Discusión:Movimiento de cruzada

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Resultado : Cierro esto con un consenso para eliminarlo de la lista . Cuento con tres editores a favor de la eliminación de la lista, frente a uno en contra, y la mayoría de los editores que han intervenido no están convencidos de que el artículo haya sido completamente limpiado de paráfrasis minuciosas. No entremos en una situación de WP:FIXLOOP aquí: el artículo puede ser nominado nuevamente para el estado de GA cuando los editores involucrados estén de acuerdo en que se ha eliminado todo copyvio y se han abordado todos los otros problemas que impiden el estado de GA. Trainsandotherthings ( discusión ) 22:53, 10 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Durante la revisión del artículo por parte de la FAC, se hizo evidente que el artículo no cumple con todos los criterios de GA: 2c. contiene investigación original; 2d. contiene violaciones de derechos de autor y plagio; y 3a. no aborda los aspectos principales del tema. Además, su prosa no es clara ni concisa como consecuencia de violaciones de derechos de autor y plagio. Aunque el artículo podría eliminarse de la lista sin una revisión adicional porque está muy lejos de cumplir con el criterio 3a y contiene violaciones de derechos de autor, creo que dar una última oportunidad de mejora es un mejor enfoque. Por supuesto, el artículo debe limpiarse de violaciones de derechos de autor y plagio lo antes posible, porque las violaciones de derechos de autor no solo dañan la redistribuibilidad de Wikipedia, sino que también crean problemas legales . Borsoka ( discusión ) 04:03, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

 Esta discusión fue cerrada como borrada por Borsoka; he revertido el cierre como una acción que viola WP:NACINV y que contraviene las instrucciones de WP:GAR . Sugiero, para evitar un WP:FIXLOOP , que Norfolkbigfish intente erradicar todo plagio del artículo y avise a Borsoka cuando considere que esto ya está hecho; si Borsoka considera que el artículo aún debería ser borrado de la lista, simplemente puede !oponerse y su !voto será tomado en cuenta por un cerrador no involucrado. Esto no solo evitará el uso excesivo del tiempo y la energía de otros, sino que también demostrará si Norfolkbigfish comprende correctamente las políticas de derechos de autor, lo que puede ser útil para decidir si los otros artículos a los que han contribuido necesitan una revisión inmediata. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 16:08, 19 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Para comenzar el proceso, copio mis comentarios de la página de revisión de la FAC aquí:

• Una observación general sobre las fuentes: más del 30% del artículo está verificado por referencias a artículos individuales de The Crusades: An Encyclopedia . Nuestra política relevante dice: "Los artículos de Wikipedia generalmente se basan en material de fuentes secundarias confiables... Las fuentes terciarias confiables pueden ayudar a proporcionar resúmenes amplios de temas que involucran muchas fuentes primarias y secundarias y pueden ayudar a evaluar el peso debido, especialmente cuando las fuentes primarias o secundarias se contradicen entre sí". Creo que el uso de una fuente terciaria va más allá de este límite, y la lógica más allá de la selección de artículos enciclopédicos individuales no está clara. Como consecuencia de este enfoque, el artículo parece una enciclopedia con artículos individuales seguidos unos de otros sin mucha conexión entre ellos. No estoy seguro de que este método pueda garantizar que el movimiento se presente en WP como se presenta en la literatura académica relevante. ¿Podríamos escribir un artículo sobre la "Humanidad" basándonos en artículos seleccionados arbitrariamente de la Encyclopædia Britannica ?

