Discusión del usuario:Mishlai

Estoy muy familiarizado con RealClimate.org. Es una organización que defiende políticas y también censura a los científicos que no están de acuerdo. Cuando leas RealClimate.org, SIEMPRE pensarás que los pseudocientíficos de RealClimate ganaron el debate porque no permiten que se incluyan todos los hechos en el debate.

Por ejemplo, McIntyre y McKitrick ganaron la controversia del palo de hockey. ¿Ha leído el informe Wegman? Si lo hubiera hecho, sabría que fue escrito por estadísticos. Se quedaron horrorizados tanto por las afirmaciones de Mann sobre la solidez de las estadísticas utilizadas como por el hecho de que Mann no consultara con ningún estadístico real antes de publicar. La Academia Nacional de Ciencias también intervino en la controversia. Si bien la NAS fue muy cortés con Mann y habló del valor de los estudios indirectos, el informe se puso del lado de McIntyre en todos los puntos científicos en disputa. Concluyeron que los indicadores indirectos del pino longevo no eran fiables. Concluyeron que el siglo XX fue el más cálido en 600 años, pero no pudieron respaldar la afirmación de Mann de que fue el más cálido en 1000 años. Se le exigió a Mann que publicara una corrección. Por cierto, Michael Mann es uno de los operadores de RealClimate, por lo que su política es proclamar la victoria y cambiar de tema. Los partidarios de Mann se autodenominan el "equipo de hockey". Este grupo de personas, entre las que se encuentran Wahl y Ammann, ha publicado otros estudios indirectos que califica de "independientes", pero que también se basan en el pino longevo u otros indicadores que se sabe que no son fiables. Esto confunde a algunos científicos y da cobertura al IPCC.

Un aspecto de la controversia sobre el calentamiento global que me parece interesante es el pensamiento colectivo. Se trata de un fenómeno interesante entre los científicos del clima. No creo que todos sean deshonestos (como sí creo que lo es Michael Mann), pero es obvio que muchos de ellos caen bajo la influencia de la afirmación de que "la ciencia está decidida". Después de romper el palo de hockey, muchos más científicos se están volviendo más francos en cuanto a su escepticismo sobre el calentamiento global. He trabajado en el artículo que mencionaste Lista de científicos que se oponen al consenso sobre el calentamiento global. William Connelly y su grupo luchan todo el tiempo contra la inclusión de científicos autodenominados escépticos, pero ahora hay muchos más en la lista (y científicos de mayor calidad) que antes de que yo llegara. El artículo utilizado para afirmar que la lista tenía la intención de ser exhaustiva. Hay demasiados científicos escépticos para enumerarlos a todos.

Usted afirma que la gente está atacando al IPCC por motivos políticos nebulosos en lugar de por la ciencia. No tengo ni idea de qué está hablando. Toda la crítica se basa en que el IPCC está ignorando y tergiversando la ciencia. Usted sólo está leyendo un lado del debate.

Quizás te interese saber que los alarmistas están jugando nuevamente con el conjunto de datos de temperatura. Te sugiero que leas la historia y los comentarios publicados aquí.[1] —El comentario anterior sin firmar fue agregado por RonCram ( discusión • contribs ).

De hecho, no he leído el Informe Wegman, por lo que tardaré un poco en recibir una respuesta real (en caso de que estés esperando una). En cuanto a RC, con frecuencia veo que expresan incertidumbre, advertencias, salvedades, etc. También presentan argumentos contra el lado alarmista y, de hecho, prácticamente destrozan The Weather Makers de Flannery. Todos estos son signos distintivos de honestidad intelectual, por lo que deposito cierto grado de confianza en ellos. Lo que veo, personalmente, en RC no es defensa del calentamiento global, sino defensa de la ciencia. Este tono no lo suelen adoptar los ambientalistas o los negacionistas o los que quieren retrasar la transición.

