplen para cualquier otro número (o casi cualquier otro número). No dice nada sobre si el hecho es obviamente artificial, poco interesante o rutinario de verificar. Por ejemplo, ser miembro de una clase que no se cumple para la mayoría de los números, como ser primo, nunca puede ser una violación de NUM/ROUTINE. Una violación típica de NUM/ROUTINE es más como "12 es la suma de 4 cuadrados, 12=1+1+1+9", porque cada número es la suma de 4 cuadrados.

Mathwriter2718 ( discusión ) 13:04 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

El mayor problema que tengo con las pautas en este momento es que NUM/ROUTINE se ha reinterpretado de manera muy diferente de lo que creo que debería significar. Actualmente dice que este es un ejemplo de una violación de NUM/ROUTINE:

• Sobre 197 : "197 es el número primo más pequeño que es la suma de 7 primos consecutivos: 17 + 19 + 23 + 29 + 31 + 37 + 41, y es la suma de los primeros doce números primos: 2 + 3 + 5 + 7 + 11 + 13 + 17 + 19 + 23 + 29 + 31 + 37"

De lo que escribí anteriormente debería quedar claro que no creo que esto viole la regla NUM/ROUTINE, ya que la clase natural de hechos a la que pertenece es un subconjunto de la clase de números primos. Mathwriter2718 ( discusión ) 13:24 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Iba a modificar NOPAGE según tu comentario, pero luego me imaginé un escenario en el que se cuestionara la aplicación de esa regla. Si decimos algo como "la violación de esta regla por sí sola no es necesariamente descalificatoria, pero sugiere que una propiedad no es adecuada para su inclusión", me preocupa un poco que eso le dé a algunas personas la licencia para ignorar esta regla en todas las circunstancias porque es "opcional" (aunque todas las pautas pueden tener excepciones de sentido común no declaradas si hay consenso local). Tal vez esa no sea la opinión mayoritaria al final, pero podría generar algunas disputas innecesarias si no hay suficiente orientación. Creo que 2-4 ejemplos podrían aclarar las cosas adecuadamente. ¿Tenías alguno en mente? -- Beland ( discusión ) 16:44, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

He añadido una sección sobre hechos básicos, pero quiero añadir que esta sección debe utilizarse con moderación (se me ocurren poco más de 5 hechos que deberían estar incluidos en cada artículo sobre un número). Allan Nonymous ( discusión ) 20:06 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Allan Nonymous He analizado sus recientes añadidos a mi propuesta y creo que no estamos de acuerdo en aspectos clave de la misma. Como mínimo, debería enumerar nuestros desacuerdos para que otros puedan comentar.

• Agregó "En la mayoría de los casos, un número que no cumple con uno de estos criterios es motivo para eliminarlo de un artículo" y lo agregó nuevamente después de que lo eliminé.
• Añadiste "197 es el número primo más pequeño que es la suma de 7 primos consecutivos: 17 + 19 + 23 + 29 + 31 + 37 + 41, y es la suma de los primeros doce números primos: 2 + 3 + 5 + 7 + 11 + 13 + 17 + 19 + 23 + 29 + 31 + 37" como ejemplo de un hecho rutinario. La propiedad aquí es "N es el primo más pequeño que es la suma de algún número de primos consecutivos". Esta propiedad definitivamente no es verdadera para la mayoría de los N, por lo tanto, este hecho no es rutinario. Tal vez algo que haría que esto fuera más obvio es que creo que la primacía no es rutinaria, y esta propiedad es más rara que la primacía.
• Lo mismo que el anterior es cierto para "El número de particiones del cuadrado de siete (49) en partes primas es 744".
• Podría enumerar algunos más sobre la rutina, pero creo que lo que he dicho es suficiente para mostrar el desacuerdo.
• Añadiste "Cada matriz de 5 × 5 tiene exactamente 251 submatrices cuadradas" como ejemplo de un hecho fuera de tema. Esto implica que todo hecho de la forma "el objeto prominente X tiene N subobjetos" está fuera de tema. Si bien no estoy seguro de cómo me siento con respecto a la inclusión de tales hechos, no están fuera de tema en el sentido definido por la directriz, ya que establecen una conexión entre X y N, que esa directriz dice que no está fuera de tema. Tal vez tales hechos deberían ser abordados explícitamente por la directriz.

No revertiré los cambios porque, de todos modos, solo estamos redactando. Mathwriter2718 ( discusión ) 20:16 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

• No tengo ningún problema con eliminar la frase "falla uno", ya que puede resultar un poco declarativo.
• Estoy de acuerdo contigo en que la primacía no es algo rutinario. Parte del problema aquí es que la "rareza" puede ser difícil de definir cuando se trata de números. La suma de 7 primos consecutivos puede parecer rara, pero hay dos cosas que me dan qué pensar: en primer lugar, el hecho de que, cardinalmente, hay, de hecho, tantas sumas de 7 primos consecutivos como primos, y en segundo lugar, que no hay ninguna razón por la que 7 sea especial en este sentido. Podríamos considerar sumas de 2 a 1000 primos consecutivos.
• El número de particiones de 49 en partes primos es 744, parece un hecho muy arbitrario que tiene más que ver con 49 y particiones de primos que con 744.
• Estoy de acuerdo, el hecho de los cuadrados mágicos no está fuera de tema.

Allan Nonymous ( discusión ) 20:29 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por tu comentario. Ahora entiendo mejor la diferencia: interpretas que "rutina" incluye cosas que yo llamaría "no rutinarias sino arbitrarias". Mathwriter2718 ( discusión ) 20:43 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Por supuesto, la cardinalidad es una forma terrible de medir el tamaño de subconjuntos infinitos de los números enteros. Aquí hay algo mejor. En mi interpretación, si un hecho es cierto para menos de la mitad de los números, no es una violación de NUM/ROUTINE incluirlo. Mido "cierto para menos de 1/K de los números" de la siguiente manera: denoto f _m la fracción de números por debajo de m para los que se cumplen los hechos. Entonces, si f _m es menor que 1/K para todos los m suficientemente grandes , digo que es "cierto para menos de 1/K de los números". Ahora puede ver que ningún subconjunto de primos es una violación de NUM/ROUTINE para mí. De hecho, por el teorema de los números primos , cuando el hecho en cuestión es la primalidad, el límite de f _m es 0, por lo que incluso si hubiera elegido un K diferente de 2, la discusión sería la misma. Mathwriter2718 ( discusión ) 13:36 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

"En mi interpretación, si un hecho es cierto para menos de la mitad de los números, no es una violación de NÚMERO/RUTINA incluirlo". Esto parece un poco exagerado si se toma al pie de la letra, hay muchos hechos que son ciertos para menos de la mitad de los números que aún no son notables (divisibles por 3, etc.). No me gustan los umbrales estrictos para cosas como esta, porque parece que se podrían construir hechos arbitrarios para que cayeran justo por debajo de un umbral como este. Preferiría un enfoque más holístico basado en fuentes. Allan Nonymous ( discusión ) 21:41, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

NUM/ROUTINE no descarta la propiedad de divisibilidad por N. Esa propiedad debería descartarse porque es intuitivamente claro que es arbitraria y no relevante. Podemos codificarla en una regla diferente si lo desea. Entiendo por qué desea tener esa regla. Lo que no entiendo es por qué desea incluir esa regla de "arbitrariedad" en NUM/ROUTINE, que para mí no tiene ninguna relación con la regla de "arbitraria".

Para mí, NUM/ROUTINE significa, por definición, que si un hecho es esencialmente cierto para prácticamente todos los números, entonces no debería incluirse. En realidad, no creo que 1/2 sea el umbral correcto, creo que el "umbral correcto" estaría mucho más cerca de 1. En cuanto a la construcción de hechos arbitrarios: nuevamente, el problema con estos hechos es que son arbitrarios, no que sean violaciones de NUM/ROUTINE. Mathwriter2718 ( discusión ) 03:18, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Solo para decirlo una vez más: lo que me confunde es por qué/cómo interpretas el criterio "el hecho es cierto para casi cualquier otro número con una ligera modificación" para incluir todos los hechos que "no son notables", como lo expresas. Para mí está claro que la última clase incluye una gran cantidad de cosas que no están contenidas en la primera. Mathwriter2718 ( discusión ) 03:23 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

La divisibilidad por N se incluye en todos los artículos sobre números enteros, ¿no es así? Porque los divisores están en el cuadro de información. Parece que es útil porque es algo que requiere mucho tiempo de cálculo, pero también es un punto de partida para calcular muchas otras propiedades o para organizar cosas en un rectángulo o algo así. -- Beland ( discusión ) 07:01, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Mi intención es que este conjunto de pautas no se aplique al cuadro de información. El cuadro de información debería tener sus propias pautas independientes. Mathwriter2718 ( discusión ) 11:55, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Querías agregar una nota en la sección "Evaluación de hechos matemáticos numéricos" para que todos los divisores se incluyan en el cuadro de información y no se mencionen en la prosa? ¿O deberíamos comenzar una nueva sección específicamente para el cuadro de información? Hay notas específicas para el cuadro de información en la sección "Representaciones simbólicas y lingüísticas". -- Beland ( discusión ) 21:09 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Una sección sobre el cuadro de información, al comienzo de la sección "Esquema", podría ser una buena idea. La moví a la sección "Representaciones simbólicas y lingüísticas" (después de eliminar la plantilla) porque esta era la única sección que mencionaba el cuadro de información en ese momento. Polyamorph ( discusión ) 21:19 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, he creado una sección "Infobox" y he añadido una nota sobre los divisores allí. -- Beland ( discusión ) 21:26 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

A.) Se ha discutido anteriormente que los artículos deberían centrarse en los números como objetos matemáticos, no como numerales. Esto tiene sentido, ya que no todo lo que lleva la etiqueta "#7" (como cada autobús 7 y deportista 7) debe mencionarse en un índice inverso. Pero el 7 sí contiene información sobre el glifo árabe y su historia. ¿Es esta información bienvenida o debería ser transferida a, por ejemplo, los números arábigos y sus variaciones ? En teoría, los artículos sobre números querrían cubrir este número en todos los sistemas de escritura, por ejemplo, chino, babilónico, romano, etc., pero no parece que lo estén haciendo. 10 , por ejemplo, no describe la historia de ningún glifo, a pesar de que "X" es un solo glifo en los números romanos que representa diez.