La enciclopedia es WP:RS . Cuando los datos particulares no son suficientes, se puede solucionar el problema. Norfolkbigfish ( discusión ) 08:02 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí, la enciclopedia es una fuente fiable. Nunca he puesto en duda su fiabilidad. Sin embargo, necesitamos un artículo enciclopédico coherente sobre el movimiento de las cruzadas, no una versión abreviada de The Crusades: An Encyclopedia , con artículos individuales dentro de ella. En este momento, este artículo difícilmente podría considerarse más que una colección de artículos individuales sobre temas como "Penitencia e indulgencia", "Caballeros y caballería", etc. Incluso la sección de "Evaluación", aparentemente organizada cronológicamente, es una mezcla mayoritariamente incoherente de textos de The Crusades: An Encyclopedia (a menudo con textos copiados de sus artículos sobre papas individuales). Por el momento, el artículo no presenta el movimiento de las cruzadas tal como se presenta en la literatura académica: los artículos seleccionados arbitrariamente de The Crusades: An Encyclopedia colocados uno tras otro difícilmente pueden considerarse un artículo enciclopédico. Por lo tanto, la fuente debe cambiarse radicalmente. No sólo porque el uso extensivo de fuentes terciarias contradice nuestra política pertinente , sino también porque la tarea de los editores es presentar el tema de un artículo tal como lo presentan los académicos que escriben sobre el tema. Borsoka ( discusión ) 11:23 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]
  • Si bien es un problema para FA, no estoy seguro de que sea tan importante para GA. Si el 30 % del artículo se cita a una fuente terciaria, el 70 % se cita a fuentes secundarias. No estoy seguro de cómo un artículo basado en un 70 % en fuentes secundarias puede describirse como "artículos seleccionados arbitrariamente de The Crusades: An Encyclopedia colocados uno tras otro" . ¿Podrías aclararlo? ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 14:25 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]
    • No existen políticas separadas para FA y GA, necesitamos cumplir con el mismo estándar. Si revisas el artículo, encontrarás que está estructurado en torno a los artículos enciclopédicos seleccionados arbitrariamente de The Crusades: An Encyclopedia . Estos están colocados uno tras otro, y toda la demás información está organizada en torno a ellos. Los artículos enciclopédicos forman la columna vertebral de este artículo. Esto contradice nuestra lógica principal: escribimos artículos basados ​​en estudios integrales de alta calidad, presentamos los temas tal como se presentan en estos estudios y, en algunos casos, agregamos información complementaria citando enciclopedias. Borsoka ( discusión ) 16:10 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]
      • "No hay políticas separadas para FA y GA, necesitamos cumplir con el mismo estándar". Eso es innegablemente incorrecto, Borsoka ; tal vez desees familiarizarte con los criterios de GA , los criterios de FA y la diferencia entre ellos . Has explicado perfectamente la razón por la que este artículo no es un FA, pero la dependencia excesiva de fuentes terciarias no es una razón para eliminar el estado de GA. Los derechos de autor, por otro lado, sí lo son. Si tu próximo argumento es que por "políticas" te refieres a las políticas y pautas formales , señala dónde escribimos artículos basados ​​en estudios integrales de alta calidad en WP:CONTENT . ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 17:31, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
        • En cuanto a las fuentes secundarias y terciarias, no tenemos políticas separadas. GA requiere fuentes confiables, FA fuentes confiables de alta calidad: The Crusades: An Encyclopedia es sin duda una fuente confiable de alta calidad, por lo que podría citarse en una FA, pero solo de acuerdo con nuestra política relevante: "Las fuentes terciarias confiables pueden ayudar a proporcionar resúmenes amplios de temas que involucran muchas fuentes primarias y secundarias y pueden ayudar a evaluar el peso debido...". ¿Cómo podrían los artículos seleccionados al azar de The Crusades: An Encyclopedia proporcionar resúmenes amplios sobre todo el movimiento de las cruzadas? Por ejemplo, los artículos enciclopédicos "Finanzas de las cruzadas" y "Mujeres" se ignoran, aunque estos son dos temas principales en los libros sobre un movimiento de cruzadas. Por otro lado, se cita cada artículo enciclopédico sobre un papa individual, incluso su nombre original a veces se menciona en el artículo. Borsoka ( discusión ) 02:19, 9 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Un punto sobre la primera oración: hay 35 citas de la Enciclopedia en este artículo de un total de 169, una fracción de más del 20%. Ninguna de estas citas es particularmente polémica y todas están escritas por académicos que citan sus propias fuentes. Hay 41 citas de la Oxford Illustrated, por lo que la Enciclopedia ni siquiera es la fuente más popular. Norfolkbigfish ( discusión ) 17:56 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Hay más de 169 citas: por ejemplo, la cita 2 verifica dos afirmaciones, la cita 12, tres afirmaciones. Borsoka ( discusión ) 02:05 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Los