Estudiaré las cosas que mencionas, pero me llevará algún tiempo. Mishlai 19:02, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Mishlai, vi que estabas buscando el informe de Wegman (supongo que lo has encontrado); de lo contrario, lo tienes aquí. También son interesantes las dos audiencias (la primera y la segunda), todas las cuales tienen documentos y transcripciones. Los videos de las audiencias también deberían estar allí (aunque no los he revisado). -- Kim D. Petersen 14:50, 21 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Mishlai, acabo de enterarme de la respuesta de Wegman al representante Stupak. [2] No he tenido la oportunidad de leerla, pero entiendo que aclara muchos puntos. El documento es largo (aproximadamente 10 Mb), por lo que lo mejor es hacer clic derecho en el enlace y hacer clic en "Guardar destino como...". La descarga demorará uno o dos minutos. Espero poder discutir esto contigo. RonCram 18:25, 22 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Mishlai, recibí tu nota de que tienes el informe de Wegman. Pensé que te lo había proporcionado antes, pero al menos lo tienes. Traté de proporcionar un enlace a un artículo de Wegman en el que se respondían las preguntas del representante Stupak. Veo que olvidé proporcionar el enlace. Lo proporcioné más arriba y aquí está de nuevo. [3] Es un archivo largo. Se descargará más rápidamente si lo guardas en tu disco duro. RonCram 13:35, 27 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Gracias por sus argumentos detallados y excelentes en talk:global warming y páginas relacionadas. Intento hacer algo similar, pero, a esta altura, a veces se me acaba la paciencia y me vuelvo mucho más brusco. -- Stephan Schulz 07:03, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Deseo reiterar el sentimiento de Stephan. Hay un flujo constante de personas que intentan dar un giro a los artículos relacionados con el calentamiento global que es contrario a la evidencia científica, y no siempre tengo la paciencia para dar explicaciones detalladas. Creo que las explicaciones son más valiosas para terceros, ya que quienes promueven el punto de vista no científico rara vez muestran alguna disposición a aceptar información que contradiga su visión del mundo. Gracias por tomarse el tiempo. Raymond Arritt 18:03, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Gracias, chicos. Agradezco el apoyo. Ya lo he dicho en sus páginas individuales, pero también les agradezco a ambos por sus propias contribuciones y esfuerzos. Aprecio una comunidad de "corredores honestos", y ustedes dos ciertamente cumplen con los requisitos. Mishlai 19:02, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Hola, he leído tu solicitud de defensa y he decidido aceptarla.

Wikipedia tiene todo un sistema para resolver disputas que consta de varios pasos (échale un vistazo aquí ), desde el más leve hasta el más grave. La idea es utilizar el último recurso solo en situaciones muy graves y, por lo que he leído sobre la disputa, no es así.

Lo mejor que puedes hacer ahora es negociar con la otra parte: discutir civilizadamente e intentar llegar a un consenso y también intentar entender el punto de vista del otro sobre cómo debería estar escrito el artículo. Pero, tal vez, una solicitud de comentarios sobre el artículo (considerada como el "segundo" recurso en la resolución de disputas) podría ser útil para atraer a nuevos editores al artículo con ideas nuevas y también mejores. Lo que te recomiendo encarecidamente que no hagas, al menos por ahora, es una solicitud de comentarios de un usuario . ¿Algún comentario? Si lo prefieres, puedes contactarme por correo electrónico . -- Neigel von Teighen 15:08, 27 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Gracias por tus sugerencias. Otro editor ha opinado sobre el asunto y es posible que se resuelva. No estoy seguro, Hypnosadist no ha respondido desde entonces.

Me pareció que las negociaciones habían llegado a un punto muerto, sobre todo porque el conflicto no giraba en torno a la redacción -que es bastante flexible- sino a si el material merecía o no ser mencionado en este artículo en particular. Desde mi punto de vista, al menos, parecía que las negociaciones habían llegado hasta el final y que había puntos en los que simplemente no íbamos a llegar a un acuerdo.

Si no se resuelve, analizaré la solicitud de comentarios. Mi pregunta principal para ti era si debería presentar una solicitud de comentarios o un tercero, porque en ese momento Hypnosadist y yo éramos los únicos que discutíamos seriamente el contenido del artículo, y otros solo discutían el tema ocasionalmente. En este punto, está bastante claro que ya no es algo entre dos personas. Sigo sintiendo curiosidad por las pautas de solicitud de terceros. Aparte de eso, a menos que tengas sugerencias sobre cómo podría haber manejado mejor las cosas, creo que has respondido a mis preguntas.