B.) También parece que no proporcionamos etimología ni traducción; Wikcionario sí lo hace, así que tal vez deberíamos asegurarnos de siempre vincular allí si hay un objetivo (Wikcionario cubre hasta 100, además de números más grandes que son palabras individuales; consulte wikt:Wikcionario:Criterios de inclusión#Números, numerales y ordinales).

C.) ¿Deberíamos intentar también incluir todos los sistemas de numeración no árabes en cada instancia de {{ Infobox number }} ? Veo que hay muchos en 7 pero ninguno (aparte de los calculados automáticamente) en 111 (número) . -- Beland ( discusión ) 04:24 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Si ayuda tener una opinión moderada a la que reaccionar, yo diría A.) delegar la cobertura de los glifos a artículos sobre sistemas de escritura, para NPOV (para evitar privilegiar alguno en particular) y evitar la repetición (la gente entusiasmada con un sistema de escritura de números probablemente querrá leer fragmentos de todos sus caracteres), B.) sí, tal vez podría hacer un escaneo rápido de la base de datos, y C.) sí, para NPOV en el sentido de favorecer el sistema de numeración de cualquier cultura en particular. Quiero decir, obviamente estamos usando los números arábigos en todo nuestro contenido matemático, por lo que ese sistema tiene un papel especial, pero parece desagradablemente eurocéntrico elaborar todos los aspectos triviales de cómo se ve el 7 en el sistema que usamos en Occidente pero no decir nada sobre su aparición en la numeración china. -- Beland ( discusión ) 09:11, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Esa podría ser una buena idea. Allan Nonymous ( discusión ) 16:46 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, he añadido la sección "Representaciones visuales y lingüísticas" a las directrices e improvisé algunas recomendaciones de implementación específicas. Se agradecen los ajustes y el debate adicional. -- Beland ( discusión ) 20:52 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

He pensado en esto durante un tiempo y es una pregunta difícil (es cierto que no soy un experto en políticas de WP). Así es como lo veo.

El caso para incluir esta información: el artículo 3 se llama símbolo 3 y no hay ninguna razón a priori para pensar que se trata del número 3 más de lo que se trata del símbolo 3. Por lo tanto, la información sobre el símbolo es un componente válido del tema del artículo, de la misma manera que el Álgebra trata tanto del álgebra abstracta como del álgebra elemental en lugar de simplemente elegir uno y declararlo el tema. No necesitamos discutir otros símbolos para el 3 porque no son el título del artículo.

El caso de NO incluir esta información: a menos que el tema de un artículo sea obviamente la referencia, debería ser el referente y no la referencia. Mathwriter2718 ( discusión ) 22:14 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Buenos puntos; ciertamente me gustaría que la gente pudiera encontrar información sobre el símbolo 3 yendo a 3 . Pero creo que eso se puede hacer con algunos enlaces destacados, lo que facilita las cosas a nivel organizativo. La historia de "3" es, después de todo, bastante similar a la historia de "4", o al menos es menos detallado cubrir ambas al mismo tiempo. -- Beland ( discusión ) 22:39 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Una plantilla de desambiguación en la parte superior del artículo que diga algo como "Este artículo trata sobre el número 3. Para obtener información sobre el símbolo, consulte..." suena razonable. En este caso, estaríamos decidiendo explícitamente que el artículo 3 trata sobre el número y no sobre el símbolo. Mathwriter2718 ( discusión ) 01:11 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

He añadido a la directriz:

¿Está bien o preferirías una redacción diferente o un destino de enlace diferente? -- Beland ( discusión ) 04:19 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

He modificado esto porque el enfoque habitual es utilizar el estilo de resumen y una plantilla {{ main }} para orientar el artículo principal sobre la historia o la representación, etc. No estoy de acuerdo con que no deba haber ninguna información sobre la historia y la representación de los números; creo que los lectores esperarán ver esta información. WP:SUMMARY es la solución lista para usar para garantizar que se incluya la información pertinente, y que el exceso de detalles se descargue en los artículos vinculados {{ main }} . Por favor, avíseme si está de acuerdo con mis cambios. Polyamorph ( discusión ) 10:30, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Beland @ Polyamorph Apoyaría con gusto cualquiera de estas soluciones. ¿Se podría agregar a los números arábigos parte de la información de las páginas 0 a 9 que se está eliminando ? Mathwriter2718 ( discusión ) 13:40 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, iba a mover un poco eso. -- Beland ( discusión ) 06:51 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Hice algunas modificaciones para que podamos movernos más cómodamente entre la evaluación de información que no se basa en matemáticas puras , es decir, el tema principal de los artículos sobre números (¡al menos con suerte para la mayoría!). Tal vez podamos tener una discusión sobre algunos puntos de WP que se pueden considerar WP:DUE y aceptables, así como accesibles. Por ahora, dicotomicé los subtítulos como se ve en la página Radlrb ( discusión ) 07:17, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

1. Matemáticas aplicadas

Casi cualquier campo considerado científico que se base en el conocimiento matemático y los hechos que se encuentran en él. Creo que esto es bastante sencillo, sin embargo, necesitamos incluir ejemplos que no son realmente de interés, ya que son insignificantes o no están lo suficientemente vinculados a los hechos matemáticos del número en cuestión (algo así como propiedades vinculadas solo a bases, aquí serían quizás temperaturas leídas en C en lugar de K, donde las temperaturas en K pueden ser más significativas y, por lo tanto, más fuertes y más WP:DUE). Radlrb ( discusión ) 07:17 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

2. Filosofía y simbolismo

Esta parte probablemente tendrá que tratar puntos orientados a la filosofía, y ser diferente de aquellos que son simbólicos estrictamente desde un punto de vista religioso, o espiritual (es decir, numerológico). Preguntas como, ¿cuál es el significado de la unidad en un sentido espiritual más profundo, o dualidad (de allí, los conceptos de trialidad, como en la trinidad en la doctrina cristiana, etc., se vuelven posiblemente relevantes). Radlrb ( discusión ) 07:17 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

3. Otras menciones culturales

Cosas que están más en línea con la cultura pop, pero que pueden tener sus raíces en conceptos matemáticos, especialmente aspectos lingüísticos que se transmiten a lo largo del tiempo y pueden haberse "quedado" en la sociedad (esto me hace pensar en frases comunes, tal vez incluso eventos notables en la historia conocidos como "N", etc.). Aquí se pueden incluir asociaciones históricas con el número, e incluso extenderse a mitos en ciertas tradiciones o culturas, sin embargo, tendrían que ser notables y realmente dignos de mención (y al menos mínimamente vinculados a un verdadero aspecto matemático del número). Radlrb ( discusión ) 07:17 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Tenga en cuenta que agregué aquí terminología específica que aún no se ha introducido en esta discusión, incluidas las matemáticas puras y las matemáticas aplicadas ; creo que vale la pena incluir estos términos para dicotomizar la información de manera óptima (es decir, puramente matemática y de otro tipo). Desafortunadamente, Allan siguió adelante e intentó revertir parte de esta información, incluido el subtítulo "Relaciones encontradas en campos que no son matemáticas puras" (y lo ocultó dentro de su resumen de edición, 1). ¿Podemos discutir esta terminología? Siento que es apropiado, elevando la elección de palabras que estamos implementando; sería muy apreciado, creo. Radlrb ( discusión ) 17:54, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

También tenga en cuenta: "Hechos no matemáticos" no es un buen subtítulo debido al conflicto con las matemáticas aplicadas. Tomemos como ejemplo Física matemática , Química matemática , Biología matemática y teórica , Sociología matemática y Filosofía de las matemáticas . Reformulé el título principal a "Relaciones que no son matemáticas puras", ya que se basan en matemáticas puras. Radlrb ( discusión ) 18:24 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Por favor, dejen de asumir mala fe, como que Allan estaba "ocultando" ese cambio con un resumen de edición intencionalmente oscuro. Hay mucha gente que observa los cambios de texto porque estamos redactando activamente este documento, y todos pueden ver la diferencia claramente. Nadie puede ocultar nada aquí, incluso si quisiera. El resumen de edición me parece bien; Allan no especificó en detalle por qué pensaba que este texto no pertenece a esta sección, pero es una opinión perfectamente razonable. No afirmaron que lo estuvieran moviendo a un lugar más apropiado, solo lo estaban eliminando. Si la eliminación y el fundamento necesitan aclaración, sería apropiado simplemente pedirlo aquí en la página de discusión en lugar de hacer una acusación personal.