cambios repentinos en el tono y el vocabulario y el contenido redundante sugieren que los textos importantes pueden estar parafraseados minuciosamente. ¿Se ha revisado el artículo desde esta perspectiva? Solo he revisado alrededor de una quinta parte del artículo, pero he encontrado varios casos de paráfrasis minuciosas y copyvio. Borsoka ( discusión ) 04:18, 2 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Se puede abordar cada caso en particular. Norfolkbigfish ( discusión ) 08:02 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Creo que se trata de una tarea extremadamente urgente. Por el momento, no puedo descartar que se elimine todo el artículo por plagio. Creo que sabes qué textos se copiaron de las fuentes citadas, por lo que estás en condiciones de resolver este problema. Borsoka ( discusión ) 11:23 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]
  • Si crees que el artículo es elegible para la eliminación rápida de WP:G12 o WP:AFD , debes nominarlo allí de inmediato , Borsoka ; como has señalado amablemente, los derechos de autor son un problema serio, por lo que jugar con las reevaluaciones de GA es como pasar la pelota. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 12:54, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
    • Sí, es un tema serio. Puede que no lo recuerdes, pero fui yo quien lo planteó por primera vez hace una semana durante la revisión de la FAC. Sin embargo, no he revisado todo el artículo, por lo que solo asumo que será eliminado debido al plagio. Después de revisar aproximadamente un tercio del artículo (o más bien la colección de textos), necesito algo de tiempo para recuperarme y continuar con este trabajo excepcionalmente molesto. Además, le daría una oportunidad al nominador para que limpie el artículo, porque podría quedarse con una versión libre de plagio. Borsoka ( discusión ) 13:45, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
      • Borsoka , las versiones del artículo que crees que están irrevocablemente contaminadas seguirán residiendo en el historial de la página incluso si se crea una versión libre de plagio, y deberán ser WP:REVDELled . Como alguien que ha nominado muchas páginas para CSD, es más fácil nominar ahora que más tarde. No lo haré yo mismo, ya que personalmente creo que hay un 0% de posibilidades de que se elimine G12 o revdel, pero si realmente crees que es necesario, es legalmente apropiado hacerlo ahora y no más tarde; de ​​lo contrario, estás cooperando conscientemente para mantener el material con derechos de autor en WP. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 14:20, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
        • No, no estoy cooperando conscientemente para mantener material con derechos de autor en WP, porque he enumerado varios casos de probables violaciones de derechos de autor durante la revisión de FAR. Compartí todo mi conocimiento con la comunidad, incluido usted. Supongo que los otros artículos de Norfolkbigfish, como el de House of Lancaster , también contienen copyvio, porque más de una vez tuve que recordarle los peligros del plagio desde la primera vez que nos conocimos durante una revisión de FAC hace años. ¿Debería revisar ese artículo también debido a mi suposición? ¿Podría citar la política relevante? Si hay una obligación, lo haré, pero espero sinceramente que Norfolkbigfish sea cooperativo y logre la eliminación de versiones llenas de plagio. Lo siento, no entiendo los términos "CSD", "G12" y "eliminación de revdel". A veces, los enlaces son útiles para personas estúpidas como yo. Borsoka ( discusión ) 14:52, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
        • Solo por curiosidad: si "sentiste que había una paráfrasis sustancial" durante una revisión anterior[1], ¿por qué no lo investigaste? Cuando siento que hay una paráfrasis sustancial, siempre comparo los textos del artículo y las fuentes citadas durante una revisión. Borsoka ( discusión ) 15:08 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]
          • Lo hice: ver Discusión:Movimiento de cruzadas/Archivo 2#Ediciones recientes , una discusión en la que participaste mucho, Borsoka . La razón por la que no la llevé más lejos en ese momento es que tuvo lugar en abril de 2022, y yo había comenzado a editar WP un par de meses antes; todavía no estaba seguro de muchos de los detalles más finos. Ignorando a la "gente estúpida" (eres muy consciente de que creo que piensas exactamente lo contrario), CSD se refiere a WP:CSD : criterios para la eliminación rápida, de los cuales uno es WP:G12 (Infracción inequívoca de derechos de autor); si no todas las versiones del artículo contienen paráfrasis cercanas, es posible que necesitemos WP:REVDEL (eliminación de revisión), donde las versiones en el historial de la página se eliminan por infracción de derechos de autor.
          • En este momento, la paráfrasis minuciosa es mucho menos evidente que en abril de 2022, cuando proporcioné este enlace como un párrafo completo que fue plagiado. Por lo que puedo ver a continuación, la paráfrasis minuciosa ahora está restringida solo a fragmentos de oraciones; por lo tanto, la eliminación de G12 está fuera de discusión. Espero que ayude. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 17:23 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