Gracias de nuevo y perdón si he hecho perder tu tiempo innecesariamente. Mishlai 16:30, 27 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Creo que no necesitas (ni necesitarás) ninguna acción adicional. La negociación y la solicitud de comentarios son las mejores formas de resolver la disputa que tienes allí. Si necesitas una respuesta a alguna pregunta, simplemente llámame a mi página de discusión o envíame un correo electrónico. -- Neigel von Teighen 12:48, 28 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Por favor, discúlpenme por mi diatriba sobre poder contribuir al artículo sobre energía nuclear. Pero de alguna manera no puedo entender por qué no puedo ayudar con los artículos que me interesan debido a restricciones causadas por partes que obviamente saben más que yo sobre edición, pero me dan la impresión de que no entienden el tema en cuestión. WFPM WFPM ( discusión ) 01:30, 2 de octubre de 2008 (UTC) PD: También tengo un hijo que era electricista en submarinos nucleares y ahora está en programación informática (gestión de proyectos) y sé que se puede ver que el tema de un artículo es importante, y que tanto él como las referencias históricas tienen un significado real. WFPM WFPM ( discusión ) 01:40, 2 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]

Parte del desafío de editar Wikipedia es tratar con personas que entienden o no el tema, o que lo entienden de manera diferente. Si eres nuevo en Wikipedia, entonces también diría que puede ser un desafío comprender la mentalidad de Wikipedia.

La verdad, por ejemplo, no es muy relevante para determinar qué se incluye o no en un artículo. Es evidente que la enciclopedia intenta ser precisa, pero lo que importa es la verificabilidad, la noción de que se pueden encontrar fuentes fiables que respalden la afirmación. La razón de esto es que, en caso de desacuerdo entre editores, es difícil determinar la "verdad".

En cuanto a los asuntos relacionados con el artículo sobre energía nuclear, he respondido en esa página de discusión. Para las cuestiones generales sobre Wikipedia, recomiendo -y encarecidamente- que leas las pautas de edición y comprendas a fondo cómo funciona esta comunidad. Descuidar eso sería como entrar en la ciencia sin comprender el método científico: nadie te tomaría en serio a menos que estuvieras dispuesto y fueras capaz de trabajar dentro del contexto de su marco existente y probado. Wikipedia es lo mismo.

Son un buen comienzo, pero Wikipedia tiene muchas políticas y yo todavía las estoy aprendiendo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilidad

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NO

Si sigues teniendo dificultades, lo correcto es ir a la página de discusión, y así lo has hecho.

Mishlai (discusión) 02:19, 2 de octubre de 2008 (UTC) [ respuesta ]

Debo ser estúpido, pero Speer dijo que podía contribuir al artículo sin usar mi firma de la página de discusión. ¿Cómo lo hago? WFPM WFPM ( discusión ) 03:57 2 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Cuando editas una página de discusión la concluyes con los símbolos de tu firma.

Cuando editas un artículo, no lo haces. Seguirá registrado en el historial como si lo hubieras editado tú, pero no quieres que tu firma aparezca en el texto del artículo.

Ver WP:Signature o volver a preguntar aquí si aún tienes preguntas. Mishlai (discusión) 04:04 2 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Gracias. Seguro que a este viejo perro le está llevando mucho tiempo aprender los nuevos trucos. Y, por cierto, en tu artículo sobre energía nuclear creo que mencionaste casualmente la solución al problema, que es cuando finalmente dejemos de andar con rodeos y nos pongamos a expandir la tecnología del reactor francés e indio 92U233 y pasemos a la economía impulsada por hidrógeno propuesta, que se supone que eliminará la necesidad de instalaciones de energía eléctrica centralizadas. WFPM WFPM ( discusión ) 14:11 2 octubre 2008 (UTC) [ responder ]

No encuentro ningún artículo sobre ciencia nuclear. Se fusionó con el artículo sobre energía nuclear. WFPM WFPM ( discusión ) 16:31 2 oct 2008 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal si me ayudas a trasladarlo al artículo de Discusión:Física nuclear ? WFPM WFPM ( discusión ) 21:53 2 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Probablemente sea un buen lugar para empezar. No tengo claro qué cambios exactamente quieres hacer, pero tengo física nuclear bajo vigilancia, así que si haces algún cambio o añades algo a la página de discusión lo veré. El núcleo atómico es otra posibilidad. Mishlai (discusión) 22:51 2 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Excelente edición, se ve muy bien. Dices que quieres una mejor referencia para la reducción de la demanda, no sé si esto ayudará, es del artículo del generador diésel... que tiene cierta relevancia...