El nuevo subtítulo que has incluido está bien. La redacción que eliminó Allan es difícil de entender y creo que solo hace que esta sección sea más verbosa sin aclarar nada. Los subtítulos que se encuentran inmediatamente debajo ya dejan en claro que aquí se tratan las matemáticas aplicadas, la filosofía y demás. -- Beland ( discusión ) 19:57 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Entonces, simplemente sigan haciendo ese tipo de historial de edición, o historiales de edición de estilo burlón, sigan eliminando información sin consenso y aún así no le den a la idea de mala fe de Allan la atención que requiere? ¿Por qué no lo mencionó en el historial de edición entonces, "ah, lo olvidé"? Ni siquiera ha dicho nada al respecto, y sugiero que es porque era una mejora demasiado importante que no hizo , y le quita peso a sus contribuciones aquí, en comparación con las mías y las de aquellos que están tratando de aportar perspectivas más abiertas sobre estas pautas (como él probablemente las ve). Radlrb ( discusión ) 20:20 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy tan cansado de esta defensa ciega que estás haciendo. Lo contrario es igualmente válido, suponiendo que haya potencial de mala fe. Solo estás exigiendo que lo diga, algo que alguien que está engañando deliberadamente nunca hará. Radlrb ( discusión ) 20:32 10 ago 2024 (UTC)

Puedes tener las opiniones personales que quieras, pero si asumes mala fe, WP:AGF te exige que te guardes esas opiniones para ti mismo si deseas continuar editando aquí. Parece que te sientes irrespetado por la eliminación de grandes cantidades de contenido que agregaste, pero limpiar el desorden es una función editorial válida y necesaria para una enciclopedia colaborativa, y espero que no te lo tomes como algo personal. Si sientes que se ha realizado una edición sin consenso o en contra de él, no dudes en decirlo educadamente o, mejor aún, da una razón específica por la que debería deshacerse. No estoy defendiendo ciegamente a nadie, estoy recordando a todos las políticas de comportamiento que estamos obligados a seguir aquí. Allan se ha disculpado en Wikipedia:Administrators' noticeboard/Edit warring por trabajar "un poco demasiado duro y rápido", y aceptó tener 1 bloqueado durante unos días mientras se desarrolla la discusión. Mi consejo es que aceptes esa disculpa, dejes de opinar aquí sobre los pensamientos y motivaciones de otros editores y sigas adelante concentrándote en el contenido. Ojalá ambos puedan interactuar de forma más cooperativa y fluida en el futuro. -- Beland ( discusión ) 22:30 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Un poco, justo. Justo . Radlrb ( discusión ) 23:29 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No entiendo qué dice esta propuesta. ¿Por qué alguien pediría un número que debe incluir todos los campos mencionados anteriormente? Dedhert.Jr ( discusión ) 03:14 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Es decir, aplicaciones fuera de las matemáticas puras (física, biología, cultura, etc.). No es un requisito, pero como dice el esquema, es preferible que un artículo tenga información matemática pura, así como otras asociaciones en otros campos de estudio (y cultura). Radlrb ( discusión ) 07:55, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

He eliminado este texto:

Si bien los hechos matemáticos probados y teóricos sobre los números enteros son el foco principal de estos artículos, la información medida por significancia estadística y donde las igualdades se acercan a valores casi enteros , también es información que vale la pena incluir donde WP:DUE, que puede ser de importancia con respecto a los datos analíticos así como también a datos científicos más generales en lo que se refiere a estos números enteros.

Como se mencionó anteriormente, es difícil de entender y no estoy seguro de que aclare nada. Determinar la significación estadística es un procedimiento que se utiliza para informar si un conjunto de datos prueba o refuta una hipótesis con un cierto nivel de confianza. No está claro cómo se aplicaría eso a los números enteros individuales, sobre los cuales no hay ninguna hipótesis sobre la mesa. Si estás hablando de mencionar propiedades que se consideran estadísticamente raras entre los números enteros, eso ya se trata en una sección diferente.

Añadí más arriba que se deben mencionar las apariciones significativas en la ciencia. No estoy seguro de lo que quiere decir este texto cuando se refiere a "datos analíticos".

Parece que esto podría estar diciendo que vale la pena incluir el estado de casi entero . No estoy seguro de que otros editores estén de acuerdo con eso, ya que no lo veo mencionado explícitamente todavía. De cualquier manera, eso debería tratarse en la sección "Evaluación de hechos matemáticos numéricos", tal vez como un ejemplo para una o más de las reglas mencionadas. -- Beland ( discusión ) 07:22 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Los datos analíticos de distintos tipos utilizarán la significación estadística para probar o refutar hipótesis, por lo que, de hecho, esto está más orientado a las aplicaciones de las matemáticas. Los valores casi enteros pueden existir tanto en matemáticas puras como aplicadas. Esa es la esencia de este pequeño párrafo que escribí; tenía la intención de reformularlo, pero aún no lo he hecho. Creo que vale la pena mencionarlo (especialmente los valores casi enteros), ya que a menudo están relacionados con los números enteros en sí mismos, hasta cierto punto (dependiendo de qué tan cerca estén estos valores). Tomemos el ejemplo de la página de 20 , en "Casi números enteros". Radlrb ( discusión ) 08:00, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Los números enteros casi no suelen ser interesantes a menos que la literatura matemática los haya tratado específicamente y haya dicho "Oye, este es un número entero casi interesante". De lo contrario, no superan NUM/ROUTINE y probablemente NUM/ORSYNTH. Allan Nonymous ( discusión ) 17:54 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Allan, ¿crees que las fuentes citadas son suficientes para justificar mantener el ejemplo en 20 (número)#Casi enteros mencionado por Radlrb arriba? -- Beland ( discusión ) 20:43 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Correcto, solo aquellos que están cubiertos por fuentes, como el ejemplo que mencionaste en @Beland . Radlrb ( discusión ) 14:49 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Perdón por salirme del tema, pero ¿tenemos algún tipo de evaluación en este WikiProject? Los proyectos de matemáticas como WP:WPM y WP:3TOPE tienen una plantilla para los artículos de evaluación. Puede ser beneficioso ordenar los datos de las clases de calidad. Por ejemplo, tenemos artículos sobre e (constante matemática) , número primo y número regular , y otros artículos sobre teoría de secuencias y números que tienen insignias verdes , mientras que Pi es el único artículo destacado. Por alguna razón, si se completan nuestras nuevas pautas, mi pensamiento implica el hecho de que muchos artículos sobre números pueden convertirse en GA, FA o cualquier clase de alta calidad. Dedhert.Jr ( discusión ) 00:31, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Sin duda apoyaría la incorporación de una sección de artículos sobre evaluación de números a la página del proyecto. ¿Las pautas revisadas servirán como guía para la evaluación? Polyamorph ( discusión ) 20:21 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Buen punto. Mirando WP:NUM/G en la plantilla de inicio en la que una línea para cada párrafo, cada subsección y cada sección, es una presentación un tanto absurda para explicar qué es el artículo de clase de inicio. Ya tenemos WP:QUALITY para describir considerando que un artículo es una clase de inicio, según la cual están proporcionando información útil, aunque muchas áreas débiles como la falta de proporcionar imágenes (SI es necesario ya que la mayoría de los artículos de teoría de números no lo necesitan), múltiples enlaces ayudan a ilustrar temas, el subtítulo trata elementos del tema (esto ya se explicó antes en la propuesta de MathWriter2718, sobre mis comentarios de que no tenemos que uniformar estrictamente las secciones para cada artículo), y múltiples secciones indican material que podría agregarse para completar el artículo (ídem). Dicho esto, no tenemos idea de si tienen la invención histórica de símbolos, aplicaciones en ciencia, culturas populares y mucho más. No todos los números pueden tener eso. Soy consciente de que esto puede dar lugar a una interpretación errónea por parte del lector para crear una forma similar o igual en esa plantilla, y no evitarlas.

Algunos artículos breves pueden clasificarse como de clase C o de clase B, según el tema, el contexto histórico y la fuente. Tomemos como ejemplo 1729 (número), que es de clase B, en el que el contenido breve incluye "Como número natural" y "Como número de Ramanujan" porque solo contiene temas matemáticos. Contiene exactamente su propiedad de ser un número natural, aunque es cuestionable si esto podría ampliarse nuevamente debido al contenido de basura. También contiene la interpretación como un número de Ramanujan, debido a la anécdota entre dos matemáticos, junto con su cultura popular. Dicho de otra manera, 69 (número) es el único artículo de GA que contiene solo dos secciones: "En matemáticas" y "En otros campos". Dedhert.Jr ( discusión ) 00:39, 11 de agosto de 2024 (UTC)o [ responder ]

Entiendo tu punto sobre la posibilidad de que la plantilla sea problemática. ¿Se puede eliminar por completo y, en su lugar, simplemente enumerar algunas secciones que se pueden considerar para su inclusión (dejando muy claro que pueden no ser adecuadas para todos los números) con algunas pautas sobre cómo deben formatearse? Si bien 69 es actualmente el único GA, es probable que otros artículos, en particular los números enteros de un solo dígito, tengan el potencial de ser mucho más expansivos. Polyamorph ( discusión ) 05:10, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

He eliminado con valentía la plantilla de las directrices preliminares. He vuelto a añadir el cuadro de información del manual en la sección Representaciones simbólicas y lingüísticas por ahora. Polyamorph ( discusión ) 16:40 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Definitivamente debería haber información sobre evaluación en este WikiProject. Mathwriter2718 ( discusión ) 01:14 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Tenemos: WP:QUALITY . Dedhert.Jr ( discusión ) 03:10 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Esto actualmente indica

Igualmente importantes son las asociaciones culturales, científicas u otras asociaciones significativas relacionadas con el número. Un artículo completo sobre números debe incluir al menos una asociación cultural importante además de las propiedades matemáticas presentes. Si solo conoce una propiedad matemática interesante, considere anotarla en un artículo sobre un número casi redondo. Por ejemplo, si desea escribir un artículo sobre 1050, vea si ya se ha escrito algo al respecto en 1000. Ese es el objetivo de la serie de esbozos al final de artículos como 500 y 7000 , para ver si hay números fuera del rango de proyecto declarado que podrían merecer su propio artículo.