      @ Borsoka : agradezco, como dices, la oportunidad de aclarar el artículo, gracias por ello. Lo resolveré desde el principio, línea por línea, y te enviaré un mensaje cuando esté completo. Norfolkbigfish ( discusión ) 17:11, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

• Las fuentes secundarias citadas en el artículo dedican varias páginas al mundo musulmán y a la influencia de los turcos en la política de Oriente Medio [Asbridge (pp. 17-29), Jotischky (pp. 40-47), Lock (pp. 3-19), Madden (pp. 1-5), Tyermann 2019 (pp. 33-45). Se podrían enumerar otras fuentes que siguen el mismo camino. ¿Por qué el artículo ignora este enfoque académico habitual?

Este artículo no trata de las cruzadas, sino del movimiento de las cruzadas, es decir, de la ideología y las instituciones de las cruzadas. Por este motivo, este artículo no tiene ninguna referencia a MILHIST, como sugirió otro editor. Se trata de una institución de la Iglesia latina . Norfolkbigfish ( discusión ) 08:02 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• No sugerí que se añadiera MILHIST. El desarrollo del movimiento de las cruzadas debería presentarse tal como se presenta en fuentes fiables. En este momento, los lectores que consulten este artículo no entenderán por qué comenzó el movimiento de las cruzadas. La presentación del punto de vista de un solo académico no resuelve este problema (me refiero a Latham). Borsoka ( discusión ) 11:23 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Las obras mencionadas anteriormente son historias narrativas de las cruzadas y continúan detallando numerosas campañas en el Mediterráneo Oriental. Es natural que brinden antecedentes sobre la situación política y militar en Oriente. Este artículo es un tema sutilmente diferente, se trata de las instituciones y la ideología que se desarrollaron para apoyar las cruzadas que ocurrieron casi en su totalidad en Europa Occidental. Bull, por su parte, no vio la necesidad de mencionar a los turcos en detalle cuando discutió los orígenes de las cruzadas porque no eran relevantes. La guerra entre cristianos y musulmanes existió durante cientos de años antes de las cruzadas y habría continuado durante años incluso si las cruzadas no hubieran existido. Por definición, la institución de las cruzadas solo entró en vigencia debido a los reformistas dentro de la iglesia. Norfolkbigfish ( discusión ) 10:09, 11 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

¿De verdad dices que las fuentes no enciclopédicas del artículo no cubren el tema del artículo? ¿Por qué se citan? Borsoka ( discusión ) 06:48 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Las fuentes citadas se citan porque contienen información valiosa sobre el tema de este artículo. Eso no significa ni implica que todo lo escrito en ellas sea relevante para el tema de este artículo. De igual modo, el hecho de que la información no esté incluida en esas obras no debe interpretarse como que no sea relevante para este tema. Norfolkbigfish ( discusión ) 12:18 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]

La perspectiva de Bull difiere de su resumen anterior: "Lo que los teatros de guerra mediterráneos [entre musulmanes y cristianos] tenían en común... era que tierras que antes eran cristianas estaban siendo arrebatadas del control de los infieles. En consecuencia, la Tierra Santa, que había sido invadida por los árabes en el siglo VII, estaba destinada a atraer la atención de la Iglesia tarde o temprano... La perspectiva de una lucha a escala mediterránea era visible sólo para aquellas instituciones, en particular el papado, que tenían las redes de inteligencia, el conocimiento de la geografía y el sentido de una larga tradición histórica para tener una visión amplia de la cristiandad y su predicamento amenazado, real o supuesto". [Bull (1995), p. 10]. 19] Jonathan Riley-Smith -que es el editor del libro en el que Bull es colaborador- enfatiza, después de mencionar el llamado del Papa Urbano II a la Primera Cruzada, que "el movimiento de las cruzadas había comenzado de la manera melodramática que sería típica de él a partir de entonces... Con cerca de 60 años, [el Papa Urbano II] se había embarcado en un viaje de un año por el sur y el centro de Francia. La convocatoria de una expedición para ayudar al imperio bizantino probablemente había estado en su mente durante varios años y se había expresado en un concilio celebrado en Piacenza en marzo, en el que se había escuchado una petición del emperador bizantino (griego) Alexios pidiendo ayuda contra los turcos, que durante más de dos décadas habían estado arrasando Asia Menor y casi habían llegado al Bósforo". [Riley-Smith (1995), pp. 1-3]. Podemos concluir que no hay ningún libro citado en el artículo que ignore los enfrentamientos entre musulmanes y católicos anteriores a las Cruzadas o la expansión de los turcos en el Levante. Borsoka ( discusión ) 17:02 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]

En absoluto, todo lo que hace es demostrar el punto original. En lugar de un resumen profundo de varios siglos de historia militar, Bull y Riley-Smith creen que solo es necesario hacer una o dos referencias, y solo las relativas a los eventos ocurridos durante o después de la reforma gregaria. Este punto sigue siendo irrelevante y contradice el consenso de este artículo. Un artículo que ha pasado con éxito tanto una GAR como una ACR sin que ningún otro editor haya planteado este punto. Norfolkbigfish ( discusión ) 10:48, 14 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