[editar] Apoyo a las principales redes eléctricas Los generadores diésel de reserva de emergencia, como los que se utilizan en hospitales, plantas de agua, etc., se utilizan, como función secundaria, ampliamente en los EE. UU. y el Reino Unido para apoyar las respectivas redes nacionales en ocasiones por diversas razones. En el Reino Unido, por ejemplo, se utilizan rutinariamente unos 2 GWe de diésel para apoyar la Red Nacional, cuya carga máxima es de unos 60 GW. Se trata de conjuntos en el rango de tamaño de 200 kW a 2 MW. Esto suele ocurrir durante, por ejemplo, la pérdida repentina de una gran planta convencional de, digamos, 660 MW, o un aumento repentino e inesperado de la demanda de energía que erosiona la reserva normal disponible.

Esto es sumamente beneficioso para ambas partes: los motores diésel ya se han comprado por otros motivos, pero para que sean confiables deben someterse a pruebas de carga completas. La conexión en paralelo a la red es una forma conveniente de hacerlo.

De esta manera, la Red Nacional del Reino Unido puede recurrir a unos 2 GW de plantas que están en funcionamiento en paralelo en tan solo dos minutos en algunos casos. Esto es mucho más rápido que una central eléctrica de carga base, que puede tardar 12 horas desde que se enfría, y más rápido que una turbina de gas, que puede tardar varios minutos. Si bien los motores diésel son muy caros en términos de combustible, solo se utilizan unos pocos cientos de horas al año en esta tarea, y su disponibilidad puede evitar la necesidad de que la estación de carga base funcione de manera ineficiente a carga parcial de forma continua. El combustible diésel utilizado es el combustible que se habría utilizado en las pruebas de todos modos. Véase Control de la Red Nacional (Reino Unido), Servicio de reserva de la Red Nacional (Reino Unido) [1], [2][3]

En Francia funciona un sistema similar, conocido como EJP, en el que en momentos de extrema necesidad de red se aplican tarifas especiales que pueden movilizar al menos 5 Gw de diésel para que estén disponibles. En este caso, la función principal del diésel es suministrar energía a la red. [4][3]

^ http://energydiscussiongroup.wikispaces.com/EJP+-+load+reduction+in+France — Comentario anterior sin firmar añadido por Engineman ( discusión • contribs )

Muchas gracias, he estado trabajando mucho en ello durante días. Echaré un vistazo a la referencia. Mishlai (discusión) 17:49 17 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Sí, todavía estoy totalmente impresionado por tu habilidad para editar. Se ve realmente bien ahora que se ha eliminado mucha de la escoria y la repetición; el anterior era demasiado largo y confuso.

No estoy seguro de si Sinden realmente dice lo que se cita en el artículo de Wikipedia en el libro de referencia, pero ciertamente me lo ha dicho a mí y a otros en público; de todos modos, ciertamente es el caso de que ningún comentarista serio percibe el beneficio de la energía eólica como resultado de la reducción de capacidad, como a menudo se afirma erróneamente en la prensa principal; es ampliamente reconocido que las plantas convencionales tendrán que ponerse en marcha durante períodos de poco viento, lo que sucederá alrededor del 5 al 10 % del tiempo en Europa... Saludos... Ingeniero.

PD: ¿Puedo sugerirte que te unas al Grupo de Energía de Claverton, donde los expertos técnicos discuten este tipo de cuestiones hasta el enésimo grado? http://www.claverton-energy.com/# Engineman ( discusión ) 09:18 19 octubre 2008 (UTC) [ responder ]

Gracias. Sí, no hay duda de que el principal beneficio de la energía eólica es la reducción del uso de combustible, etc., pero eso no significa que no sea capaz de sustituir también un poco de capacidad. El asunto se vuelve un poco complejo porque depende mucho de la composición de la red, lo cual es fascinante, pero hace que sea más difícil escribir un artículo que transmita con precisión las dimensiones del problema. Aún falta mucho para terminar, pero me tomaré un pequeño descanso.

Gracias de nuevo por los cumplidos. Mishlai (discusión) 06:29 20 oct 2008 (UTC) [ responder ]

- No encontrará una referencia que indique que Sizewell es la mayor fuente de problemas intermitentes, pero es bien sabido en la industria que ese es el caso. Intentaré encontrar una referencia, pero es cierto. La falla de Sizewell provocó el reciente corte de energía hace unos meses. Eso es lo que se menciona... Engineman ( discusión ) 10:58 20 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Creo que es verdad. Sería bueno que hubiera un árbitro, pero no me preocupa demasiado porque:

• Es solo un país
• El punto más importante ya se ha planteado: la posibilidad de que falle esta gran planta nuclear es un factor importante para determinar la reserva de energía. Mishlai (discusión) 15:52 20 oct 2008 (UTC) [ responder ]