Creo que Dedhert.Jr planteó esto anteriormente (en relación con su redacción de 1729 (número) ). Nosotros ( Beland ) abordamos esto en la plantilla (que posteriormente eliminé), pero no se abordó en esta subsección. Estaba reescribiendo esta subsección para reducir la verbosidad, pero ahora necesito un consenso sobre cómo manejar esto. Creo que debemos dejar en claro que no es un requisito que un artículo sobre números incluya asociaciones no matemáticas descritas si no existen y esto no debería impedir la creación de un artículo si sus usos matemáticos lo hacen notable. Polyamorph ( discusión ) 17:53, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

En realidad, nunca planteé esta propuesta. Actualmente, prefiero decir que el artículo puede existir si es notable, es decir, si hay varias fuentes que realmente dicen de manera explícita sobre los hechos interesantes de un número. Como resumí lo que dije antes, 1729 es notable porque hay una anécdota histórica entre dos matemáticos, que crearon una nueva clase de número llamada "taxicab". Las fuentes están abundando para escribirlas. Dedhert.Jr ( discusión ) 03:10 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No recuerdo haber estado involucrado en esta cuestión antes, pero... ¿tendría sentido ser agnóstico sobre qué cosas hacen que un número sea interesante? Por ejemplo, podríamos recomendar tener un artículo si hay 4 o más hechos interesantes, punto, ya sean matemáticos o no matemáticos. ¿O podríamos simplemente decir que no es necesario un artículo si todo lo que vale la pena decir se puede decir en una sola línea en un elemento de lista en un artículo principal? -- Beland ( discusión ) 06:58, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo siento, cuando dije que se planteó, me refería a la parte Igualmente importantes son las asociaciones culturales, científicas u otras asociaciones significativas relacionadas con el número , con lo que estoy de acuerdo, pero que no debería significar que excluyamos un artículo simplemente porque solo tiene propiedades matemáticas. Creo que ambos han comentado esto anteriormente, pero lo siento si no fui más claro en cuanto a si eso es lo que quise decir o si lo interpreté mal. De todos modos, ¿ podríamos simplemente decir que no se necesita ningún artículo si todo lo que vale la pena decir se puede decir en una sola línea en un elemento de lista en un artículo principal? : algo como esto sería útil, creo. También creo que tal vez "Crear un nuevo artículo" es el título incorrecto y algo como "Criterios de inclusión de artículos de números" sería mejor. Polyamorph ( discusión ) 08:34, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, reescribí esa sección en este sentido y la titulé "¿Cuándo debería existir un artículo?". Se aceptan modificaciones y debates. Gran parte del material de esta sección parece obsoleto, así que lo descarté. En concreto, descarté el enlace a Wikipedia:Evaluación de lo interesante que es una propiedad matemática de un número entero , que parece haber quedado obsoleto debido a la sección "Evaluación de hechos matemáticos numéricos" de esta página que estamos negociando. También descarté una mención sobre cómo completar una "tabla Docuan". Ni siquiera estoy seguro de qué es eso. -- Beland ( discusión ) 21:04 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Acabo de darme cuenta de que Wikipedia:Notabilidad (números) ya aborda este tema y ya está marcada como una guía de consenso. Tal vez lo que se debería hacer sería eliminar el contenido de la sección "¿Cuándo debería existir un artículo?" y reemplazarlo con un enlace a Wikipedia:Notabilidad (números)#Notabilidad de números individuales específicos . Luego, en esa página, reemplazar el enlace a WP:1729 con un enlace a Wikipedia:Números/Pautas del WikiProject o lo que sea que termine siendo su hogar permanente, si la gente en la página de discusión está de acuerdo con eso. -- Beland ( discusión ) 02:08, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, estoy de acuerdo en reemplazar WP:1729 con un enlace a Wikipedia:Números/Directrices de WikiProject en la página Wikipedia:Notabilidad (números) . Personalmente, creo que este puede ser su hogar permanente y transcluir los contenidos en la página principal Wikipedia:Números de WikiProject . Polyamorph ( discusión ) 06:23 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, he recortado la sección duplicada y he dejado una nota en Wikipedia talk:Notability (numbers)#Qué datos numéricos incluir para asegurarse de que no haya objeciones a cambiar el enlace. -- Beland ( talk ) 07:07, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Acabo de notar que la sección "¿Hasta dónde llegar?" también habla sobre notabilidad, por lo que no estoy seguro de cómo manejar eso con respecto a Wikipedia:Notabilidad (números) . Tal vez David Eppstein tenga algunas ideas; tenía muchas preguntas en la otra página de discusión. -- Beland ( discusión ) 09:16, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

David sugirió dejarlo así que lo hice. -- Beland ( discusión ) 00:26 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No lo sé, pero creo que WP:1729 no tiene muchas fuentes. Siento que tengo que investigar más y ampliar el artículo nuevamente, o eliminar el ensayo. Dedhert.Jr ( discusión ) 10:09, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Si sus seguidores coinciden en que ha quedado obsoleto, también podría marcarse como {{ histórico }} . Es un artículo de opinión, no un artículo, así que no estoy seguro de por qué necesitaría una fuente rigurosa. -- Beland ( discusión ) 15:28 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Radlrb : Estoy un poco confundido con esto: Special:diff/1239867898 . Cambiaste 42 por 1806 (¿fue 42 un error allí?), y eliminaste la parte del ejemplo donde dice para qué artículo se supone que esto no es rutinario. El contexto sobre el artículo al que se aplica esto es importante para mayor claridad. -- Beland ( discusión ) 07:37, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

De hecho, es el índice 1806. Está en la página del 42, pensé que se vincularía al 1806, pero no lo había vinculado porque no sabía si era más lógico vincular al 42 o al 1806 en la página del 1000. ¿Qué me sugieres? Radlrb ( discusión ) 07:49 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Revertí el ejemplo. No sé por qué se intentó cambiarlo, salvo que se tratara de algún tipo de intento de mala fe por ocultar el contexto. Allan Nonymous ( discusión ) 17:57 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Allan Nonymous, absténgase de hacer acusaciones de mala fe, según WP:AGF . Esto no es productivo y solo genera antagonismo con otros editores. Es suficiente, y mucho más útil, decir simplemente que cree que la versión restaurada proporciona un contexto más claro. -- Beland ( discusión ) 20:39, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

No quise decir WP:AGF, pero me pareció muy extraño. Allan Nonymous ( discusión ) 18:13 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, el número 42 Bn es el primero que tiene como denominador 1806; sin embargo, como se indica en el ejemplo, el único Bn cuyo denominador es el índice en la secuencia de números Bn es 1806. Solo existe uno. Radlrb ( discusión ) 14:50 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Me pregunto si la lista que aparece en "Algunas notaciones abreviadas que podrían ser útiles:" y más adelante debería eliminarse. No estoy seguro de que se deba alentar a los editores a utilizar abreviaturas al escribir resúmenes de edición. Parece que sería más claro para los editores expertos y no expertos en matemáticas que las cosas se deletrearan con todo detalle o que se utilizaran las mismas convenciones que el texto del artículo que están editando.

También soy escéptico sobre si hay alguna ventaja en pedir a los editores que conviertan las letras griegas en los nombres de las letras griegas, o que conviertan la tipografía matemática adecuada como × en símbolos ASCII como *. Parece que el wikitexto ya es bastante difícil de usar así como está, así que mejor dejamos que la gente se exprese de la forma que les resulte natural. Que es lo que el 99% de los editores van a hacer de todos modos; la mayoría de la gente solo consulta una guía de estilo si tienen alguna duda sobre cómo formatear el texto de un artículo, no antes de escribir un resumen de edición. -- Beland ( discusión ) 01:39, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, yo estaba pensando lo mismo. Es demasiado prescriptivo. Polyamorph ( discusión ) 05:46 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]

He eliminado todo excepto el primer párrafo que fomentaba buenos resúmenes de edición. Polyamorph ( discusión ) 06:00 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¡Viva la brevedad! -- Beland ( discusión ) 06:51 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Infobox es otro problema debido a los muchos sistemas numéricos que no resumen el contenido del artículo. MOS:INFOBOX establece que infobox debe resumir todo el artículo, no agregar elementos innecesarios y no escritos en el artículo. Dedhert.Jr ( discusión ) 13:05 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No veo el valor de repetir esa información en el artículo, así que tal vez se podría agregar como una excepción. MOS:INFOBOXEXCEPTIONS dice que al hacer esto, los datos estarán disponibles para su reutilización automática, y ya se hace para los códigos ISO y las propiedades químicas. -- Beland ( discusión ) 19:33 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]