No hay consenso sobre este artículo. El hecho de que no se haya planteado un punto durante las revisiones del artículo no indica que no sea relevante. Bull dedica aproximadamente una página a los conflictos entre musulmanes y cristianos anteriores a las Cruzadas y a las Reformas Gregorianas. Una vez más, el artículo debería presentar los antecedentes del movimiento tal como se presentan en las fuentes citadas. Borsoka ( discusión ) 11:36 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Una página sobre los conflictos entre musulmanes demuestra un peso adecuado para esto. Has dejado bien claro mi punto de vista. Norfolkbigfish ( discusión ) 12:12 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Por favor, lea de nuevo mi comentario anterior. En un capítulo que contiene diecinueve páginas, una página es bastante significativa, o al menos tan significativa como la página sobre las Reformas Gregorianas en el mismo capítulo. Borsoka ( discusión ) 12:52 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

¿O más bien una página de un libro de 436? Norfolkbigfish ( discusión ) 15:12 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

No he contado las páginas sobre los conflictos entre musulmanes y cristianos antes de las Cruzadas, pero hay al menos dos páginas en dos capítulos. Las reformas gregorianas también se mencionan en dos páginas del libro, según el índice. Si crees que los conflictos anteriores a las Cruzadas se pueden ignorar, también deberías ignorar las reformas gregorianas. ¿Podemos estar de acuerdo en que sería un enfoque bastante original? Borsoka ( discusión ) 15:31 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Curiosamente, Riley-Smith, en su capítulo "El movimiento de las cruzadas" en "Guerra, paz y orden mundial", no pensó en mencionar en absoluto esos conflictos previos a las cruzadas. Lo novedoso es que usted crea que sabe más sobre el tema que él. Norfolkbigfish ( discusión ) 17:19 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Es bastante inusual que te refieras a una fuente que no citas en el artículo. Sin embargo, Riley-Smith no menciona el Concilio de Clermont ni la reforma gregoriana en su capítulo. ¿Sugieres que se eliminen de este artículo las referencias al Concilio de Clermont o a la Reforma Gregoriana? Creo más bien que no se refiere a los orígenes del movimiento de las cruzadas porque desde la perspectiva de "Guerra, paz y orden mundial en la historia europea" esto es irrelevante. No, no creo saber más sobre el tema que Riley-Smith. Más arriba, cité un texto de su obra citado en el artículo que demuestra que también enfatiza la invasión turca del Imperio bizantino cuando escribe sobre los comienzos del movimiento de las cruzadas. Borsoka ( discusión ) 01:54, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Excepto que este no es el caso. Riley-Smith enfatiza las solicitudes de apoyo militar de Alexios I Komnenos contra los turcos, que no son lo mismo. Ni él ni Bull consideran relevante la historia militar del Levante en los siglos anteriores. Mientras que las reformas, los reformadores y sus instituciones se mencionan y son relevantes. Fueron ellos quienes inventaron el movimiento de las cruzadas, y sin ellos no habría habido movimiento. En pocas palabras, esto se cubre con suficiente detalle. A menos que haya algo específico que pueda identificar como faltante, pero a menos que yo haya pasado por alto algo, ese no es el caso. Norfolkbigfish ( discusión ) 07:03, 15 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Lea con más atención la cita de la obra de Riley-Smith, que se refiere también a las décadas anteriores a las cruzadas. Nunca he sugerido que se presente la historia militar del Levante en este artículo. Sin embargo, nuestros lectores necesitan un trasfondo complejo para comprender los inicios del movimiento de las cruzadas. Por ejemplo, Thomas F. Madden, profesor de Historia y director del Centro de Estudios Medievales y Renacentistas de la Universidad de Saint Louis, llega a afirmar que la Reconquista —la "reconquista" de Iberia a los musulmanes— "fue el campo de entrenamiento para la justificación teológica y moral del movimiento de las cruzadas". ( Madden, Thomas F. (2013). The Concise History of the Crusades. Critical Issues in World and International History (Tercera ed.). Rowman & Littlefield . p. 4. ISBN 978-1-4422-1575-7.)