En este contexto, esto puede significar cada pocos años. En realidad, no importa con qué frecuencia, el hecho es que es bien sabido que en Canadá, de repente, se deja de generar electricidad en las dos turbinas de 660 MW; es la única estación en la que esto puede suceder... en el Reino Unido... por lo que la red debe tener medidas a mano para lidiar con esto... aunque, de hecho, puede que nunca suceda. Engineman ( discusión ) 11:39, 20 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]

Creo que "regularmente" suena como algo más frecuente que eso. Creo que los datos de la sección de intermitencia de la energía nuclear (que acabo de añadir) te llevarían a creer que los reactores deben fallar una vez al año o algo así. Si se señala a Sizewell como un problema digno de mención, entonces eso realmente suena como si estuviera fallando más que eso. Es mejor describir los datos reales sobre fallas que usar términos vagos como ese de todos modos... en cualquier caso, creo que el punto está claro. Todas las plantas de energía pueden fallar, las grandes plantas de energía fallan en grandes cantidades, y la red tiene que adaptarse a eso. Probablemente deberíamos hacer la mayor parte de la discusión del artículo en su página de discusión para que otros puedan verlo. Mishlai (discusión) 16:00, 20 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal una nueva página? En ella se puede tratar de manera justa varias definiciones y explicar cómo se utiliza y abusa de cada una de ellas por parte de quienes muestran una preferencia. Ya tenemos suficientes datos. Q Science ( discusión ) 06:24 22 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Creo que sería una división innecesaria y ocultaría el uso de terminología que es importante para el artículo principal. Si acaso, la terminología podría tener un lugar en la controversia sobre el calentamiento global , pero no creo que eso aliviaría la necesidad de discutir la terminología, al menos brevemente, en el artículo principal. Mishlai (discusión) 12:20 22 oct 2008 (UTC) [ responder ]

No había visto tus comentarios sobre el salto de sección. Ahora que lo leo, creo que entiendo a qué te refieres, aunque no estoy muy seguro de estar de acuerdo en este punto. :-) En cualquier caso, mañana publicaré más sobre el tema. Creo firmemente que la redacción de la política del BLP está abierta a múltiples interpretaciones y, independientemente de lo que se decida en este caso en particular, creo que debería aclararse. Pero esperaré hasta que haya un consenso. ATren ( discusión ) 05:09, 23 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]

Y como dije, no estoy seguro de tener razón. Simplemente parece sensato. Me encantaría obtener una aclaración, pero no parece que hayamos recibido la participación de nadie. Realmente no he estado involucrado con el artículo, pero tengo un punto de vista sobre la ciencia de Gray y, aparte de eso, no tengo suficiente conocimiento sobre BLP como para realmente decidir algo como esto. Esperaba que otros usuarios/administradores revisaran y comentaran sobre BLP/N. Espero que alguien lo haga.

Aquí se crea una dificultad porque las teorías marginales de Gray no se han publicado y, en general, no serían notables si no fuera por la controversia que generan. No han sido refutadas específicamente en la literatura publicada (hasta donde yo sé) porque, para empezar, nunca se publicaron, y la negación de la publicación es generalmente suficiente para que la comunidad científica indique que el trabajo de alguien no ha cumplido con los estándares. Sus opiniones marginales son notables en su BLP porque es la mayor parte de lo que lo hace notable, pero la refutación específica de su ciencia solo está disponible (hasta donde yo sé) a través de este SPS, lo cual es problemático. En ausencia del SPS, nos quedamos solo con las opiniones relativamente no científicas: una que afirma que no se recomendaba publicar sus opiniones, y la otra, francamente, es confusa y suena personal, como si tal vez a alguien simplemente no le gustara el tipo. Sería bueno poder indicar algunos detalles sobre por qué no creemos que la luna de Gray esté hecha de queso. El tema también tiene tanto peso en su artículo (porque es de lo que trata la mayoría de la cobertura sobre Gray) que el artículo apenas parece hablar de él, pero no creo que sea un wp:coatrack porque es genuinamente conocido por sus teorías marginales sobre el calentamiento global. Si Gray se hubiera limitado a los huracanes, tal vez no tendría un artículo. Gracias por pasar por aquí. Mishlai (discusión) 13:56 23 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Solo una nota rápida en respuesta: en ese ejemplo de "la luna está hecha de queso", mi enfoque sería agregar una declaración simple sobre esa opinión y una respuesta simple. Un párrafo como máximo, solo para reconocer que es conocido por esa opinión, pero sin detalles. Esto es lo que yo y otros hemos defendido en favor de Gray. Es conocido por tener esta opinión contraria sobre el calentamiento global, pero lo único notable es que él tiene esta opinión y otros se oponen a ella. Su ciencia no es notable, por lo que cualquier detalle más allá de "Gray no cree en el calentamiento global y la mayoría de sus colegas no están de acuerdo" es innecesario. Hace un tiempo, D'Heyward propuso una declaración muy simple como esa para minimizar la cobertura de las opiniones específicas de Gray, minimizando así la necesidad de contrarrestarlas con fuentes poco confiables, y yo la apoyé, pero WMC la bloqueó. Creo que todavía se puede ver la discusión en la página de discusión.