De acuerdo, es similar a lo que se hace con {{ chembox }} es. Polyamorph ( discusión ) 06:21 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cuándo avanzaremos y trasladaremos el material de las directrices? ¿Pronto? ¿Quizás ahora sea el momento? La mayoría de las discusiones relevantes se han calmado, aunque creo que los puntos restantes podrían discutirse en vivo, en relación con los puntos que no deberían incluirse o que deberían agregarse. Creo que hay consenso sobre gran parte de esto y podemos trasladar todo, salvo los puntos polémicos que no tienen consenso. He visto un acuerdo general/ningún desacuerdo con el contenido actual en "Directrices generales", "Evaluación de contenido fuera de las matemáticas puras" y "Práctica de edición". Creo que algunos puntos dentro de "Evaluación de hechos numéricos matemáticos" que se han redactado recientemente también deberían estar en consenso, como "Hechos simples", "Conexión" y "Sin investigación original ni síntesis" (touché); tal vez la mayor parte de "Sin página de Wikipedia" y algo de "OEIS", y aparentemente ningún consenso para "Hechos rutinarios". Radlrb ( discusión ) 06:22, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Además, si trasladamos la mayor parte de lo que obviamente es una práctica común genuina a la página del proyecto que ya está ampliamente a favor, entonces nos quedamos con un simple ensayo sobre la evaluación de los hechos matemáticos, con toda probabilidad; pero en ese punto, se vuelve discutible si no hay un verdadero consenso en su conjunto (sólo en partes, entonces), o el resultado final es un punto de vista no acordado (si es por consenso, idealmente mejor que solo 50-50, el consenso de alto nivel es mejor en los rangos de 95-05 para que comience a formarse un estándar que esté bien fundado y sea estable, así como argumentativo y respaldado por puntos de vista de otros fuera de la enciclopedia). Creo que al menos los "hechos rutinarios" y "OEIS" (a fondo) necesitan una mejor discusión, y un razonamiento "esencial" para ambas ideas a favor/en contra, para que podamos unificarnos en un acuerdo. Radlrb ( discusión ) 06:31 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Cuando esté listo, mi método preferido sería incluirlo en una sección dedicada en la página del proyecto, simplemente usando {{/Guidelines}}. Hay un comentario arriba donde sugerí hacer una lista en WP:NUM/OFFTOPIC de ejemplos que definitivamente están "fuera de tema" y por lo tanto deberían excluirse, una lista de ejemplos que definitivamente están "dentro del tema" y deberían incluirse, y algún texto que explique los elementos que están dentro del tema pero que aún podrían excluirse por tal o cual razón. Todavía no he tenido tiempo de buscar la manera de solucionar esto. Polyamorph ( discusión ) 08:15, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

He incorporado audazmente las pautas en la página principal del proyecto, reemplazando las pautas anteriores. Todavía son un trabajo en progreso, pero hay consenso en que los consejos anteriores necesitaban una revisión. En general, la página del proyecto podría mejorarse, pero eso está fuera del alcance de la discusión actual. Polyamorph ( discusión ) 09:28, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

¡Hurra! -- Beland ( discusión ) 12:07 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¡Gracias por hacer esto! Creo que todos estuvieron de acuerdo en que las pautas anteriores no eran útiles. Si se incluye un vínculo a las nuevas pautas aquí, se puede garantizar que más personas las vean y brinden su opinión. Allan Nonymous ( discusión ) 16:22 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

De hecho, esa fue mi siguiente idea para proponer, revisar el diseño y el estilo (las pestañas, como en el proyecto principal de Matemáticas y otros proyectos, pueden parecer una idea atractiva). Gracias por reemplazar el contenido, eso parece más regular que sacarlas del espacio principal. ¡Buen trabajo! Radlrb ( discusión ) 16:33, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

(las pestañas, como en el proyecto principal de Matemáticas y otros proyectos, pueden parecer una idea atractiva) : ¡Voila! Polyamorph ( discusión ) 17:22 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¡Ay, qué bonito! ¡Gracias! Radlrb ( discusión ) 17:43 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Una cosa más: ¿Qué pasa con la evaluación en {{ WikiProject Numbers }} ? Dedhert.Jr ( discusión ) 05:49 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Agregué los campos de evaluación a {{ WikiProject Numbers }} . Sin embargo, aún es necesario crear las páginas de categorías. Polyamorph ( discusión ) 10:25 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

He creado las categorías, aunque es posible que necesiten algo de edición. Polyamorph ( discusión ) 10:46 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Si pudieras ayudarme a configurar el bot de WP 1.0 con el Proyecto (si aún no lo has hecho), para que podamos incluir la evaluación actual en la página principal. Aún no lo he hecho y estaré algo ocupado hasta la noche; gracias por ayudarme con estos toques finales. Radlrb ( discusión ) 14:54 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que está configurado. Supongo que una vez que se ejecute, creará User:WP 1.0 bot/Tables/Project/Numbers . Por lo tanto, supongo que se volverá azul dentro de las próximas 24 horas aproximadamente. Polyamorph ( discusión ) 18:32, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

El bot hizo lo suyo, ¡genial! Así que agregué una pestaña de evaluación que incluye la tabla de evaluación. Polyamorph ( discusión ) 06:30 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Los artículos de Numbers por categorías de calidad se están cargando bien ahora. Los artículos de Numbers por prioridad / artículos de Numbers por importancia no están funcionando como esperaba, probablemente sea solo yo haciendo algo tonto, seguiré revisándolos cuando tenga la oportunidad. Polyamorph ( discusión ) 06:59 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Hice una pregunta en la casa de té relacionada con las categorías de importancia/prioridad Wikipedia:Teahouse#Is_anyone_here_good_at_WikiProject_templates_and_categories? . Polyamorph ( discusión ) 07:54 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que ya tengo las categorías y la tabla "por importancia" completadas. Creo que hay algún conflicto entre los términos "prioridad" e "importancia", pero todavía no lo he resuelto... Probablemente deberíamos usar uno u otro. Polyamorph ( discusión ) 09:56 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]

"Rutina" no es un lenguaje matemático formal y se aleja de lo que intenta decir. Tal como estaba al principio, no había lenguaje matemático en su definición, y cuando ese lenguaje se utilizó explícitamente para describir la directriz, se hizo evidente que se la debería renombrar como sinónimo de su cualidad definitoria, es decir, "formularia". Desde un ángulo más simple, es un lenguaje matemático más universal, donde la rutina está demasiado abierta a la ambigüedad.

También sugiero conservar el lenguaje de la versión de esta guía, tal como quedó en las últimas ediciones de @Poyamorph recientemente , que establece de manera muy concisa e inequívoca la naturaleza de los objetos matemáticos utilizados para vincular con los números, es decir, las expresiones matemáticas:

Los hechos que se presentan en relación con los números enteros tras una ligera modificación de una expresión matemática son de naturaleza formulística. Su idoneidad para un artículo depende de la complejidad y utilidad de las expresiones matemáticas de los hechos derivados de las fórmulas, así como de las consecuencias significativas generadas por dichas relaciones con respecto a los números (ya sea como igualdades o en proporción a ellas, que atribuyen propiedades especiales). Estas expresiones incluyen fórmulas algebraicas o expresiones que utilizan métodos recursivos, así como expresiones que implican aritmética modular. La importancia de las expresiones matemáticas definitorias que generan estos hechos debe haber sido cubierta por separado por fuentes primarias y secundarias, para que sea de interés.

Se deben incluir los primeros elementos no triviales de una secuencia de números enteros generada a partir de expresiones matemáticas formulaicas y, en el caso de secuencias finitas, también se debe incluir el último elemento. Las entradas de números enteros de una secuencia grande que no sean las primeras o las últimas entradas generalmente no se deben incluir a menos que el número específico en cuestión esté cubierto en profundidad por la literatura matemática. Lo ideal es que la entrada de números enteros específica a la que se hace referencia tenga aplicaciones en un problema no resuelto o resuelto importante en matemáticas.

Aquí también tenemos la claridad de mencionar que los primeros y últimos elementos de secuencias de enteros consecuentes son admisibles, como ha sido el consenso aquí en WP en su mayor parte (incluso hoy).

Pensé que sería un cambio fácil de entender y aceptar, ya que es más conciso en el lenguaje y no inventa un lenguaje fuera de lo que probablemente se espera ("rutina" vs. "formulaico"), por eso edité esto directamente originalmente, pero estoy de acuerdo en que, dado que ahora es un conjunto de pautas "en vivo", la mejor ruta es pasar por aquí si no es probable que los cambios sean consensuados. Ahora existe la necesidad de buscar consenso sobre el tema, ya que requiere atención de cara a nuestros objetivos. Radlrb ( discusión ) 19:16 16 ago 2024‎ (UTC) [ responder ]

Creo que la parte más importante de las directrices emergentes es la definición de hechos rutinarios . Estoy basando la idea de hechos rutinarios en un principio similar de "cobertura rutinaria" en WP:ROUTINE , es decir, información que, aunque es cierta, no vale la pena incluir en un artículo de Wikipedia. Cuando se trata de matemáticas, este tipo de discreción es particularmente demandada. Es bastante fácil, como dijo un editor, "jugar con muñecas", es decir, crear hechos sobre números. El propósito general de WP:NUM/ROUTINE es, por lo tanto, ayudar a reducir el número de hechos de este tipo. Cambiar el nombre a formulaico oscurecería la conexión aquí y limitaría demasiado el alcance de la directriz, que está diseñada para centrarse más en lo común/interesante que es este tipo de hecho, no en si surge directamente de una fórmula. Allan Nonymous ( discusión ) 19:56, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