Como señalas, Madden plantea un buen argumento. Lo añadiría a la sección Cristianismo y guerra, pero estoy usando la Primera Edición y no parece estar allí (ni tampoco en la página 4, para el caso). ¿Plantea el mismo argumento en otro lugar? Norfolkbigfish ( discusión ) 08:54, 16 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

• La cita es de uno de los últimos párrafos de la sección "Guerra Santa". Creo que el punto de vista de Madden encaja perfectamente en una sección de antecedentes. En este momento, el artículo no distingue entre los acontecimientos que ocurrieron antes de los inicios del movimiento y las características del movimiento en sí. Borsoka ( discusión ) 04:28, 17 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo encontré, gracias, estoy de acuerdo y lo agregué. Norfolkbigfish ( discusión ) 07:10 17 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• La estructura del artículo es difusa y carece aparentemente de cualquier lógica detectable: en la sección “Antecedentes” se mencionan varios elementos del floreciente movimiento de las cruzadas (por ejemplo, ¿por qué se mencionan en esta sección las órdenes militares o el desarrollo de la ideología de las cruzadas en el siglo XIII?).

Se trata de temas transversales, por lo que una estructura narrativa implicaría que se perderían los comentarios detallados. Norfolkbigfish ( discusión ) 08:02 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• No dije que debiéramos seguir una estructura narrativa (aunque el artículo, incoherentemente, la sigue en la sección "Evolución"). Sólo dije que el contexto del movimiento de cruzadas debería diferenciarse claramente de sus características, elementos y consecuencias. Borsoka ( discusión ) 11:23 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

  El uso de Background parece causar cierta confusión. Lo modificaré en Features como sugieres. Norfolkbigfish ( discusión ) 12:50 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Sí, se necesita una reestructuración importante, pero sin antecedentes es difícil entender el desarrollo del movimiento. Sin embargo, te sugiero que te concentres ahora en las cuestiones de derechos de autor. Borsoka ( discusión ) 13:59 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

  Otro punto sin sentido. La estructura es solo una cuestión percibida por usted. El consenso, GAR y ACR indican que tiene sentido para un consenso de editores y revisores. Norfolkbigfish ( discusión ) 10:50 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Uno de los principales problemas es que el "artículo" es en realidad una versión muy abreviada y mal editada de Las cruzadas: una enciclopedia . Se pueden eliminar subsecciones del artículo sin que esto afecte a ninguna otra (sub)sección. No se trata de un artículo enciclopédico, sino de una colección de artículos enciclopédicos individuales. Borsoka ( discusión ) 11:36 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

  Eres tú y solo tú quien está planteando este punto. Casi por definición, estás impulsando el punto de vista. Norfolkbigfish ( discusión ) 12:13 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Por favor, detengan este enfoque. No conduce a ninguna parte. Borsoka ( discusión ) 12:52 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]
• @ Godtres , Hawkeye7 , Peacemaker67 y Donner60 : como Norfolkbigfish siempre hace referencia a sus reseñas, agradecería que pudieran compartir sus pensamientos, especialmente sobre dos cuestiones: 1. Creo que el artículo ignora varios aspectos importantes del movimiento de las cruzadas (especialmente sus antecedentes, pero también elementos importantes del floreciente movimiento de las cruzadas, como las finanzas, las mujeres, las artes, etc.) 2. Creo que el artículo es difuso, su estructura me recuerda a una enciclopedia con subsecciones como equivalentes de artículos enciclopédicos que se suceden sin ninguna conexión entre la mayoría de ellos. Borsoka ( discusión ) 12:52, 14 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

  Bueno, eso al menos es un avance. ¿Qué crees exactamente que falta en lo que respecta a las finanzas, las mujeres y las artes? Norfolkbigfish ( discusión ) 15:10 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Sería un avance eliminar el plagio del artículo. Todas las demás cuestiones son menos relevantes por el momento. Creo que el artículo debería resumir los puntos principales del movimiento tal como se presentan en sus fuentes. Borsoka ( discusión ) 15:31 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

  Eso es un trabajo en progreso, gracias por señalarlo. El artículo coincide bastante con la visión de Riley-Smith sobre el tema, ya que su definición de una cruzada es ahora prácticamente universalmente aceptada, sería justo decir que se presentan los puntos principales. El tema es, como siempre lo ha sido, el movimiento de las cruzadas. No las cruzadas, ni las relaciones entre musulmanes y cristianos en los siglos VII, VIII, IX y X, ni la iglesia ortodoxa ni las campañas en el Mediterráneo oriental ni en ningún otro lugar. Norfolkbigfish ( discusión ) 17:25 14 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• ¿A qué obras de Riley-Smith se refiere? Curiosamente, en su obra citada en el artículo (¿Qué fueron las Cruzadas?) menciona tanto los conflictos previos a las Cruzadas entre musulmanes y cristianos como el avance de los turcos en Anatolia. Borsoka ( discusión ) 01:54 15 abr 2024 (UTC) [ responder ]