En realidad, mi opinión sobre el calentamiento global es bastante pragmática. Las predicciones de ambos bandos son imposibles de verificar, así que mi sensación es la siguiente: aunque solo haya un 1% de posibilidades de que nos matemos con CO2, ¿no deberíamos tomar precauciones ahora? Así que mi preocupación personal no tiene tanto que ver con las predicciones sino con la adopción de medidas. Piénselo de esta manera: si encontraran un asteroide en el cielo que tuviera un 1% de posibilidades de impactar con la Tierra y destruir toda la vida en 20 años, los gobiernos del mundo gastarían billones de dólares para intentar desviarlo; sin embargo, aquí tenemos una predicción aún más plausible de una posible catástrofe, y no hacemos nada.

Pero mi problema es que algunos científicos del calentamiento global se concentran tanto en demostrar que tienen razón y en denigrar a sus oponentes que están perdiendo la verdadera batalla: la de la opinión pública. Así que cuando Connolley sigue añadiendo sus propias críticas al artículo de Gray, atrae la atención innecesaria de negacionistas como Lawrence Solomon, que ahora puede afirmar de manera persuasiva que la gente del calentamiento global está tratando de manchar la reputación del científico de huracanes más importante del mundo. Ya sucedió con Connolley y Fred Singer hace un tiempo, y es sólo cuestión de tiempo antes de que suceda aquí. Entonces, ¿por qué darles munición a los detractores? ¿Por qué doblar las reglas para agregar críticas científicas que casi nadie entenderá de todos modos, cuando eso abre la puerta a críticas externas? ¿Ves por qué me opongo tan firmemente a este tipo de cosas? ATren ( discusión ) 14:23 23 octubre 2008 (UTC) [ responder ]

Entiendo tus argumentos y es muy posible que la inclusión sea inapropiada, en particular si tenemos en cuenta la naturaleza personalmente crítica del blog en sí y también el título, que debería aparecer en la lista de referencias. Esas cosas, combinadas con la sensibilidad de Wikipedia hacia BLP, probablemente signifiquen que no es bueno. No estoy seguro de ser la persona adecuada para determinar eso.

En cuanto a la cautela pragmática, estoy totalmente de acuerdo. También creo que el IPCC probablemente tenga razón, incluso si resulta que (¿ojalá?) no es tan grave como creemos actualmente. La única acción prudente es abordar el problema de forma agresiva.

Una de mis mayores quejas personales con todos los movimientos políticos es la tendencia a no ser un intermediario honesto de información. Creo que mientras los hechos se discutan objetivamente y se traten de manera justa, todo está bien. La gente se mete en problemas cuando empieza a intentar hacer que sus argumentos sean más sólidos de lo que son en realidad: esto produce ganancias a corto plazo a costa de una desastrosa pérdida de credibilidad a largo plazo. Otros ejemplos cercanos y queridos para mí serían Greenpeace, que exagera los desafíos económicos de la energía nuclear, y el lobby de la energía nuclear, que exagera los problemas técnicos asociados con fuentes de energía intermitentes como la eólica. Organizaciones como la Unión de Científicos Preocupados me han demostrado que están dispuestas a tratar temas como la energía nuclear de manera justa, y esto, en última instancia, hace que cualquier objeción que planteen tenga mucho más peso para mí. Los ambientalistas deben tener cuidado de no exagerar los argumentos a favor del calentamiento global, su certeza o sus consecuencias, para no perder la confianza del público.