"Rutina", tal como se define ahora, se refiere a expresiones matemáticas y fórmulas matemáticas. Parece que "rutina" podría ser discutible aquí, porque tal como está lo que se describe son cosas que generan secuencias de números enteros. "Rutina", por lo que mencionas y haces referencia en WP en general, parece significar simplemente la necesidad de que los puntos pasen el requisito previo de la cobertura debida para su importancia matemática (puntos no demasiado complicados ). De hecho, iría más allá de lo formulístico. Por lo tanto, la idea de "tras una simple modificación" como parte de la definición de "rutina" ya es una redacción extraña y no una buena métrica; esto se debe a que una simple modificación puede conducir a enormes cambios en el comportamiento matemático (ver una aplicación de esto, por ejemplo, en la teoría del caos ), incluso para entradas de una sola variable en una fórmula simple donde generalmente solo existe una solución (soluciones que generalmente tampoco son compartidas por ninguna otra "fórmula similar" que exprese cosas similares). Tomemos, por ejemplo, la parte alícuota de un número. Esto no es rutinario, ya que no se pueden predecir, hay que conocer los divisores de un número (normalmente ya almacenados en la memoria de la computadora, o rápidamente computables). Otro ejemplo, el de las sumas de primos iguales a un primo, tampoco es predecible, y pueden tener consecuencias, incluso en particiones de primos. Estos son solo algunos ejemplos del conjunto que tenemos como ejemplos en las pautas. Otra parte de esta conversación tiene que ver con OEIS. Radlrb ( discusión ) 20:15, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

• Comentario Creo que la discusión anterior resume el problema y la razón de la discusión sobre ANI. No hay un encuentro de mentes. Radlrb ha estado gastando una enorme energía en escribir cosas, pero no hay evidencia de que entienda nada de lo que escriben los demás. Realmente no importa si usamos la palabra "rutina", que significa "nada fuera de lo común", o "formulario", o lo que sea. Lo que importa es la cuestión de qué pertenece a estos artículos. Por favor, vea mis comentarios en Talk:18 (number)#Discuss current mathematics content . Radlrb dice "18 como suma de divisores de 10 (solo una solución) es notable por ser una solución única en una secuencia agradable de OEIS (y no predecible en ningún sentido)". No estoy de acuerdo, y traté de explicar por qué, sin ningún efecto. Parece darse por vencido e ignorar mi último punto: aquí hay una forma de verlo.

De los números del 1 al 20, los siguientes 11 son la única solución de al menos un número: 1, 3, 4, 6, 7, 8, 12, 13, 14, 15, 18 y 20. Me parece que si 12 de 20 tienen esta propiedad, entonces es rutinario, monótono, sin interés. ¡Ah! Pero nos dicen que 18 tiene una solución "única", es decir, 18 es la única solución de un solo número, siempre y cuando describamos a 17 como "trivial" porque es primo. Sobre esta base, todos los 12 números tienen una solución "única", ya que el único otro con más de una es 12, donde exactamente como en el caso de 18, los dos números de los que es la única solución son 6 y 11, pero 11 es primo, por lo que es "trivial". Francamente, creo que esto es ridículo. También creo que, a menos que analicemos ejemplos específicos, como éste, los intentos de reescribir las directrices están condenados al fracaso. Imaginatorium ( discusión ) 10:07 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]

También puedes escribir una gran queja aquí, excepto que hay al menos otros dos editores que están de acuerdo conmigo, y son David Eppstein y XOR'easter, con respecto a estos puntos "de rutina" con respecto a las secuencias de números enteros (y las que se encuentran en OEIS); de hecho, XOR'easter devolvió los mismos puntos en la página para 18. Está claro que hay acuerdo conmigo. Punto, mátalo como quieras. ¿Estás siendo justo y los traes aquí en esta conversación sobre estos puntos en 18? No, probablemente porque tienes miedo. ¿Alguien más está comentando en 5 ahora mismo sobre Collatz? ¿Verdaderamente está viendo mis referencias y leyéndolas? No, solo una persona, pero es probable que se trate de la misma manera. Este ocultamiento de información esencial en un momento crítico de la historia es extraño e insensible. No voy a agregar nada más aquí, porque la gente que se puso nerviosa por ello en su mayoría simplemente no está preparada y se preocupa más por las políticas que por la gente que muere en el mundo real. Y cómo mis añadidos, que fueron revolucionarios, francamente, dada la cantidad de sincronicidad que añadí y que necesitaba ser examinada en silencio y con calma (¡y lo fue! ¡y lo conseguí!), no fueron tomados en serio por solo unos pocos muy expresivos. Así que quédense con todo. Tal como está, ahora todo les toca a ustedes. ¡Adiós! Tengo otras publicaciones con las que lidiar además de con esta insensibilidad, sin importar cuántos AN/I me arrojen. Aquí ya se hizo historia, y la gente lo ha notado, fuera de Wikipedia. Los que saben, lo saben. Escribiré una carta de despedida aquí tal vez mañana. Radlrb ( discusión ) 15:16 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Como siempre, tu respuesta es muy verbosa y no puedo sacarle mucho provecho. Quiero saber si crees que es una buena idea agregar ambas redacciones sugeridas sobre los números de los cuales 18 es el SOD. @ XOR'easter y David Eppstein : Agradecería a cualquiera de ustedes si pueden comentar, porque realmente no puedo entender con qué afirma Radlrb que estás de acuerdo. Imaginatorium ( discusión ) 17:00, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Amigos, sería útil que los comentarios se dirigieran al contenido y las pautas en cuestión, en lugar de a los motivos o hábitos de otros editores. Para aclarar, ¿todos, excepto Radlrb, están a favor de mantener WP:NUM/ROUTINE exactamente como está, o hay algún cambio que algún editor desee apoyar? En este punto, parece que se ha considerado a fondo el mérito de ser más inclusivo, y no tiene mucho sentido discutir sobre algo que solo apoya un participante. -- Beland ( discusión ) 20:20, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Apenas puedo entender su comentario. El lenguaje como el ocultamiento de información esencial en un momento crítico de la historia , mis añadidos que fueron revolucionarios , etc., es casi demasiado hiperbólico para analizarlo. En cuanto a su mención de mí, creo que se refieren a esta edición, donde restauré algunos puntos con el argumento de que los elementos "agradables" y/o "fundamentales" de OEIS son candidatos para su inclusión . Pero tenga en cuenta que dije candidatos para su inclusión; ninguno de ellos es una colina en la que vaya a morir, seguro. En retrospectiva, probablemente estaba siendo excesivamente generoso. Los dos primeros elementos (la cuestión de la suma de divisores y la cuestión del totient de Euler) son posiblemente WP:SYNTH . Añaden observaciones que no se explican en las fuentes para hacer que las afirmaciones suenen más importantes. XOR'easter ( discusión ) 20:52, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Se ha prohibido el uso de Radlrb en el ámbito de las matemáticas, por lo que ya no es necesario considerar esta propuesta, a menos que alguien más quiera proponer un cambio. -- Beland ( discusión ) 04:50 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]

En el subtítulo "Una propuesta concreta", @ Allan Nonymous y yo tenemos opiniones muy diferentes sobre lo que significa WP:NUM/ROUTINE . El polvo se ha asentado y las pautas todavía me parecen preocupantes, por lo que deseo iniciar una conversación sobre esto nuevamente. Como explico en ese subtítulo y nuevamente aquí, siento que el lenguaje de la pauta contrasta con los ejemplos establecidos que supuestamente prohíbe. No quiero expresar mi interpretación de la opinión de Allan aquí (no estoy seguro de entenderla al 100%), así que solo diré mi opinión y dejaré que Allan publique su propia respuesta si lo desea. Creo que la causa subyacente de la confusión puede ser que la gente tome el nombre de la política como que significa que prohíbe hechos que un matemático llamaría "rutina". Si es así, Radlrb tenía razón en que esta pauta debería tener un nuevo nombre.

El lenguaje actual de las directrices me parece profundamente confuso. Dice:

"Los hechos rutinarios son ciertos para casi todos los demás números con una ligera modificación. Generalmente, estos provienen de expresiones matemáticas que son de naturaleza formulística, incluidas las fórmulas algebraicas, o mediante métodos recursivos. Para que una secuencia de números enteros se considere no rutinaria, debe existir una cobertura significativa de la secuencia en la literatura".

Se supone que la primera oración es la definición de "hechos rutinarios". Sin embargo, no hay una conexión discernible entre "cierto para casi todos los demás números con una ligera modificación" y tener una "cobertura significativa... en la literatura"; son cosas completamente distintas.

Antes del lenguaje actual, la parte más importante seguía siendo la oración "Los hechos rutinarios son verdaderos para casi todos los demás números con una ligera modificación". ¿Qué significa esto? Tome el hecho en cuestión y generalícelo de la manera obvia para que pueda ser verdadero para cualquier número dado. Por ejemplo, el hecho "7 es primo" se convierte en " es primo". Ahora la pregunta es si este hecho generalizado suele ser verdadero. Si le preocupa lo que esto significa, sea la fracción de números positivos a continuación para los que se cumple el hecho generalizado en cuestión. Si para , suficientemente grande , la cantidad es cercana a 1, llamo a este hecho "rutina" (¡definición de rutina!). Si no es cercano a 1, no es rutinario (de nuevo, por definición).${\displaystyle N}$${\displaystyle f_{m}}$${\displaystyle m}$${\displaystyle m}$${\displaystyle f_{m}}$

Esta interpretación era la que tenía en mente cuando presenté WP:NUM/ROUTINE . Sin embargo, los ejemplos actuales (agregados principalmente por Allan, creo) sugieren una regla muy diferente. Por ejemplo:

Sobre 197: "197 es la suma de los primeros doce números primos: 2 + 3 + 5 + 7 + 11 + 13 + 17 + 19 + 23 + 29 + 31 + 37".