  Me refiero al ensayo de Riley-Smith titulado "El movimiento de las cruzadas", que es la lectura adicional. Norfolkbigfish ( discusión ) 11:04 18 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Por favor, lea mi respuesta a su comentario similar anterior: [2]. Borsoka ( discusión ) 17:13 18 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• En la mayoría de los casos, el artículo no explica los hechos, sino que menciona hechos o puntos de vista sin dejar clara la conexión entre ellos, o sin proporcionar a nuestros lectores una historia coherente (o incoherente): "El Papa X dijo esto, el Papa Y dijo aquello, y el Papa Z dijo otra cosa, etc".

Este artículo trata sobre la ideología y las instituciones. Por ello, los puntos de vista son fundamentales, al igual que los hechos. Los hechos se relacionan con los cambios que se producen en este ámbito. Los acontecimientos mencionados aquí probablemente queden fuera del ámbito del tema.

• Sí, pero las ideologías y las instituciones rara vez se desarrollan ex nihilio . Borsoka ( discusión ) 11:23 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• El artículo contiene investigaciones y síntesis originales. Se pueden encontrar varios ejemplos en la sección "Observaciones específicas". Borsoka ( discusión ) 04:21 2 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Si es así, no es intencional y se puede remediar como parte de la revisión. Nada aquí es WP:OR , todo proviene de escritos académicos. Norfolkbigfish ( discusión ) 08:02, 8 abril 2024 (UTC) [ responder ]

• No dije que hubieras llenado el artículo intencionalmente con investigaciones originales. Solo hice referencia al hecho de que este (o al menos su primera sección principal) está lleno de oraciones que no están verificadas por la fuente citada ni la contradicen. Borsoka ( discusión ) 12:02 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

  Todo lo que aparece en el artículo proviene de WP:RS Norfolkbigfish ( discusión ) 12:48, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

  • Sí, muchas veces palabra por palabra. Sin embargo, también es muy frecuente que las oraciones no reflejen la fuente citada, a veces porque no se copió una palabra importante del libro o artículo enciclopédico citado. A continuación se enumeran muchos ejemplos. Borsoka ( discusión ) 13:51 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Tendría que pedir que se elimine este artículo de la lista. Si los problemas fueran solo editoriales, estaría dispuesto a dar tiempo para que se aborden (¡las FAR, como un ejemplo similar, duran meses!); después de todo, no hay una fecha límite. El problema que exige atención inmediata es el problema de los derechos de autor/cerrar párrafos, que no solo afecta negativamente a otras políticas como WP:N (también en sí misma un pilar), sino que tiene implicaciones legales. Si bien G12 puede no aplicarse (es decir, cuando no hay contenido no infractor en la página que valga la pena guardar. Solo si el historial está irremediablemente dañado se debe eliminar en su totalidad , y tal vez volver a una versión anterior), el n.° 2 de WP:QF es claro en que si contiene violaciones de derechos de autor, se descartará. Múltiples editores han establecido estos problemas. Entonces: si esta fuera una nueva nominación, literalmente nunca despegaría.
  ¿Volver a la última versión y permitir que se publiquen las novedades más recientes? ——Número de serie 54129 14:36, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

  Estoy trabajando en todos los incidentes planteados en este momento. Norfolkbigfish ( discusión ) 14:43 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Supongo que las versiones anteriores contienen incluso más plagio. AirshipJungleman29 mencionó al principio de la revisión de FAC que "Creo que la última vez que miré este artículo, sentí que había una paráfrasis sustancial. Espero que ese problema se haya analizado y resuelto adecuadamente, porque eso, por supuesto, es un factor decisivo para la revisión". ([3]). Norfolkbigfish respondió que "Recuerdo que esto se ha reescrito repetidamente desde entonces, así que espero que ya no sea un problema". [4]. Borsoka ( discusión ) 15:03, 8 abril 2024 (UTC) [ responder ]