Yo diría, de hecho, que son sólo los caprichos de la fortuna los que hacen que los ecologistas (y yo soy uno de ellos) tengan razón en este punto. Si la ciencia estuviera demostrando que probablemente se trata sólo de una variación natural, sospecho que sus argumentos seguirían siendo casi tan fervientes como para afirmar que los combustibles fósiles son los culpables, sólo que tendrían que esforzarse más para defender su postura. Éste es también el problema de los escépticos. Su postura no se basa en hechos, sólo buscan elementos con los que apoyar sus creencias existentes. El mundo necesita intermediarios honestos.

Por ejemplo, Gore y muchos de los participantes de a pie han presentado los huracanes y el aumento del nivel del mar de una forma más dramática de lo que la ciencia justifica. Ésos son los errores que me preocupan. Me preocupan menos ahora que nos acercamos a una elección en la que ambos candidatos proponen medidas enérgicas para abordar el problema. Eso, con suerte, significa que la acción ya no depende de la presentación de argumentos. Ya veremos.

En cuanto a Gray, yo diría que él mismo ha traído esa mancha a su propia reputación. Si alguien en el ámbito científico presenta una idea que es errónea, en realidad no hay otra opción que decir que es errónea. Si tus ideas no son aptas para publicarse y las haces públicas de todos modos para atacar al establishment científico en los medios... bueno, creo que es razonable esperar que eso genere cierta vergüenza. Es comprensible que mucha gente tenga reservas sobre los modelos, pero la negativa de Gray a reconocerlos de cualquier manera me parece una especie de versión extrema de insistir en hacer matemáticas sin una calculadora. Al final, los cálculos se vuelven lo suficientemente complejos e interactivos como para que tenga sentido construir un modelo informático para hacer el trabajo pesado. Esas cosas son más precisas que las especulaciones con lápiz y papel, no menos. Respeto a científicos como Lindzen, porque aunque puede estar equivocado, está trabajando con el sistema de revisión por pares para explorar otras opciones, y ese es un servicio muy valioso para la ciencia, independientemente del resultado. Otros, como Abdustamatov, han propuesto lo verdaderamente ridículo basándose en la evidencia más débil, y vergüenza debería darle también.

Puede ser que sea improductivo discutir estas cosas, no lo sé. Sin duda, aprecio la disponibilidad de las diversas desacreditaciones de los argumentos que plantean los escépticos, porque las cuestiones son a menudo demasiado complejas para que un profano como yo sepa qué es una tontería y qué no. No me opondría a una simple declaración y contraataque como sugieres, tal vez utilizando solo la parte de que su trabajo no se consideró digno de publicación. Algunos atribuirán esto a una vasta conspiración liberal para mantener a raya a los científicos que se oponen al calentamiento global, pero ¿qué se puede hacer?

En este punto, sospecho que estamos entrando en un período de acción, por lo que estoy tratando de entender mejor la política energética en estos días y no dedico tanto tiempo a la cuestión de la atribución de GW. Gracias por pasar y lo siento si esto fue demasiado largo para leerlo ; ) Mishlai (discusión) 21:50 23 octubre 2008 (UTC) [ responder ]

Hay muchas cosas en su respuesta anterior que me resultan familiares. También me frustra la falta de lo que usted llama "intermediarios honestos". Lo que es particularmente frustrante es cuando la evidencia ya es lo suficientemente sólida como para ser convincente sin exagerar. Como algunas de las exageraciones sobre el calentamiento global: ¿por qué exagerar las afirmaciones cuando la historia real ya es bastante convincente en sí misma? Este tipo de exageración es básicamente una táctica para asustar, y si bien puede funcionar en el mínimo común denominador, solo sirve para alejar a aquellos de nosotros que somos inteligentes y no vemos las tonterías.

Lamentablemente, la política hoy en día siempre parece atender al mínimo común denominador. :-(

Volviendo a Gray, ya nos ocupamos de este tema hace muchos meses y el consenso general fue incluir una crítica bastante mordaz de un colega científico de Gray, un científico que había sido coautor de artículos con Gray en el pasado (pueden verla en el artículo, todavía está ahí en la sección de críticas). Esta crítica se publicó en un artículo de un periódico que, por lo demás, era muy equilibrado con respecto a Gray. Esto, en mi opinión, es sólido como una roca desde el punto de vista de las fuentes, y demuestra perfectamente cómo las opiniones de Gray sobre el calentamiento global lo han convertido en una especie de paria, incluso entre colegas cercanos. Claro, no profundiza en detalles científicos, pero sí demuestra una crítica dura de otro experto en clima, que llega al corazón del asunto de una manera que es infalible desde el punto de vista de las fuentes. Por lo tanto, mi punto siempre ha sido: ¿por qué añadir más críticas que sólo pueden debilitar la fuerza del artículo introduciendo una fuente de blog? Especialmente cuando esa crítica la añade el propio autor de la crítica.