Esto se generaliza a " es la suma de los primeros números primos", lo que es cierto para el 0% de los números en el sentido que precisé anteriormente. Por lo tanto, definitivamente no es "cierto para casi todos los demás números".${\displaystyle N}$${\displaystyle M}$

Me gustaría mucho que alguien más se sumara a esta discusión. Mathwriter2718 ( discusión ) 00:45 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Hacer ping a las personas que participan activamente en esta discusión: @ Beland @ XOR'easter @ Imaginatorium @ Polyamorph @ Dedhert.Jr Mathwriter2718 ( discusión ) 13:29 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que la redacción Los hechos rutinarios son ciertos para casi todos los demás números con una ligera modificación no tiene sentido. ¿Sería mejor definir un hecho rutinario sobre un número en términos mucho más simples, por ejemplo, "como una propiedad o resultado común y predecible que surge de fórmulas o estructuras matemáticas estándar. Si bien esta propiedad o resultado puede ser exclusivo del número, puede considerarse rutinario si no se ha discutido extensamente en la literatura matemática". Entonces, el ejemplo 197 sigue siendo apropiado (aunque tal vez queramos cambiar los ejemplos), a menos que esté sujeto a un análisis extenso en la literatura matemática? Polyamorph ( discusión ) 15:50 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

La posición que describes como de acuerdo conmigo es el polo opuesto de mi opinión. En mi publicación, explico en detalle exactamente qué significa "Los hechos rutinarios son verdaderos para casi todos los demás números con una ligera modificación". La definición que propones es ortogonal a esto y afirma la lectura errónea/desacuerdo que escribí para combatir en mi publicación. Sería malo excluir las "propiedades comunes" de las páginas de números, ya que las propiedades comunes son exactamente lo que se supone que estas páginas deben discutir. Mathwriter2718 ( discusión ) 17:27 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que hay un malentendido, porque las propiedades comunes ya están cubiertas por WP:NUM/SIMPLE (al menos parcialmente). Disculpas, obviamente no entendí tu explicación y quizás mi interpretación se acerque más a la de Allan. Polyamorph ( discusión ) 17:39 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@Poliamorfo Perdón por no haberme podido explicar bien. Permíteme intentarlo de nuevo.

Cuando escribí la versión original de WP:NUM/ROUTINE no existía WP:NUM/SIMPLE (lo cual, admito, no entiendo, y si lo entendiera, podría estar en desacuerdo con ello). La idea era rechazar los siguientes tipos de hechos:

1. (en el artículo para 9) 9 no es un número perfecto,
2. (en el artículo para 5) la conjetura de Collatz es válida para 5,
3. (en el artículo para 4) 4 se puede escribir como suma de tres números triangulares, 4 = 3 + 1 + 0.

La cuestión es que estos hechos corresponden a:

1. N no es un número perfecto,
2. La conjetura de Collatz es válida para N,
3. N se puede escribir como suma de tres números triangulares, N = ...,

y estos tres hechos son ciertos para todos los N o casi todos los N. Quería prohibir hechos de este tipo. Esto es lo que la política pretendía hacer, y no pretendía hacer nada más ni nada menos. Lo que dije es solo una forma de formalizar esto (Allen parecía preocupado de que "casi todos los N" no tuviera sentido matemáticamente). ¿Ojalá tenga sentido? Mathwriter2718 ( discusión ) 01:09 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]${\displaystyle f_{m}}$

Es difícil entender la redacción que es válida para casi todos los demás números tras una ligera modificación . Pensé en idear un sustituto, pero no he tenido tiempo. Todo el asunto de tomar el límite de cuando tiende a infinito parece demasiado elaborado, como una de esas reglas de clubhouse que Wikipedia sigue inventando por el mero hecho de tener reglas. XOR'easter ( discusión ) 19:46 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]${\displaystyle f_{m}}$${\displaystyle m}$

No tiene sentido para mí que una propiedad que sea igual a los números que se muestran a continuación haga que esa propiedad sea notable para su inclusión. No lo entiendo, las pautas deben interpretarse fácilmente. Polyamorph ( discusión ) 19:52 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de haber visto a alguien proponer reglas aquí por el mero hecho de tener reglas , en lugar de intentar uniformar la enciclopedia de alguna manera, o para resolver una disputa. -- Beland ( discusión ) 21:43 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, no dudo de que todos aquí han estado proponiendo reglas y pautas para buscar claridad, uniformidad, etc. Es solo que el resultado de ese proceso bien intencionado ha comenzado a sentirse como un libro de reglas de juego de rol, ¿sabes? En lugar de expresar por qué algunos elementos son buenos para incluir y otros son mero desorden, simplemente va más allá del camino de los arcanos del aficionado. (Es como si Memory Alpha instituyera una guía para los artículos sobre años: "Los artículos sobre años deben incluir solo eventos de la línea de tiempo principal, no del Universo Espejo o la línea de tiempo de Kelvin, excepto cuando exista una cobertura significativa de eventos en este último y su relación con la línea de tiempo principal en fuentes independientes confiables...") XOR'easter ( discusión ) 19:01 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, parece que nunca se pensó que el negocio se incluyera en los consejos de estilo aquí, así que nos ahorraremos esa complejidad. No juego, pero tengo un poco de curiosidad por saber qué reglas de Wikipedia consideras excesivamente difíciles de manejar. -- Beland ( discusión ) 00:54, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]${\displaystyle f_{m}}$

El negocio de no pretende ser realmente la política, sino simplemente explicar lo que significa la redacción y satisfacer a los críticos que de otro modo pensarían que es una indecisión. Mathwriter2718 ( discusión ) 01:11 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]${\displaystyle f_{m}}$

El bot de WP 1.0 ahora está indexando activamente los artículos de Numbers. He creado la pestaña de evaluación y he añadido información preliminar; amplíela y actualícela donde sea necesario. Algunas de las tablas y categorías aún no están completamente completadas; todo debería estar en orden en unos días, al menos. Polyamorph ( discusión ) 12:52, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Por lo que he visto en esa página de discusión, no está muy claro si se trata de números como un concepto matemático que casualmente está representado por el árabe occidental, porque eso es lo que se usa en inglés, o si se trata de números en un sentido matemático y cultural (¿esto abarca los numerales o no?) y si se trata de conceptos matemáticos, ¿qué incluirían los numerales (como símbolos utilizados para representar números)? En otras palabras, ¿se necesitaría un proyecto separado o se necesitaría ampliar el alcance de este? Legendarycool ( discusión ) 08:42, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Además, las pautas no son del todo claras Legendarycool ( discusión ) 08:42 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Vaya, esa pregunta realmente podría necesitar algunas comas y puntos. Como representaciones de números, los numerales están cubiertos por el wikiproyecto, aunque no es su foco principal. Y realmente depende del contexto. Si bien la historia de los numerales y la representación está dentro del alcance del proyecto, el uso de numerales en otros contextos (como deportes, designaciones de carreteras, números de teléfono, etc.) no está dentro del alcance del proyecto. Las pautas aún están en borrador. Polyamorph ( discusión ) 08:58, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Ok, gracias Legendarycool ( discusión ) 10:51 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sólo quiero aclarar algunas cosas (con comas y puntos).

Entonces, cuando dices “…Si bien la historia de los numerales y la representación está dentro del alcance del proyecto, el uso de numerales en otros contextos (como deportes, designaciones de carreteras, números de teléfono, etc.) no está dentro del alcance del proyecto…”, ¿estás diciendo que las cosas intranotacionales “…los deportes, las designaciones de carreteras, los números de teléfono, etc…” no están dentro del alcance del proyecto, y las cosas internotacionales “…la historia de los numerales y (su) representación…” (así como las matemáticas como un concepto nebuloso representado por símbolos) están dentro del alcance?

Legendarycool ( discusión ) 12:55 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, eso es exactamente lo que estoy diciendo. Aunque algunos podrían no estar de acuerdo... así que podría valer la pena que otros miembros del proyecto colaboren. ¡Estoy de acuerdo contigo en que no somos claros en esto en nuestras pautas recientemente revisadas en borrador! Polyamorph ( discusión ) 13:50, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, es bueno saberlo con seguridad. (Espero que sea una opinión unánime) Legendarycool ( discusión ) 14:45 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Yo también lo creo, pero estoy de acuerdo en que las pautas no son muy buenas: son imprecisas. Tal vez valga la pena mirar la versión anterior a que Radlrb comenzara a trabajar en ellas, porque, si bien no quiero hablar ad hominem , no puedo imaginar que haya hecho algo más conciso o más comprensible. Imaginatorium ( discusión ) 06:56 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, puede que haya quedado más claro en la historia, así que vale la pena mirar atrás. Si no, podemos simplemente revisar para mayor claridad. @ Legendarycool : En cuanto a tu comentario original , en otras palabras, ¿sería necesario que hubiera un proyecto separado o sería necesario ampliar el alcance de este ? Creo que siempre habrá alguna superposición entre diferentes WikiProjects, así que preferiría no ampliar este proyecto, pero no hay ninguna razón por la que un proyecto diferente no pueda ocuparse de los numerales, tal vez esto esté dentro del alcance de varios wikiproyectos como WP:WikiProject Linguistics , WP:WikiProject Writing systems y WP:WikiProject Typography . Polyamorph ( discusión ) 08:19, 19 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que tienes un buen punto, no quieres involucrarte demasiado en este proyecto.

Sin embargo , no creo que Wikipedia:WikiProject Typography funcione, ya que se centraría puramente en los aspectos visuales en lugar del significado.

No creo que Wikipedia:WikiProject Linguistics funcione, porque funcionaría en el idioma, no en el sistema de notación. Por ejemplo, los números en inglés son de base 20 (más o menos), mientras que los números arábigos (usados ​​en inglés para escribir) son de base 10.

la mejor coincidencia con Wikipedia:Wikiproject Números , de estos son Wikipedia:WikiProject Sistemas de escritura aunque siguen diferentes trayectorias Por ejemplo, los números arábigos se desarrollaron en Bramhi (posiblemente inspirados por los números Shang ), mientras que la escritura latina desciende de… (solo mira el cuadro de información, es difícil de explicar)

En resumen creo que encajaría entre este proyecto y Wikipedia:WikiProject Sistemas de escritura .