• @ Borsoka : No me importa dónde se haya colocado esa maldita cosa, solo que si hay una versión relativamente limpia (y, francamente, dado que es de 2003, es casi imposible que no la haya, incluso si es solo un borrador), si nos remontamos a unos años atrás, el GOCE hizo una edición de copia , luego volvemos a eso y luego eliminamos. Quiero decir, debe haber habido un momento en el que hubo un plagio mínimo a menos que se haya pasado por alto durante 20 años. ¿O se está sugiriendo que NBF fue responsable de su inserción cuando amplió el artículo? Observo, como ve, que un FAC anterior fracasó en la promoción por problemas muy similares (el revisor de la fuente afirmó que el artículo necesita una verificación completa de la fuente... Encontré demasiados problemas con cosas que no coincidían con lo que se citaba en las fuentes . Eso sí, eso se había resuelto hasta el punto de la promoción seis meses después (no obstante, nunca se realizó la verificación de integridad de la fuente que pidió Ian Rose ...) ——Número de serie 54129 15:27, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

• Creo que solo Norfolkbigfish sabe cuándo comenzó a copiar textos de las fuentes citadas. No he seguido el desarrollo de este artículo durante años. El comentario de Norfolkbigfish aquí sugiere que el artículo fue originalmente una redirección, que se convirtió en un artículo separado el 4 de octubre de 2020 o antes. No, no vi la reseña de FAC sobre House of Lancaster (lo siento, Plantagenet). Me referí a este artículo porque sé por uno de sus comentarios (que dice que su artículo es uno de los mejores artículos de WP sobre una dinastía, o algo similar), que lo desarrolló. Según mis experiencias, no me sorprendería que también contuviera plagio, pero no me gustaría revisarlo. Borsoka ( discusión ) 16:25, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

• Gracias Borsoka , ya veo... El 4 de octubre de 2020, NBF trasladó una parte de Crusades , al por mayor, a Crusading , que luego fue trasladado por Srnec al título actual. Las preocupaciones con respecto a CP y atribución eran evidentes incluso antes de eso , por supuesto, NBF también fue un colaborador principal. Gracias de nuevo, ——Número de serie 54129 17:17, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

• • Los comentarios anteriores a los que hice referencia en FAC se pueden encontrar en este diff, y los enlaces que contiene, de abril de 2022, cuando la paráfrasis cercana era mucho más evidente que ahora. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 17:27 8 abr 2024 (UTC) [ responder ]

    Estoy en proceso de volver a redactar el texto, y cualquier paráfrasis que quede, de la que ahora solo son fragmentos de oraciones, será eliminada como parte de esto. Norfolkbigfish ( discusión ) 08:27 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Delist Norfolkbigfish ha insistido continuamente en que el plagio se ha resuelto, pero como se demuestra en la página de discusión, todavía existe un plagio sustancial. Estoy demasiado involucrado como para cerrar esto como normalmente hago con los GAR, así que bien podría votar. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 19:18, 19 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
• Además de plagio (GA 2d), el artículo contiene afirmaciones no verificadas (GA 2c.), no aborda los aspectos principales del tema (GA 3a) y la confianza del artículo en las opiniones de académicos específicos sigue sin verificarse (GA 4). Mis argumentos detallados se enumeran arriba. Borsoka ( discusión ) 00:24 20 abr 2024 (UTC) [ responder ]
• Eliminar de la lista según el análisis forense de Borsoka. ——Número de serie 54129 09:50, 20 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
• Lista sobre la base de que se han abordado todos los problemas identificados, Norfolkbigfish ( discusión ) 16:34 25 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Por el momento, olvidémonos de otros problemas que no sean el plagio flagrante. ¿Me garantizas que limpiaste el texto de plagio? Borsoka ( discusión )

• He detectado nuevos casos de plagio en dos secciones breves más del artículo. Creo que el artículo debería eliminarse lo antes posible y volver a aparecer en la página de redireccionamiento en la que se encontraba antes de que Norfolkbigfish la llenara de textos copiados de material protegido por derechos de autor. Borsoka ( discusión ) 02:46 29 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Ya está todo resuelto. Norfolkbigfish ( discusión ) 08:52 29 abr 2024 (UTC) [ responder ]

@ Coordinadores de GAR : esto no va a ninguna parte y estoy demasiado involucrado como para cerrarlo. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 13:30 8 may 2024 (UTC) [ responder ]

Probablemente no vaya a ninguna parte porque es un GAR particularmente malformado. Nominado, inundado de comentarios por el nominador que tiene antecedentes de intentar que se elimine el artículo, y luego incluso cerrado por ese nominador. Norfolkbigfish ( discusión ) 15:17 9 may 2024 (UTC) [ responder ]

Qué comentario tan útil. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 14:01 10 may 2024 (UTC) [ responder ]