De todos modos, no voy a extenderme más en esto, ha sido una gran conversación. Lo siento si a veces me quedé un poco corto en BLP/N; simplemente estaba un poco frustrado por tener que presentar los mismos argumentos una y otra vez (como dije, este no es un tema nuevo). :-) ATren ( discusión ) 16:36 24 oct 2008 (UTC) [ responder ]

"Lo que es particularmente frustrante es cuando la evidencia ya es lo suficientemente fuerte como para ser convincente sin exagerar".

Exactamente. Sentí lo mismo con respecto a las críticas de Michael Moore a Bush. ¿Por qué agudizar y nivelar cuando los hechos evidentes ya son suficientemente condenatorios? ¿Por qué exponerse a críticas por parcialidad? Es desconcertante para mí... las repercusiones de esa deshonestidad van mucho más allá de un simple compromiso de ideales, en realidad es impráctica, en el mismo sentido en que la violencia daña las causas más de lo que las promueve en casi todos los casos. Fue un placer hablar contigo. Mishlai (discusión) 19:46 24 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Las pautas para la introducción de artículos especifican que no debe haber más de 4 párrafos en la sección WP:LEAD de un artículo. Por eso, la cita sobre el viento, que generalmente no es relevante para el artículo Fuente de energía intermitente , se trasladó a la sección sobre el viento. A menos que un artículo trate realmente sobre una cita, no logro entender cómo una cita larga puede ser un resumen del artículo. Es como si dijeras: este artículo trata sobre algo, pero no estoy seguro de qué, aunque aquí hay una cita larga que podría tener algo que ver con eso. En otras palabras, se supone que la introducción debe resumir el artículo, no al revés. Tal como están las cosas, el cuarto y el quinto párrafo dicen lo mismo y, por lo tanto, la cita no es necesaria en la introducción. 199.125.109.54 (discusión) 06:36, 2 de noviembre de 2008 (UTC) [ responder ]

El límite de cuatro párrafos es una pauta general y una buena. El artículo es largo y los párrafos introductorios son breves, por lo que no creo que haya demasiados. Tal vez se podría reescribir o condensar la introducción, pero creo que se debería incluir la cita sobre la energía eólica o, al menos, sus principios básicos. Ese párrafo caracteriza la naturaleza del desafío que plantea la energía intermitente. Se trata específicamente de la energía eólica, pero la energía eólica es una de las fuentes de energía intermitente más volubles y también la más notable debido al gran crecimiento de la energía eólica y a los muchos países con planes de expandir sustancialmente la energía eólica. Sin duda, hay otros temas y el artículo los aborda, pero en gran medida, cuando la gente habla de la penetración de la energía intermitente, en realidad se refiere a la "energía eólica". Todos los estudios realizados han tenido, como la mayoría de su penetración renovable/intermitente, aumentos sustanciales de la energía eólica. Lo veo como el tema principal del artículo, aunque se tratan otras fuentes para completarlo.

La cita, en realidad, es un resumen bastante excelente de las fuentes intermitentes: existen desafíos para la red, pero estos desafíos son similares a los que ya existen. La energía intermitente cambia la magnitud, pero no el tipo de desafío; esa información básica se refleja con mayor detalle en el resto del artículo, y es por eso que creo que debe estar en primer lugar. La cita de la AIE también da voz a declaraciones que de otro modo podrían parecer simplemente opiniones de editores, y creo que eso es importante dado el potencial de controversia en el artículo: los grupos pronucleares tienden a pintar las fuentes intermitentes como inviables y los ambientalistas tienden a hacer que parezca que los desafíos reales presentados desaparecerán sin un costo o esfuerzo significativo, por lo que me gusta tener una declaración de este organismo internacional de expertos muy creíble, creo que hace que el artículo sea mejor y más confiable.

Estoy de acuerdo en que los párrafos 4 y 5 tratan lo mismo, pero no los considero redundantes. Los fusionaré en un solo párrafo, cuéntenme qué les parece. Por cierto, mi revisión general de este tema no está terminada, solo me estoy tomando un descanso. Copiaré esto en la página de discusión del artículo. Mishlai (discusión) 14:33 4 nov 2008 (UTC) [ responder ]