PD: Me disculpo de antemano por todos los errores gramaticales Legendarycool ( discusión ) 11:00 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario general... Está WP:Mathematics, y en un momento dado parecía que WP:Numbers estaba recibiendo tan poca atención que bastaba con mencionarlo en WP:M para que las cosas se pusieran en movimiento. Creo que sería bueno ver esto como una especie de rama de WP:M dedicada básicamente a estos artículos "N (número)". Intentaré escribir un poco más en algún momento sobre cómo veo estos artículos, pero creo que obviamente deberían ser sobre los números en el sentido más amplio, de modo que puedan incluir cosas sobre numerales y algo de "cultura"; lo que se necesita allí son algunas pautas, en su mayoría del tipo "No se permiten números de teléfono" y demás, para mantener el artículo razonablemente compacto. Acabo de ver 4 (número) , que me sugiere algo así como "No más de cuatro de cualquier número en particular para una sola religión". Si revisas el Antiguo Testamento buscando "cuatro", sospecho que esto se te irá de las manos rápidamente. Además, las pautas deberían ser solo eso, no "Reglas". Deberían sugerir que se puede añadir X, que Y no suele ser lo suficientemente importante, no que "debería incluirse" como en las comillas verdes de arriba. Imaginatorium ( discusión ) 11:19 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]

He creado un tema en Wikipedia:Wikiproyecto Matemáticas para aclararlo. Espero que tengan una buena idea. Legendarycool ( discusión ) 22:45 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Los sistemas de numeración de Ok están cubiertos por Wikipedia:Wikiproject Mathematics , así que supongo que esto es solo por las cosas interesantes sobre los números. Legendarycool ( discusión ) 02:03, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Una vez recordé que este proyecto incluía el estudio de números, cualquier número: número real , número imaginario , número complejo y muchos otros sistemas. Pero ahora siento una gran incertidumbre después de agregar más evaluaciones de plantillas de WPNUM a todas las demás listas de temas de teoría de números . ¿Este proyecto realmente se enfoca solo en números enteros? Dedhert.Jr ( discusión ) 04:35, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Hola Dedhert.Jr, supongo que puede ser lo que elijamos, con un enfoque principal en los números enteros . Pero creo que el enfoque secundario en cualquier cosa relacionada con la teoría de números y cualquier número que pertenezca a la Lista de números (que incluye números racionales , números irracionales , números reales , etc.) debería estar dentro del alcance, en mi opinión. Según la discusión anterior, los numerales y la representación de números también deberían cubrirse (hasta cierto punto), teniendo en cuenta que habrá superposición con otros WikiProjects. Creo que necesitamos una sección de Alcance del proyecto en la página principal del proyecto en la que todos podamos estar de acuerdo. Polyamorph ( discusión ) 13:17, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

@Poyamorfos Creo que este tema necesita más atención. Dedhert.Jr ( discusión ) 07:36 22 ago 2024 (UTC ) [ responder ]

@ Beland : ¿Puedes ayudarme con esto? Me parece importante que tengamos un alcance acordado para el proyecto. Polyamorph ( discusión ) 07:45, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Si me preguntan, el proyecto debería limitarse a lo que los participantes activos estén interesados ​​en coordinar entre sí. Podrían ser solo números específicos, como sugiere Imaginatorium, y estoy de acuerdo en que "cómo se escriben los números" es algo lógico que incluir simplemente porque ese contenido estará en artículos sobre números (principalmente en cuadros de información, pero también para números de un solo dígito como una sección que resuma los números arábigos o un subapartado). El siguiente tema que se trataría probablemente sería todo lo que cubre Wikipedia:Notability (numbers) , que agrega secuencias y tipos de números. Ese tipo de tema parece surgir en las discusiones sobre artículos sobre números específicos, por lo que parece que los editores aquí tienen la experiencia para trabajar en esos artículos, incluso si no se abordan en las pautas aquí. Cubrir toda la teoría de números sería una expansión significativa y la más amplia. Significaría un compromiso de coordinar un campo importante de las matemáticas aquí en lugar de (o además de) WikiProject Mathematics. Si se elige el alcance más amplio, tal vez "WikiProject Number Theory" sería un nombre más natural, especialmente para las personas que sólo lo ven vinculado en los banners de las páginas de discusión. -- Beland ( discusión ) 18:34, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

La "teoría de números" cubre muchos temas que apenas aparecen en artículos sobre números enteros positivos específicos. ¿Las conjeturas de Stark forman parte del alcance previsto de este proyecto, por ejemplo? XOR'easter ( discusión ) 19:49 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que este proyecto debería ser visto como un "subproyecto menor" de matemáticas, que se ocupe únicamente de los artículos sobre números específicos . En otras palabras, entradas que podrías encontrar en el diccionario de números curiosos e interesantes de David Wells, y no en el diccionario Penguin de matemáticas (dos libros populares a mano). Imaginatorium ( discusión ) 10:58 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Imaginatorium ¿Puedes explicar de forma sencilla a qué números específicos te refieres? ¿A todos los sistemas de numeración o solo a los números enteros? Dedhert.Jr ( discusión ) 00:27 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No puedo entender realmente lo que no puedes entender, pero por otro lado, "específico" puede ser complicado. Simplemente quiero decir que donde las páginas normales en el proyecto 'Matemáticas' tienen títulos que son temas de matemáticas, por ejemplo, "Anillo", "entero", "campo cuadrático", cada página en el subproyecto "Números" tiene un título que es un número, un número específico, por ejemplo, "57", "1729", "1000000", etc. Mi punto de comparación es que el Diccionario Penguin de Matemáticas tiene entradas en orden alfabético, mientras que el libro de David Wells (un punto de referencia útil) tiene entradas en orden numérico . Imaginatorium ( discusión ) 00:52 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Ah, ya veo. Dedhert.Jr ( discusión ) 02:00 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Alguna novedad? Dedhert.Jr ( discusión ) 10:25 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué es lo que esperas que se actualice? Si deseas que haya una sección de "Alcance del proyecto" como se sugiere anteriormente, podría ser útil redactar un texto específico basado en los comentarios anteriores y ver si la gente lo apoya. -- Beland ( discusión ) 00:35 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Pensé que esta discusión continuaría, pero el sandbox es lo más importante para crear un borrador. Dedhert.Jr ( discusión ) 01:41, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

El objetivo general de este proyecto ha sido principalmente los números en sí, principalmente los enteros, así como algunos otros números importantes (i, 1/2, sqrt(2), e). En particular, se centra en evaluar los hechos de estos artículos. Allan Nonymous ( discusión ) 03:05 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Se incluyen aquí también las series y las sucesiones? Quiero decir, la razón es que también se forman con los números; por ejemplo, la sucesión de Fibonacci y el problema de Basilea . Dedhert.Jr ( discusión ) 11:28 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Hm... esa es una buena pregunta. Sí para las secuencias, pero no para el problema de Basilea, ya que no es una secuencia. Allan Nonymous ( discusión ) 13:05 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Quiero decir, el problema de Basilea describe que la función zeta de Riemann de 2, , que básicamente se incluye como un número irracional. Lo mismo ocurre con la constante de Apery , que también es un número irracional. Es por eso que también incluyo la serie como parte de WikiProject Numbers, y lo que quise decir aquí es que algunas series de divergencia contienen un tipo de números. Dedhert.Jr ( discusión ) 02:38, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]${\displaystyle \zeta (2)=\sum _{n=1}^{\infty }{\frac {1}{n^{2}}}={\frac {\pi ^{2}}{6}}}$ ${\displaystyle \zeta (3)=\sum _{n=1}^{\infty }{\frac {1}{n^{3}}}}$

Perdón si me repito, pero creo que hay una forma obvia en la que la clase de artículos cuyo título es un número tiene problemas y características particulares. En particular, los tipos de trivialidades que se agregan tienden a ser bastante diferentes de los de otros artículos matemáticos. Por supuesto, todos los artículos de teoría de números y muchos otros artículos que entrarían dentro de las matemáticas de Wikiproject involucran números, pero los artículos no tienen la forma o los problemas de los artículos cuyos títulos son números. El tema del problema de Basilea es un problema , como dice la primera oración. Este no es un número, incluso si es solo el problema de establecer el valor de una serie particular; note que no hay caminos numerados con el valor de esta serie, no hay camisetas de béisbol, etc. No creo que las secuencias tampoco pertenezcan, por la misma razón. Imaginatorium ( discusión ) 04:22, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Alguien sabe qué pudo haber causado la caída significativa en las visitas a la página de algunos artículos (pero no de todos) en mayo de este año? Véase, por ejemplo: https://pageviews.wmcloud.org/?project=en.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&start=2023-09-07&end=2024-09-27&pages=1%7C2%7C4%7C5 Polyamorph ( discusión ) 15:28 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Fue en ese momento cuando se publicó el resumen de Google AI? Es lo único que se me ocurre que pudo haber tenido un impacto (especialmente porque AIsum probablemente no se equivocó con los números como lo hace con otras cosas). Allan Nonymous ( discusión ) 18:20 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Podría ser eso. He encontrado una caída similar en otros artículos que no son sobre números, pero no he realizado ningún análisis exhaustivo. Sería interesante saber si se ha notado en otros lugares. Dado que los LLM se benefician del conocimiento gratuito que proporciona Wikipedia, sería muy molesto que también contribuyan a una caída del tráfico. Polyamorph ( discusión ) 18:32 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]